Intervention de Olivier Roy

Je vous remercie de m'accueillir

Je souhaite tout d'abord souligner ce qui constitue à mon sens un problème méthodologique. On étudie aujourd'hui les problèmes des quartiers et de l'islam en France à travers le prisme de la radicalisation violente, ce qui est normal eu égard aux événements que nous connaissons depuis 1995.L'affaire Kelkal marque en effet le démarrage du terrorisme endogène, celui qui ne relève pas d'une exportation étrangère, mais qui touche des jeunes de seconde génération et des convertis. Cela fait donc vingt-cinq ans que nous sommes dans la même structure. D'ailleurs, je tiens à préciser que pour moi, on ne peut pas parler de deuxième ou troisième générations de djihadistes : depuis Kelkal, nous sommes face au même profil sociologique et idéologique : 75 % de personnes issues de la seconde génération et 25 % de convertis.

Il s'agit de jeunes issus plus ou moins majoritairement des quartiers, mais cela reste très variable. Il est essentiel de souligner que ces jeunes n'ont pas connu d'incubation salafiste. Certes ces jeunes sont salafistes au sens où ils adhèrent à un islam strict. Cela pose la question de la définition du salafisme. Si l'on songe à une organisation en réseau qui aurait une stratégie en France et dans le monde, parler de salafisme n'a aucun sens.

La plupart de ces jeunes ne parlent pas arabe. L'étude des prêches en arabe reste intéressante, mais ils ne touchent pas les jeunes en question. Internet joue un rôle beaucoup plus grand que les mosquées, au grand dam des policiers et des anciens des renseignements généraux : on peut surveiller les mosquées ; Internet, c'est une autre affaire.

Autre problème de méthodologie ;cette radicalisation violente ne concerne que quelques centaines, voire quelques milliers d'individus. Toutes les études, dont les miennes, sur la radicalisation violente portent sur quelques dizaines de cas. Ma base personnelle de données comporte 150 personnes. J'ai retenu comme critère de sélection ceux qui sont effectivement passés à l'action et non ceux qui ont simplement donné des signes de radicalisation.

L'un des problèmes majeurs des études réalisées, c'est que personne n'a pu interviewer ceux qui ont vraiment perpétré des attentats puisqu'ils sont morts. On ne peut interroger que ceux qui ont été repérés, mais qui n'ont encore rien fait, ou les revenants. Il ne s'agit pas d'une critique du livre intitulé Les Revenants. C'est un bon ouvrage, mais le journaliste n'a interrogé que ceux qui ont refusé, au dernier moment, de se faire sauter. Or ceux qui posent un vrai problème sont ceux qui passent à l'acte. Ce sont eux qui ont la clé. Et pratiquement tous ceux qui ont commis des attentats terroristes en France sont morts - il me semble être l'un des seuls à avoir souligné ce point. Face à ce trou noir, on se rabat sur les velléitaires, c'est-à-dire sur ceux qui ne sont pas passés à l'action. C'est intéressant, on apprend plein de choses, mais il ne faut pas confondre les deux cas.

De même, pratiquement aucun de ces jeunes n'est lié au milieu associatif musulman, qu'il s'agisse de mosquées ou d'associations caritatives ou culturelles. Très peu d'entre eux fréquentent des mosquées de manière continue. Ils ne s'y rendent généralement que dans les mois précédant leur passage à l'action.

Le cas de Nathan Chiasson est très intéressant : ce dernier est passé à l'action parce que son imam a refusé de le marier religieusement tant qu'il ne serait pas marié civilement. Nathan Chiasson est donc passé à l'action contre l'opinion de l'imam légaliste qui avait refusé de le marier.

En France, on a tendance à considérer la radicalisation religieuse comme le fil conducteur d'un certain nombre de problèmes : djihadisme et terrorisme, bien entendu, mais aussi salafisme, mouvements tabligh, Frères musulmans et sécession des quartiers. Que la radicalisation religieuse joue un rôle dans chacun de ces niveaux, c'est une évidence. Pour autant, la considérer comme un fil conducteur ne nous emmène nulle part : si l'on met dans le même sac la maman voilée qui emmène son fils à une séance du conseil général et les gars du Bataclan, on ne comprend plus rien. Il faut distinguer radicalisation religieuse et radicalisation violente. Or, tel est le risque du débat actuel. Il est important de distinguer radicalisation religieuse et radicalisation violente.

En France, le poids d'une laïcité devenue idéologique est très prégnant dans le débat. On définit la radicalité par tout écart à la norme laïque. Je pense notamment au livre d'Olivier Galland sur la radicalisation dans les collèges et les lycées. Il indique sa méthodologie et définit la radicalité comme l'écart avec la normativité laïque. Cela pose un énorme problème : à cette aune, toute religion est radicale. Il n'y a pas de religion ou de théologie modérée, seulement des croyants modérés. Le pape ne se considère pas comme un modéré sur le plan religieux, mais il n'ira pas poser de bombes pour autant.

En France, l'idée qu'un croyant modéré est quelqu'un qui croit modérément est très forte. Or en suivant cette idée, on se trompe complètement. On ne comprend pas le religieux. Un des effets pervers de cette fixation - légitime - sur la radicalité violente fait voir dans tout phénomène religieux une possibilité de radicalisation.

Faire de la norme laïque l'axe de l'intégration pose également un gros problème. Quelles sont les valeurs de la République ? S'agit-il des valeurs libérales d'aujourd'hui - féminisme, droit des homosexuels... - ou d'autre chose ? S'il s'agit des valeurs libérales d'aujourd'hui, La Manif pour tous est dans la sécession, tout comme les Loubavitch. Pour autant, ces mouvements ne sont pas violents. En partant de ce raisonnement, on ne comprend pas toute une partie de la population française constituée de bons citoyens qui considèrent que la vraie vie est ailleurs.

Si vous demandez aux Français ce qu'est la laïcité, 75 % d'entre eux vous répondront que la religion relève de la sphère privée. Or la loi de 1905 porte sur les cultes, c'est-à-dire la pratique de la religion. Il ne s'agit pas d'une loi sur la foi. Les prières dans la rue ne sont pas interdites par la Constitution. La loi de 1905 dit qu'elles ne peuvent avoir lieu que dans le cadre républicain, c'est-à-dire avec l'autorisation des maires et les déclarations nécessaires. Elles sont parfaitement légales, raison pour laquelle la police n'a jamais pu disperser des gens priant devant une mosquée.

On pense que certaines organisations ont mis en place une stratégie cachée pour islamiser la France. Que certaines personnes rêvent d'islamiser la France, c'est une évidence. D'autres ont pu rêver d'en faire une République socialiste populaire ou d'abolir le capitalisme. Le même problème se pose aujourd'hui avec ces mouvements, notamment avec les salafistes, les Frères musulmans, le tabligh et le djihadisme.

En ce qui concerne ce dernier mouvement, je m'oppose fortement à M. Micheron : aucune stratégie des djihadistes français ne vise à créer des espaces islamisés en France. Ils n'ont jamais fait de propagande auprès des musulmans. Ils recrutent des gens, individuellement, pour passer à l'action immédiatement. Ils n'ont jamais créé de réseaux, d'associations « paravents », de presse spécialisée... Ils passent à l'action et, ce faisant, ils tuent leurs militants. Depuis le Bataclan, aucune opération sophistiquée n'a pu être montée. La raison n'est pas à trouver dans un changement stratégique survenu quelque part dans le désert de Syrie, mais tout simplement dans le fait que leurs meilleurs militants se sont fait tuer. Il faut des années pour créer un petit groupe homogène capable de rester deux ans dans la clandestinité et de développer une logistique efficace. Cela ne se fait pas en une rencontre sur internet.

Les djihadistes ne visent que le califat international. Cela peut rester un mythe et Daech n'être qu'un projet irréalisable, ils y croient tout de même et font tout pour y arriver. C'est en cela qu'ils sont dangereux. Mais, le djihadisme global n'a rien à faire des quartiers déshérités.

Les salafis ne sont pas un mouvement à proprement parler. Il s'agit d'une conception de la religion. Il n'existe pas de direction salafie. Ils vont traditionnellement suivre l'enseignement d'un cheikh, lequel habite généralement en Arabie saoudite. Les cheikhs sont les mêmes depuis trente ans. Ils ont beaucoup vieilli et nombre d'entre eux ont aujourd'hui disparu. Il y a très peu de renouvellement. Il y a donc une crise de la transmission religieuse. Certains s'autoproclament cheikh sur Internet, mais ils n'ont pas le poids d'un Madkhali, d'un Albani ou d'un Djazairi, lesquels sont des gens qui écrivent, qui réfléchissent et qui comptent de vrais disciples.

L'objectif des salafis, c'est le salut - ce qui est incompréhensible en France. Ils veulent simplement aller au paradis, ils n'ont pas de stratégie. Comme les tabligh, ils sont assez peu prosélytes. Ce qu'ils veulent, c'est le retour des musulmans nominaux à une véritable pratique religieuse.

On parle souvent à tort d'enclaves salafies. Ce ne sont pas les salafis qui empêchent la police d'entrer dans les quartiers, mais les gangs. Il arrive souvent qu'un membre d'un gang devienne salafi ; l'inverse est assez rare. En général, on devient salafi en vieillissant. Les salafis n'ont pas d'organisation sociale. Le parti communiste avait une politique de socialisation des banlieues. Les salafis n'en ont pas ; ils ne font pas de socialisation.

Les Frères musulmans sont les seuls à mener une politique de communautarisation. Il s'agit d'une organisation moderne, d'une organisation du XXe siècle. Son fondateur, Hassan el-Banna, était fasciné par le communisme et le fascisme, non par le nazisme. Mussolini l'intéressait - Maududi était aussi fasciné par Mussolini. Il dénonçait une crise de la démocratie et voyait dans l'islam une alternative, une réponse à cette crise.

Les Frères musulmans ont une vision moderne de la pratique politique. Ils savent ce qu'est la presse, ils savent utiliser des organisations relais - mouvements de jeunesse, clubs de sport, mouvements de femmes, voire syndicats même si pour ceux-ci le problème est d'une acuité moindre... Ils ont une vraie stratégie. Ce sont des penseurs, des intellectuels : aucun djihadiste ne vient de leurs rangs.

La littérature de Daech est anti-Frères musulmans. Daech les insulte à chaque page, car les Frères musulmans sont partisans d'un compromis politique. Les Frères musulmans, c'est Ghannouchi, par exemple. Quoi qu'on puisse penser de ce dernier, il a joué un rôle historique fondamental dans la transition pacifique et démocratique en Tunisie. C'est un vrai croyant, peut-être fondamentaliste sur un certain nombre d'aspects, mais je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher en termes politiques. Quand on veut participer à un gouvernement de coalition, il faut évidemment discuter avec des gens avec qui l'on n'est pas d'accord...

En fait, le printemps arabe a tué les Frères musulmans. Ils ont été incapables de proposer une alternative islamique. Ils ont toujours rejoint le camp laïc de fait. En Égypte, ce sont les salafis qui ont rejoint le camp laïc. Les Frères musulmans sont morts de n'avoir pas su proposer une alternative. Ils se sont complètement trompés dans leur stratégie. En revanche, en Tunisie, Ghannouchi, qui a parfois eu un peu de mal à imposer son tournant à sa base, s'est rallié aux représentants de l'establishment laïc, au grand dam d'un certain nombre de laïcs militants, qui reprochent à leurs dirigeants de les avoir trahis.

Les Frères musulmans sont de vrais politiques. S'ils ont des divergences entre eux, ils veulent constituer une communauté musulmane qui puisse s'exprimer en tant que telle auprès de l'État, se présenter dans la société comme une minorité qui porte des demandes d'ordre social et politique et négocier. Ils sont dans une logique de négociation, mais en se définissant comme une minorité religieuse qui veut s'affirmer politiquement et affirmer ses droits. Cette situation est différente des salafistes et des djihadistes.

Sociologiquement, les Frères musulmans ne recrutent pas dans les quartiers. Ils sont issus des classes moyennes venues en France par l'intermédiaire d'étudiants arabes. Il ne s'agit pas d'immigrés de seconde génération, d'enfants d'ouvriers. Ainsi, Tareq Oubrou est venu en France pour étudier la chimie. De même, l'imam de Florence est un Frère musulman qui était venu y étudier la mode... Vingt ans plus tard, ces étudiants se retrouvent imams ou cheikhs. Ils ont une stratégie d'intégration, mais portent des revendications.

En gros, il existe trois grandes tendances : les tablighis et les salafis, qui promeuvent une réislamisation du musulman nominal ; les djihadistes, qui veulent construire par la force le califat international ; et les Frères musulmans, qui ont une stratégie politique de défense de la minorité qu'ils essaient de construire, d'où l'utilisation du terme « islamophobie ».

Au fond, les Frères musulmans sont très souvent obsédés par la manière dont les juifs se sont constitués comme expression politique en France. La dualité entre le rabbinat et le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) est, pour eux, un modèle.

Ce contexte étant posé, j'en viens aux territoires perdus de la République. Soyons clairs : pourquoi la République a-t-elle perdu des territoires ? Parce qu'elle les a quittés.

Je suis arrivé à Dreux en 1973. J'étais professeur de lycée. J'ai vu arriver en terminale la première seconde génération, c'est-à-dire les premiers fils d'ouvriers - je suis toujours en contact avec mes anciens élèves. J'ai vu arriver la vague salafie dans les années 80. Dreux est une petite ville : on va à pied dans les quartiers, qui sont à 500 mètres du centre-ville. Je connais les imams. À Dreux, 80 % des musulmans sont Marocains. Il s'agit d'un islam consulaire avec des visites régulières d'un consul général - si c'est une femme, elle n'est évidemment jamais voilée. Tous les diplomates marocains sont de très haut niveau, mais leur but est très clair : « marocaniser » l'islam de France. On peut comprendre qu'ils cherchent à former au Maroc les imams français ou à intégrer les réseaux confrériques sénégalais dans l'islam marocain. Leur travail est très sophistiqué. Sert-il nos intérêts ? D'un point de vue sécuritaire, on peut le penser aux premiers abords. Sauf que les Marocains sont surreprésentés parmi les djihadistes. Il y a donc un problème de contrôle interne, couplé avec une exportation des éléments radicaux. Au reste, l'islam consulaire ne marche pas. Les nouvelles générations n'en veulent pas. L'islam des chibanis, des anciens combattants, des ouvriers à la retraite, ce n'est pas l'islam du futur. C'est une impasse.

J'ai connu M. Pierre Joxe quand il était ministre de l'intérieur. Il est le premier à avoir lancé l'idée d'un islam de France. Sa vision était très claire. Or, depuis trente ans, tous les ministères de l'intérieur et des cultes appellent à un islam de France, mais négocient, dans le même temps, avec les Marocains, les Algériens, les Turcs, les Saoudiens... On ne peut pas appeler à un islam de France tout en envoyant nos imams se former à al-Azhar parce qu'ils sont modérés ou marocains. Cela n'a pas de sens.

Ma théorie est que le gallicanisme est un impensé de la République laïque française. Nous sommes culturellement gallicans : nous voulons que la République contrôle le religieux. D'ailleurs, chaque fois que l'on évoque l'organisation d'une religion, on se réfère à l'empereur Napoléon. Il n'est pas sérieux qu'une République laïque ait comme modèle un empire concordataire... Il faudrait assumer cette position gallicane. Je rappelle que, parmi les opposants républicains à la loi de 1905, certains estimaient que la religion était trop importante pour qu'on la laisse en dehors du contrôle de la République et qu'il fallait faire des prêtres des fonctionnaires. Quoi qu'il en soit, il faut faire un choix clair. Une République laïque assumée ne peut pas former des imams et appeler à un « bon islam » sur le plan théologique. Cela n'a aucun sens.

Au reste, nos interlocuteurs sont des non-croyants d'origine musulmane. Je respecte parfaitement les non-croyants - je me range dans cette catégorie -, mais on ne saurait demander à ces derniers de proposer une forme d'organisation du religieux. Il faut partir des religieux. Il est tout de même incroyable que, dans l'affaire du voile, on n'interviewe presque jamais de personnes voilées. L'islam est arrivé en France à travers l'immigration de travail. Cette population est venue sans ses élites. Les élites se sont fabriquées ailleurs et essaient de s'y raccrocher. Par exemple, les Frères musulmans offrent des élites clés en main à une population qui n'en a pas. Si ces élites religieuses doivent se former, ce sera à l'intérieur de l'islam.

En France, comme en Allemagne ou en Suisse, on a manqué toutes les occasions d'ouvrir des filières de réflexion théologiques avec l'appui des autres églises. Une excellente formule est d'apparier une faculté de théologie chrétienne - catholique ou protestante - avec une faculté ou un département de théologie islamique. De fait, tous les imams en contact avec des théologiens catholiques que je connais se rendent comptent qu'ils ont du chemin à faire en matière de sophistication de la recherche, de l'exégèse, etc.

En Italie, l'église catholique l'a très bien compris : elle ouvre des filières et recrute des professeurs de théologie islamique pour créer une émulation intellectuelle, qui, au demeurant, revient à un certain formatage - il s'agit d'intégrer la manière dont le religieux existe en Europe.

En France, on a demandé à l'Institut catholique de Paris de former les musulmans à la laïcité. C'est d'un ridicule total ! L'État, qui est laïc, n'a pas à demander à l'église catholique de les organiser. En revanche, il peut lui suggérer de créer des filières de théologie ou d'exégèse comparatives... Cela existe ailleurs, en Allemagne, en Suisse, notamment à Fribourg, ou encore en Italie. En Italie, le mouvement catholique des Focolari, qui réunit des centaines de milliers de personnes dans ce pays, et plusieurs millions en Europe, s'est doté d'une branche musulmane, à l'intention de ses partisans musulmans, qui adoptent cette spiritualité chrétienne, sans renoncer à leur religion. Des milliers de personnes l'ont rejointe.

Notre problème, c'est que nous ne devons pas jouer la carte théologique, mais que celle-ci est essentielle.

Il faut faciliter les formations. Sur ce plan, le cadre européen est bienvenu. Je pense à Fribourg, qui est une ville bilingue et un canton catholique, où le recteur de l'université est un père dominicain, qui vient en tenue monacale et fait la prière. En France, une telle situation fait hurler !

Le religieux doit être considéré en tant que tel. Le religieux et le social ne doivent pas être mélangés. Il faut une politique de la ville, mais celle-ci ne réglera pas les problèmes de théologie islamique. Ces deux registres doivent être considérés comme autonomes.

Il faut s'appuyer sur les mouvements sociaux. De plus en plus de jeunes d'origine musulmane siègent dans les conseils municipaux ou au Parlement grâce à La République en Marche, non pas pour des raisons idéologiques, mais parce que, ce mouvement étant parti de zéro, la question du plafond de verre ne s'y est pas posée. On voit apparaître de nouvelles élites, que l'on traite compte tenu de leur origine - on leur demande d'assumer le djihadisme, les quartiers difficiles... -, alors que toute leur stratégie individuelle a consisté à en sortir.

Une partie de ces nouvelles élites est sécularisée. D'autres veulent réinventer leur pratique religieuse pour la rendre compatible avec leur ascension sociale et leur intégration dans la société française. Il faut travailler en ce sens, au lieu de les tenir en suspicion permanente. Elles sont d'ailleurs une cible des Frères musulmans. C'est avec la constitution d'élites issues de la population musulmane que nous nous en sortirons. Elles sont l'avenir.