Intervention de Laurent Pietraszewski

Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux dire quelques mots, tout d’abord, pour vos rapporteurs, qui ont mené un travail approfondi. Lors des échanges que j’ai eus avec eux avant cette séance, ils m’ont fait part de leurs interrogations sur l’amendement, adopté par l’Assemblée nationale, visant à rendre possible la mise en œuvre des dispositions de l’article 1er avant le 1er janvier 2022 si cela se révèle techniquement possible.

Concernant ces aspects techniques, rappelons que, dans le cadre fixé par cette proposition de loi, il appartiendra à la MSA d’obtenir certaines informations dont elle ne dispose pas. En effet, les agriculteurs peuvent recevoir des pensions d’autres caisses : en réalité, personne à la MSA ne peut garantir le flux d’information qui proviendra des autres caisses. C’est objectif : certes, on est en droit de présupposer que toutes les autres caisses fonctionneront comme la MSA, on peut s’en réjouir d’avance, mais on peut aussi, tout simplement, examiner les choses de façon objective et tranquille.

Ces dispositions seront donc appliquées avant le 1er janvier 2022 si c’est possible. Vous vous interrogiez, madame, monsieur les rapporteurs, sur les aspects techniques et législatifs de l’amendement adopté par l’Assemblée nationale. Son objet était bien d’offrir la possibilité que je viens d’évoquer si la technique allait plus vite que ce qui était envisagé.

Vous avez souligné, monsieur le rapporteur, que si une telle démarche requérait seize mois il y a quelques années, cela pourrait bien n’en exiger que huit ou neuf aujourd’hui. Pourquoi pas ? Je ne remets pas en cause la bonne volonté des équipes informatiques.

Seulement, pour avoir travaillé de nombreuses années dans le secteur privé, je puis vous dire que les développements que connaissent les systèmes d’information sont extrêmement complexes : il y a parfois un écart entre la promesse et qu’on peut vous faire et la réalité de la livraison de l’outil. Il ne s’agit pas de pointer du doigt qui que ce soit ; simplement, c’est souvent très complexe.

Pour en revenir à cet amendement, il ne peut pas y avoir de doute quant à son objet au regard des débats qui se sont tenus dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. L’intention du législateur, comme vous le savez, se voit certes dans le texte adopté, mais on peut aussi en juger au regard des débats parlementaires.

Or ceux-ci montrent bien que les députés présents, qui ont voté cet amendement, voulaient bien, dans leur ensemble, le voir appliqué aussi bien à ceux qui vont liquider leur retraite qu’à ceux qui l’ont déjà fait, pour le dire sans avoir recours aux termes de « flux » et de « stock », qui, quoiqu’ils soient techniquement tout à fait compréhensibles, ne sont tout de même pas très beaux.

Il n’y a donc pas de débat à avoir quant à la volonté des députés ; il n’y en a pas ici non plus, me semble-t-il : j’ai bien senti votre volonté commune, quasi unanime, sur ce sujet.

Je vous confirme que cette volonté du législateur a été bien entendue par le Gouvernement, qui s’engage à la respecter, afin que, si c’est possible, ces dispositions soient appliquées avant le 1er janvier 2022, pour ceux qui ont déjà liquidé leur retraite comme pour ceux qui la liquideront alors.

Il restera à trouver la passerelle technique, si j’ose dire, permettant de faire fonctionner tout cela ; il me semble que, les décrets ayant été pris, une circulaire pourra préciser le point de départ. Si celui-ci est fixé avant 2022, il faudra prendre comme référence le SMIC à son niveau de 2021 ; son niveau de 2022 sera ensuite pris en compte pour les autres liquidations.

À mes yeux, techniquement, tout cela se tient, car il s’agit seulement d’une précision portant sur une période relativement courte : il n’y aurait que quelques mois d’écart si l’on était prêt, par exemple, au 1er mars ou au 1er octobre 2021. Il s’agit non pas de modifier l’essence de la loi, mais d’en préciser un point particulier si elle pouvait être appliquée plus tôt, éventualité qui est prévue.

Voilà les informations que je voulais vous apporter de façon extrêmement transparente. J’entends bien ce que vous avez voulu dire, madame, monsieur les rapporteurs, et je vous en remercie ; je veux aussi offrir dans le débat du Sénat la perspective qu’a entendue l’Assemblée nationale.

Madame Lubin, j’ai bien entendu vos interrogations sur tout ce qui touche à l’écrêtement. Je suis très à l’aise sur cette question : vous faisiez remarquer, monsieur Jacquin, que vous n’aviez pas encore entendu dans ma bouche – les débats ne faisaient que commencer ! – l’expression « justice sociale ». Or, si nous souhaitons collectivement réparer ce qui constitue, en effet, une injustice sociale, n’en créons pas d’autres !

Madame Lubin, vous m’avez déjà interrogé à plusieurs reprises sur les retraites, et je connais donc votre technicité en la matière ; vous devez donc déjà savoir qu’il existe des mécanismes d’écrêtement ailleurs : la pension minimale de référence du régime de base des exploitants agricole est soumise à écrêtement ; le minimum garanti pour les fonctionnaires l’est aussi, de même que le MICO, le minimum contributif pour les salariés. Ce ne sont pas de petits exemples que je vous donne, puisqu’ils concernent les fonctionnaires, tous les salariés et l’ensemble des adhérents au régime de base de la MSA.

Le dispositif prévu vise donc non pas à opérer quelque amputation que ce soit au détriment des chefs d’exploitation agricole, mais simplement à leur appliquer la même règle qu’aux autres. Cette précision devrait vous rassurer sur ces dispositions et vous permettre, si vous le souhaitez, de voter le cœur léger en faveur de cette proposition de loi.

Quant à vous, monsieur Jacquin, vous aurez entendu pourquoi j’estime que nous pouvons nous rejoindre sur ces dispositions de justice sociale.