Interventions sur "expertise"

Par cet amendement, il s'agit de revenir sur séparation des personnes chargées de l'expertise et les personnes chargées de l'élaboration et de la prise des décisions. La rédaction actuelle ne dit rien concernant l'intérêt d'une telle distinction, en se contentant d'en évoquer le principe tout en renvoyant au règlement intérieur ses modalités d'application. Comme l'a rappelé l'intersyndicale de l'IRSN, nous vous proposons d'expliciter les objectifs visés par cette nouvelle organisation, ...

Pour les mêmes raisons que celles que j'ai évoquées il y a quelques instants, il ne me semble pas opportun de recourir à la notion d'indépendance entre expertise et décision. Par ailleurs, concernant la formalisation des travaux d'expertise, il est souhaitable de ne pas trop rigidifier le cadre applicable à la future ASNR et de laisser l'autorité décider elle-même de la forme que prendront ces résultats d'expertise. J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Monsieur le ministre, nous sommes là au cœur du projet. L'une des grandes questions posées aux salariés, mais également à ceux qui suivent nos travaux avec attention, est celle de la réelle indépendance entre l'expertise et la prise de décision. Or vous ne nous dites pas réellement pourquoi vous souhaitez la fusion. §Mais non, monsieur le ministre, vous avez seulement avancé deux arguments ! Vous nous dites que tout fonctionne bien. Dans ce cas, pourquoi fusionner l'ASN et l'IRSN ? C'est bien qu'il y a autre chose ! Une des problématiques, pour le dire rapidement, est que l'expertise soit sous la coupe de la déc...

Je souhaite compléter les propos de notre collègue Gay. On parle d'indépendance, mais par rapport à qui et à quoi ? S'il s'agit d'indépendance par rapport au Gouvernement, rappelons que le système dual loué dans un certain nombre d'interventions met l'IRSN sous la tutelle de cinq ministères : cinq ! De ce point de vue, comment peut-on dire que l'IRSN délivre ses expertises en totale indépendance ? Pour autant, cela ne nous empêche pas d'avoir totalement confiance dans les expertises délivrées par cette instance. En revanche, l'ASN est une autorité indépendante. À ce titre, elle ne prend pas ses informations ni ses consignes auprès du Gouvernement. La future AISNR sera coulée sur le même moule. Précisez donc ce que vous entendez par indépendance, faute de quoi vo...

...re de la sûreté nucléaire, plaçant la charge de cette responsabilité sur ceux qui entreprennent ou exercent des activités nucléaires à risques. L'Opecst l'a d'ailleurs souligné dans son rapport de juillet 2023. Il y relève en effet que la réussite de la fusion entre l'ASN et l'IRSN dépend étroitement du maintien d'un dialogue technique actif entre les ingénieurs et les experts, évitant ainsi une expertise purement juridique déconnectée de la réalité concrète des installations nucléaires. Je fais référence au débat que nous venons d'avoir… L'IRSN dans son fonctionnement intégrait ces échanges de qualité entre exploitant et expertise. Celle-ci était notamment liée aux partenariats de recherche avec les industriels du secteur nucléaire, qui facilitent le dialogue technique d'expertise et assurent un...

...n de l'aménagement et du développement durable qualifiait la société civile de quatrième pilier de la sûreté nucléaire. Cependant, cette reconnaissance et les avancées votées en commission n'enlèvent pas les reculs actés par ce texte à cet égard. Cet amendement vise donc à inscrire dans la loi que le règlement intérieur consacre également la possibilité pour les services chargés des processus d'expertise d'enrichir leurs travaux de dialogues avec la société civile – c'est le fameux « dialogue technique » que vient d'évoquer Daniel Salmon. Il s'agit de recueillir les préoccupations et les questionnements des acteurs de la société civile, d'éclairer cette dernière sur la façon dont les travaux d'expertise peuvent répondre à ses interrogations, mais aussi de confronter les approches avec des expert...

Néanmoins, monsieur le ministre, le fait de prévoir une garantie de dialogue technique dans les règlements intérieurs permettrait d'assurer la pérennité des dispositifs d'ouverture à la société et de renforcer la robustesse de l'expertise sur laquelle s'appuiera la décision. Nous n'approuvons pas les trop nombreux renvois du projet de loi aux futurs règlements intérieurs, qui excluent de fait les parlementaires et la société civile de leur définition. Nous demandons des garanties sur le maintien du dialogue avec la société civile. Voilà ce qui serait de nature à nous donner réellement satisfaction…

L'article 2, dans sa version actuelle, précise que la commission d'éthique et de déontologie conseille le collège pour la rédaction du règlement intérieur, suit son application et garantit le respect des règles relatives à la publication des avis, à la distinction entre expertise et décision et à la prévention des conflits d'intérêts. La rédaction n'empêche bien sûr pas que le règlement intérieur de l'ASNR prévoie des compétences supplémentaires pour ladite commission. Cette commission constitue un élément supplémentaire de garantie que les principes fixés par le législateur soient bien appliqués. La rédaction proposée par le Gouvernement est trop imprécise : elle ne f...

...on de l'aménagement du territoire et du développement durable a prévu la création d'une commission d'éthique et de déontologie. Je salue cette volonté commune que nous partageons avec M. le rapporteur Pascal Martin. L'exposé des motifs de l'amendement du rapporteur, adopté en commission, précisait que cette commission d'éthique serait « aussi chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d'une part, l'expertise et, d'autre part, l'élaboration de la décision et la prise de décision ». Je vous invite donc à intégrer cette recommandation dans le texte de loi afin de garantir cette nécessaire transparence que nous appelons tous de nos vœux.

...'un an, dans le cadre de l'examen du projet de loi Accélération du nucléaire à l'Assemblée nationale, le Gouvernement avait proposé la fusion entre l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), autorité administrative indépendante en charge de prendre les décisions individuelles et réglementaires, et l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), établissement public exerçant des missions d'expertise et de recherche dans le domaine de la sûreté, de la sécurité des installations et de la radioprotection. Nous avions été très nombreux, au Sénat, à déplorer la méthode employée : cette proposition n'avait fait l'objet d'aucune concertation ni d'aucune évaluation et n'avait pas été soumise à la première assemblée saisie, c'est-à-dire le Sénat. La proposition du Gouvernement avait finalement été r...

...ons du rapport de l'Opecst et de réintroduire des dispositions instaurant une règle de parité, dans le collège de l'autorité, et une règle de publicité, dans sa commission des sanctions. C'est un gage de cohérence. Le quatrième axe de mon travail vise enfin à conforter l'organisation de l'ASNR, notamment en matière de garantie d'indépendance et de déontologie, de séparation entre les processus d'expertise et de contrôle, de publication des rapports et des décisions, ou d'association de l'Opecst et des commissions permanentes. Je souhaite aussi consacrer l'indépendance de l'Autorité et sanctuariser ses activités régaliennes. Je veux, à ce stade de notre débat, remercier le rapporteur Pascal Martin de nos échanges constructifs. Mes chers collègues, au nom de la commission des affaires économiques,...

...heurs en sciences sociales ou de simples citoyens ; ces moments sont essentiels, car ils suscitent des questions que l'on ne s'était pas posées. Nous pouvons craindre la fin, ou à tout le moins l'affaiblissement, de ces regards extérieurs et de cette triangulation qui est le socle de la sécurité et de la sûreté. Il convient a minima de fermement séparer au sein de la nouvelle structure l'expertise technique du circuit de la décision. Pascal Martin a rappelé cette exigence. Ce point nous semblait à peu près acté, et les dispositions des amendements des rapporteurs, que nous avons soutenus, allaient en ce sens. Toutefois, certains des amendements de suppression du Gouvernement sont sur ce point extrêmement inquiétants, confirmant notre inquiétude sur la raison de cette fusion : accélérer, t...

...– disposent d'un système unique : est-ce à dire que le niveau de protection de la population et de l'environnement y est plus faible qu'en France ? Certes, des risques sont associés à cette réforme – je ne le nie pas, je l'ai d'ailleurs toujours dit –, mais je pense que nous y avons apporté des réponses fortes par les amendements adoptés en commission, notamment en matière de distinction entre l'expertise et la décision. Monsieur Dantec, vous affirmez que l'étude d'impact du projet de loi et son exposé des motifs ne permettent pas d'apprécier les réels progrès qu'apporterait la réforme. Je partage en partie votre analyse : le Gouvernement a selon moi manqué de pédagogie sur ce texte. Pour autant, je puis vous assurer que, des avantages, il y en a : je vous les ai d'ailleurs longuement présentés e...

...hommes au service de l'excellence de la filière électronucléaire française. Elle pourrait être dommageable ensuite au regard des externalités négatives de l'optimisation d'interface entre l'ASN et l'IRSN, au détriment d'autres interfaces tout aussi essentielles. La fusion annonce par ailleurs la fin de la complémentarité entre la modélisation et la mesure, pourtant essentielle dans le cadre de l'expertise en situation d'urgence et post-accidentelle. Elle pourrait être dommageable, enfin, puisque l'ASNR ne garantirait pas la séparation entre l'expertise et la décision, fondement de l'intégrité du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection depuis 1973, date de la création du service central de sûreté des installations nucléaires. Cette distinction est pourtant primordiale p...

...mes. Monsieur le ministre, je vous le redis : on ne peut pas avoir un débat aussi caricatural, et je pense que certaines interrogations viendront ce soir de pronucléaires qui, pour autant, ne sont pas du tout d'accord avec cette évolution. Je le redis d'autant plus volontiers que vos interventions ne nous rassurent pas, monsieur le ministre : si l'on perd la triangulation et l'indépendance de l'expertise, qui permettent de soulever des questions sans lien avec les décisions qu'il faut de plus en plus souvent prendre dans l'urgence – vous avez d'ailleurs confirmé qu'il y avait urgence –, on fragilise très profondément la sécurité et la sûreté nucléaire. Il s'agit donc d'un enjeu majeur, que l'on soit pro ou antinucléaire. Par ailleurs, j'évolue. Avant, j'étais antinucléaire pour des raisons envir...

... approche réglementaire fondée sur le concept de conformité, et la confiance de la société civile. Pour autant, aujourd'hui, avec le développement d'internet, nous sommes dans une société de réseaux sociaux et de désinformation permanente où tous les moyens de semer le doute et d'anéantir la confiance sont en place. Je le rappelle, la confiance passe par la meilleure transparence possible. Si l'expertise ne doit pas dicter la décision, cette dernière ne doit pas étouffer la transparence de l'expertise. Or cette réforme instille le doute et affaiblit la confiance. Avec cette fusion, le Gouvernement scie le quatrième pied de la chaise sur laquelle est assise l'acceptabilité du nucléaire au moment de sa montée en puissance. La création de l'IRSN et le statut d'autorité administrative indépendante p...

..., meilleure adaptation aux enjeux contemporains de la sûreté nucléaire, amélioration de la gestion de crise, ou encore renforcement de l'attractivité. Plusieurs points mériteront une vigilance particulière, et nous aurons l'occasion de les évoquer. Sans augmentation significative des effectifs affectés aux activités de sûreté nucléaire civile et de radioprotection, tant en matière de contrôle, d'expertise que de recherche, cette fusion sera un échec pour la sûreté de notre pays. Ces réserves ainsi exprimées, le groupe Les Républicains votera ce projet de loi.

...rès des professionnels de la gouvernance du nucléaire. Nous nous félicitons que le Gouvernement ait entendu l'avis des chambres en proposant un texte réel pour organiser la création de l'ASNR. Le travail de qualité du Sénat a permis de rendre le texte plus lisible, d'améliorer la publicité des rapports et des communications qui seront données par la nouvelle agence et de garantir la qualité de l'expertise donnée et la célérité des autorisations transmises. Néanmoins, nous exprimons notre inquiétude devant une bureaucratisation tendancielle de notre industrie nucléaire. Ce texte devra, en pratique, atteindre l'objectif d'amélioration de la rapidité des délivrances d'autorisation de construction ou de renouvellement des centrales. Si la sécurité doit être une priorité, bien évidemment, prudence ne ...

...ns encore récemment dans cet hémicycle sa réforme, que nous souhaitons quasiment tous. Les enjeux sont immenses ; les réponses doivent l'être tout autant. Je salue donc le travail qui a été fourni au sein des deux commissions saisies. En revanche, je partage les craintes, majeures, évoquées par les divers acteurs, notamment les deux rapporteurs, en particulier s'agissant de la distinction entre expertise et décision. La création d'une commission d'éthique et de déontologie, ainsi que le recours possible à des groupes permanents d'experts, devraient renforcer l'architecture de l'ASNR, et ainsi rassurer. Je crois en l'importance d'un dialogue constant entre la nouvelle ASNR et la filière nucléaire, où la recherche et l'innovation sont importantes. Il faudra néanmoins être attentifs aux conflits d'...

...llègues rapporteurs, Pascal Martin et Patrick Chaize, dont je salue l'engagement. Je me réjouis de la consécration législative des groupes permanents d'experts, qui garantira une évaluation impartiale, ainsi qu'une prise de décision fondée sur les meilleures pratiques et les connaissances les plus récentes. En outre, j'approuve l'inscription dans la loi du principe de publication des résultats d'expertise de l'ASNR, qui vaudra également pour les avis des groupes permanents d'experts, comme c'est le cas dans la pratique actuelle. La crédibilité du système de sûreté nucléaire repose sur cette exigence de transparence, absolument indispensable pour assurer l'acceptabilité de la relance de l'atome dans notre pays. Ces mesures essentielles viennent parachever un projet de loi ambitieux et exigeant. C...