Intervention de Stéphane Bern

– Vous avez raison sur la répartition des compétences. À Thiron-Gardais, l’église abbatiale est en travaux depuis dix ans, et les habitants, ne voyant pas les travaux avancer, s’en sont désintéressés. Avec notre association œuvrant à la préservation de ce lieu, nous avons donc décidé de la nettoyer. La DRAC dont nous dépendons, laquelle, depuis la création des grandes régions, se trouve à deux heures et demie de route, s’est contentée de nous donner des recommandations sur le type de chiffons que nous devions utiliser. Autrement dit, elle est totalement déconnectée de la réalité du terrain.

Dans cette église qui est spectaculaire, la messe n’est dite qu’une fois toutes les huit semaines et pour une vingtaine de personnes. Que l’on parle de déchristianisation ou de baisse du culte, il reste que, lorsque plus personne n’entre dans un édifice, plus personne ne voit les dégradations qui s’y produisent. C’est aussi le cas des palais archiépiscopaux, qui ne sont plus ouverts que pour les journées du patrimoine, et même des couvents et monastères, qui sont parfois vides.

Chaque année, les sœurs de Tréguier déposent un dossier de restauration auprès de la mission. Nous ne pouvons pas les aider tous les ans, mais nous l’avons fait en 2018, car elles avaient un projet de valorisation. Le patrimoine religieux pourrait être transformé en centres d’aide sociale ou de prise en charge de personnes autistes, handicapées ou dépendantes, par exemple. La restauration doit toujours permettre de redonner du sens au lieu.

Je pense comme vous que les compétences doivent être exercées par les départements et les communes, sous réserve toutefois que des experts y soient nommés, comme cela a été fait par le président de la région Normandie. Cela permettrait d’évaluer le patrimoine de manière pérenne et d’éviter que des erreurs dramatiques ne soient commises.

Lorsque la Catho de Lille a voulu détruire la chapelle Saint-Joseph pour construire des logements, j’ai alerté à la fois le Président de la République et le ministère de la culture. Cet édifice a pourtant été démoli, ce qui a provoqué un choc immense. Les Français ne fréquentent peut-être pas les églises, mais ils sont choqués quand on détruit le patrimoine religieux, car c’est un outrage à notre mémoire collective. Les synagogues d’Alsace et les églises protestantes en sont constitutives au même titre.

Il faut trouver des solutions ; nous sommes nombreux à nous mobiliser. En 2018, le maire de La Baussaine a jugé décevante la subvention qu’il a reçue dans le cadre du Loto du patrimoine, mais comme je l’avais alors expliqué à la télévision, j’avais voulu soutenir cette année-là non pas 100, mais 250 projets. François Pinault m’a appelé, et il a payé la différence.

Pour la restauration de la synagogue de Verdun, j’ai élaboré un projet avec la Fondation du patrimoine. La Fondation du judaïsme français a complété le financement. Bien souvent, les projets servent de levier.

M. Olivier Paccaud. – Merci, monsieur Bern, de votre engagement et de votre foi dans notre patrimoine.

Dans le rapport que j’ai rédigé avec Else Joseph sur la réalité de la mise en œuvre du plan de relance en faveur des patrimoines, nous soulignons que la ruralité a été oubliée.

Dans l’Oise, la plupart des églises sont en bon état en raison de l’engagement du conseil départemental, de celui, plus récent, de la région et de l’État via la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) et de celui des communautés de communes. La communauté des Sablons a notamment rénové ses vingt églises. Je ne suis pas certain que la création d’un chef de filât pour la compétence entretien du patrimoine serait une bonne chose, car je constate que lorsque tout le monde s’y met, cela donne de bons résultats.

En matière de co-affectation, permettez-moi d’évoquer l’exemple de la commune de Catillon-Fumechon. Celle-ci étant le fruit de la fusion de deux communes, elle était dotée de deux églises, dont l’une a été transformée en mairie et en salle polyvalente.

Que pensez-vous d’une telle conversion ? Notre rapporteur indiquait précédemment qu’il avait constaté un consensus sur la nécessité de diversifier les usages des lieux de culte, mais je connais pour ma part des prêtres très réticents à l’idée que des concerts aient lieu dans leur église.

Mme Sonia de La Provôté. – Dans le rapport que j’ai rédigé avec Michel Dagbert sur les maires face au patrimoine historique architectural, nous indiquons que le patrimoine religieux est la première préoccupation de ces élus. En effet, l’État n’assure plus l’assistance à la maîtrise d’ouvrage, qui constitue pourtant le nœud du problème, tandis qu’il est de plus en plus difficile de boucler les montages financiers.

Une grande partie du patrimoine religieux n’étant pas classée, elle échappe aux radars, mais pas tout à fait, car de nombreuses contraintes encadrent la restauration des édifices non classés, entraînant des démarches supplémentaires et des coûts prohibitifs. Il faut à mon avis imposer un régime d’urgence administrative.

Par ailleurs, les communes nouvelles ont parfois un patrimoine important : elles ont besoin d’un accompagnement de l’État pour le restaurer.

Comme pour d’autres typologies de patrimoines, le patrimoine religieux doit faire l’objet d’une veille afin d’éviter d’en arriver à l’arrêté de péril. Il conviendrait donc de doter les DRAC de budgets dédiés à l’entretien et à la protection des édifices religieux.

Enfin, les églises sont des musées. Elles abritent des tableaux de peintres flamands, du mobilier et des objets d’office et de culte, ainsi que de précieux registres. Il convient d’en faire l’inventaire, car certaines de ces pièces sont totalement méconnues et doivent être protégées.

Mme Sylvie Robert. – Le maire de La Baussaine vous est éternellement reconnaissant !

Je souhaite attirer votre attention sur le patrimoine mobilier. Beaucoup de collections de livres et d’archives de communautés religieuses et de diocèses sont devenues propriétés de l’État, mais sont restées dans les diocèses et sont en grand danger, faute de personnel pour les entretenir. J’ai notamment assisté à des ventes publiques de bibliothèques entières de séminaires diocésains à la limite de la légalité. C’est toute une partie de notre patrimoine national qui est en danger.

M. Bruno Retailleau. – Je remercie Stéphane Bern de mettre sa notoriété au service de l’intérêt général.

Le patrimoine religieux est une partie de notre patrimoine culturel, il nous relie à travers l’histoire aux générations qui nous ont précédées, mais il comporte aussi une dimension économique et une dimension urbanistique. Sans l’église au milieu du village, celui-ci serait déstructuré.

Les édifices menacés aujourd’hui sont les édifices non protégés, en particulier les églises du XIXe siècle.

S’agissant de l’attribution de la compétence entretien du patrimoine, je demeure convaincu qu’il faut préserver la possibilité d’avoir plusieurs financements. En revanche, j’estime que la protection des archives religieuses relève clairement des archives départementales. De même, la protection des objets de culte et des œuvres d’art présents dans les édifices religieux doit être confiée aux départements.

Par ailleurs, j’estime que la déconcentration doit permettre de donner au préfet de département un rôle de coordination de toutes les administrations, y compris de la DRAC, car il dispose d’une finesse d’analyse qu’elles n’ont pas.

Enfin, il faut trouver des utilités nouvelles aux lieux de culte. Dans mon département, nous avons mis en valeur certains trésors de nos églises derrière des vitres blindées. De même, les églises peuvent accueillir des expositions.

Le patrimoine a une puissance de suggestion et de création qu’il nous faut préserver.

Mme Catherine Morin-Desailly. – Je ne suis pas certaine qu’il faille attribuer définitivement la compétence entretien du patrimoine à telle ou telle collectivité. Je constate que les communautés de communes et les départements interviennent sur les églises non protégées, tandis que les régions se chargent des très grands édifices qui nécessitent la mobilisation de fonds plus importants. Cela se fait assez naturellement.

Parallèlement, des comités régionaux du patrimoine pourraient voir le jour pour traiter en urgence les dossiers de restauration des édifices religieux. De même, la situation des édifices fermés ou en très grand péril justifierait la création d’un fonds d’urgence.

Par ailleurs, les fonds de cohésion européens ont vocation à soutenir cet effort dans le cadre de projets de territoire puisque rien ne l’interdit dans les traités européens.

Mme Monique de Marco. – L’incendie de Notre-Dame a suscité de nombreux dons de mécènes et de citoyens. Par quels leviers pourrait-on encourager un mécénat local ?

Mme Alexandra Borchio Fontimp. – Bien que l’entretien des édifices religieux incombe aux maires, ces derniers sont parfois impuissants. Nous devons leur donner des leviers d’action, d’autant que tous ne peuvent pas compter sur le soutien de leur conseil départemental. En 2017, vous aviez suggéré de faire payer l’entrée dans les cathédrales. Maintenez-vous votre proposition, et si oui, comment distinguer les touristes des croyants qui viennent se recueillir ?

Mme Sabine Drexler. – Je suis en Argentine, où il est actuellement 4 heures 30 du matin, mais je tenais à assister à cette réunion pour vous dire tout le respect qui est le mien pour votre engagement. Dans ma région, où l’engagement associatif est très fort, vous savoir à nos côtés nous donne de la force.

À dix minutes de chez moi, la commune d’Hirsingue a racheté la belle synagogue du village, qui était squattée. Malheureusement, faute de financement, aucune restauration n’est envisagée. La synagogue se dégrade et il faudra un jour la détruire.

Pour attirer de nouvelles familles, les maires doivent construire des écoles et des équipements culturels et sportifs. Comment soutenir les élus qui font le choix courageux de reconvertir et d’intégrer le patrimoine cultuel dans les projets de leur mandature tout en s’assurant de l’adhésion des habitants ?

– Il ne faut surtout pas opposer les pierres aux hommes. Pour paraphraser Lamartine, on n’a pas un cœur pour les hommes et un cœur pour les pierres : on a du cœur ou on n’en a pas. Chaque pierre raconte une histoire.

Ce patrimoine religieux est notre histoire, que l’on soit croyant ou qu’on ne le soit pas. Aujourd’hui, 45 000 emplois sont directement liés aux métiers d’art. Le chantier de Notre-Dame aurait dû être une occasion de nous permettre de valoriser ces savoir-faire et de donner envie à des jeunes de se former à ces métiers. J’ai par exemple aidé l’association Acta Vista, qui œuvre à la réinsertion de personnes grâce aux chantiers du patrimoine.

Pour répondre à Mme Drexler, le programme « Action cœur de bourg » devrait permettre de recréer du lien social. Remettons l’église au cœur du village ! Les lieux de culte sont aussi des lieux de culture qui accueillent des œuvres d’art, du mobilier et des registres.

Il n’y a pas de raison de sauver uniquement les grands monuments comme Notre-Dame, pour lequel on trouve 900 000 millions d’euros. Les maires de communes rurales n’ont aucune prise directe sur la médiatisation. Dès que l’on franchit la grande couronne, on vaut tout de suite deux fois moins de dotations. C’est une forme d’injustice antirépublicaine.

J’en viens au droit d’entrée dans les cathédrales. En Italie, cette pratique est généralisée. Depuis 1905, le clergé affectataire entretient une rancune tenace envers l’État. Mais pourquoi faire payer pour l’entrée du Trésor, de la crypte ou des tours de Notre-Dame, qui appartiennent aussi à l’État ? J’ai demandé au cabinet du Président de la République que l’on réalise une étude sur toutes les dérogations qui existent. Je n’ai plus abordé ce sujet, mais j’ai pu mesurer à quel point il était épineux. En Allemagne, tous les édifices religieux sont très bien entretenus, car les cultes perçoivent un impôt.

Il est vrai qu’organiser des concerts dans les églises suppose de tordre quelque peu le bras au clergé affectataire. On peut comprendre que ce dernier privilégie les concerts religieux ou spirituels. Mais depuis 1905, plus de 250 églises ont été désacralisées. Celles-ci peuvent tout à fait être converties, comme vous le suggérez, monsieur Paccaud, sous réserve que nos concitoyens en soient d’accord, d’autant que dans nos campagnes, le cimetière se trouve souvent à proximité immédiate de l’église. Cela doit se faire dans le respect, y compris de nos morts.

J’en viens à la question de Mme de La Provôté sur l’assistance à la maîtrise d’ouvrage pour le patrimoine non protégé. Il est vrai que s’il n’a pas les moyens de vous aider, l’État a les moyens de payer des fonctionnaires qui vous demandent des comptes, ce qui a pour effet d’augmenter les factures. Sans parler de déréglementation, sans doute faudrait-il que l’État ait une sensibilité différente sur les métiers d’art.

Je n’étais pas favorable à la décision de rogner les ailes des architectes des bâtiments de France – eux non plus d’ailleurs ! –, car, autrefois, ils protégeaient les maires, qui pouvaient se défausser sur eux. Quand un administré voulait faire construire quelque chose d’horrible, le maire pouvait lui dire que l’ABF ne l’autorisait pas. Cela le protégeait, il gardait sa voix. Aujourd’hui, si le maire ne donne pas son autorisation, il perd sa voix. Dans le cas contraire, il « amoche » son village. Je visite ainsi de plus en plus de villages « amochés ».

Le patrimoine non protégé ne bénéficie que de la générosité publique, des collectes en ligne lancées pas la Fondation du patrimoine. De fait, nous aidons davantage les monuments non protégés, sachant que les monuments protégés recevront la manne financière du Loto du patrimoine.

J’espère d’ailleurs que la pérennité de ce loto est assurée. L’Autorité nationale des jeux, avec qui j’ai rendez-vous cet après-midi, veut en effet abaisser le prix du ticket du Loto du patrimoine, car elle trouve scandaleux que l’on ruine les gens en leur vendant des billets à 15 euros. Cela ne la gêne pas en revanche que les gens se ruinent en Bingos ! Le Loto du patrimoine a été décidé par le Président de la République, voté par le Parlement, mais je suis encore obligé de me battre pour qu’il soit maintenu, alors qu’il a permis de récolter près de 200 millions d’euros en cinq ans. Ce qui gêne l’Autorité, c’est que ces sommes soient fléchées.

C’est oublier que la loterie a été créée en Italie pour construire le patrimoine, puis importée en France par François 1er à la Renaissance. L’Église s’y est opposée, mais Louis XV a repris l’idée, a fait construire l’église Sainte-Geneviève, qui deviendra le Panthéon. L’École militaire a également été construite avec l’argent de la loterie. Le loto doit aujourd’hui permettre de sauvegarder le patrimoine.

Il va falloir se battre, rien n’est jamais acquis dans ce pays, on ne peut jamais dormir tranquille !

Je pense qu’il est urgent de faire un inventaire complet du patrimoine : du patrimoine paysager, des zones auxquelles il n’est pas possible de toucher – pas d’éoliennes, pas de choses immondes qui dénatureraient nos paysages de carte postale –, du patrimoine bâti, religieux, castral, industriel et ouvrier. Je revendique le fait de défendre la mémoire ouvrière de notre pays. Je suis contre le fait de détruire du patrimoine industriel, où nos parents ou grands-parents ont trimé. C’est bien de revaloriser ce patrimoine, de le transformer en espace de coworking ou en écomusée.

Il faut aussi défendre toutes les bibliothèques. Des fonds entiers du patrimoine écrit de notre mémoire collective sont en train de partir à l’encan. Personne n’en parle jamais !

Par ailleurs, il faut créer une police du patrimoine. Au XIXe siècle, Victor Hugo a écrit Guerre aux démolisseurs parce qu’il était choqué que l’on fasse du passé table rase, sans se préoccuper de l’histoire et de la sédimentation des siècles. Ce n’est plus possible aujourd’hui, d’abord parce qu’on est désormais conscient de l’importance du patrimoine pour notre histoire et notre identité, mais aussi pour notre portefeuille. Le patrimoine est parfois ce qui permet de faire vivre un village, dont le seul trésor est souvent le patrimoine religieux ou le château. C’est ce qui fait qu’il y ait encore un commerce, une auberge, qu’on puisse encore y acheter des cartes postales. C’est un non-sens de laisser détruire ce patrimoine. Une police du patrimoine devrait pouvoir édicter des règles.

Il faut entretenir le patrimoine, sinon le coût d’une restauration est exponentiel. Faute d’entretien, le patrimoine peut être déclaré vétuste et dangereux, puis détruit. Voilà comment on aboutit à la destruction d’un patrimoine d’une valeur inestimable.

Je le répète, il faut inventorier le patrimoine religieux non protégé.

Il faut également venir au secours du patrimoine religieux mobilier. Or les ministres de la culture m’ont autorisé à sauver le patrimoine bâti, mais m’ont interdit de toucher au patrimoine mobilier. J’ai insisté pour que la bibliothèque Fesch d’Ajaccio soit un site emblématique de la mission Bern, mais je n’ai pas le droit de m’occuper des livres. Nous avons donc sauvé l’enveloppe, mais à l’intérieur, tout pourrit et je ne peux rien faire !

Il faut se mobiliser pour les archives, pour les livres. À cet égard, l’idée de Bruno Retailleau concernant les archives départementales est très intéressante. Nous sauvons non pas des pierres, mais l’âme de gens qui ont vécu, aimé, souffert.

Souvent, ce sont les églises du XIXe siècle qui sont en danger, car, à l’époque, on a mélangé les matériaux. Ainsi, dans la chapelle royale Saint-Louis de Dreux, l’acier s’érode, ce qui entraîne l’explosion des pierres. C’est beaucoup plus cher et compliqué de restaurer une église du XIXe siècle. Il faut recenser ces églises, mais ne pas oublier le patrimoine du XXe siècle.

J’ai beaucoup discuté d’un fonds européen avec Mariya Gabriele, commissaire européen. Europa nostra, la fédération européenne du patrimoine culturel, fait ce qu’elle peut, mais elle n’a pas de moyens. Elle ne fait que de la communication. Elle n’a pas d’argent pour sauvegarder le patrimoine religieux.

Il y a énormément de bonnes volontés, de gens qui veulent aider, il faut les mettre ensemble et créer un fonds commun, un fonds citoyen. Cette mission pourrait être assignée à la Fondation du patrimoine ou à l’Observatoire du patrimoine religieux. Il faut trouver des solutions pour que toutes les petites rivières confluent et permettent d’aider le patrimoine religieux.

Il ne faut pas oublier les églises ou les synagogues. J’ai été très touché par l’intervention de Mme Drexler sur la petite synagogue de son territoire. J’ai l’impression d’être dans un bateau qui prend l’eau et d’écoper avec une cuillère à soupe ! On m’appelle pour protéger ici une église, là une synagogue.

Contrairement à ce qu’a écrit très méchamment un journaliste du Monde au début de ma mission, je n’ai pas vocation à me substituer à la puissance publique. Je lui viens bénévolement en soutien, avec mon argent, mes moyens et sur mon temps.

Comment expliquer que toutes les demandes viennent vers moi ou soient adressées à la Fondation du patrimoine, qui est la cheville ouvrière de ma mission ? Ce n’est pas normal ! Cela signifie qu’il y a une déficience de l’État, comme le montre d’ailleurs la Cour des comptes dans son rapport. La politique de l’État dans le secteur du patrimoine soulève un certain nombre de questions.

Pour conclure, permettez-moi d’adresser une petite pique au clergé, qui n’est pas toujours notre allié. L’église est affectataire, mais elle doit respecter les règles du patrimoine. Je veux bien secourir le patrimoine religieux, mais il faut aussi que ceux qui en ont la gestion au quotidien le défendent.