Intervention de Benoist Apparu

Le président du plan bâtiment - né du Grenelle, pour générer des économies d'énergie -, M. Philippe Pelletier, vous a interpellé, Dominique Braye : nous entendons ses préoccupations, mais il nous faut trouver un véhicule pour régler le problème - peut-être la proposition de loi de simplification et d'amélioration de la qualité du droit...

La nouvelle taxe sur l'urbanisme devra produire des montants de même niveau qu'auparavant : nous y avons veillé, en concertation avec les associations. Reste que les recettes fiscales, en ce domaine, sont très sensibles à la conjoncture.

En matière de lutte contre l'étalement urbain, c'est afin d'inverser la logique actuelle, ainsi que je l'ai exposé, que nous prévoyons un versement pour sous-densité.

Thierry Repentin m'a interpellé sur l'Outre-mer. J'ai apporté ce matin même, en Conseil des ministres, une réponse à Mme Penchard. L'Outre-mer est classé en B1, et les réglementations thermiques ne sont pas les mêmes, d'où la question : comment appliquer les dispositifs outre-mer ? L'outre-mer sera considéré comme étant de fait en zone Bâtiment basse consommation (BBC) : on lui appliquera donc la solution la plus favorable.

Vous mettez en regard un prélèvement et une dépense : 340 millions prélevés sur les organismes HLM, 400 millions de dépense supplémentaire pour le PTZ +. Mais votre raisonnement, qui laisse penser que l'on prend dans une poche pour mettre dans l'autre, n'est pas pertinent. Nous travaillons sur l'ensemble des parcours résidentiels. Ce n'est pas en opposant les uns aux autres que l'on fera avancer les choses.

Je ne suis donc pas favorable au transfert de 400 millions d'euros que vous préconisez.

Je vous rappelle que les huit premiers déciles de la population, sans les mesures que nous prenons, pourraient faire une croix sur l'accession à la propriété en zone A, Paris, Côte d'azur, Genevois français... Comment admettre qu'un couple qui vit à Paris avec deux enfants et qui gagne 3 000 euros par mois soit exclu du marché ? Jusqu'à 5 000 voire 6 000 euros de revenus, il est impossible de devenir propriétaire dans la capitale... A Châlons-en-Champagne en revanche, avec ce revenu, on n'a pas besoin d'aides. Mais si nous avions présenté un produit, universel en zone A mais non universel ailleurs, il aurait été très complexe, notamment pour les banques. Et qu'en aurait pensé le Conseil constitutionnel ?

Sur l'APL, la disposition que vous évoquez figure dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale et non le projet de loi de finances, même si l'impact budgétaire est indéniable. Cependant, le but est d'harmoniser les procédures des minima sociaux, et si aujourd'hui les demandes d'APL ne sont pas instantanées parce que les intéressés connaissent cette rétroactivité, demain, les comportements se modifieront et les économies à attendre seront donc modestes...

Vous parlez de « ponction sur les locataires » : il n'y en a pas, car nous bloquons dans le même temps l'indice de référence des loyers et les bailleurs ne pourront donc pas répercuter le montant de la taxe sur les loyers. Vous dites également que les revenus sont le seul revenu des bailleurs sociaux : cela est faux car ils placent 10 milliards d'euros par an, qui leur rapportent 600 millions d'euros, deux fois la contribution demandée - ce qui signifie certes que leur trésorerie est bien gérée. Sur certains bancs du Parlement, on appelle à une taxation des produits financiers : réjouissez-vous que nous proposions cette taxe !

L'Union sociale pour l'habitat que vous représentez sous une autre casquette est favorable à la vente de HLM. La vente de 1 % du parc par an rapporterait 2 milliards d'euros. Et si une perte de 340 millions d'euros représente 20 000 logements en moins, alors 2 milliards d'euros par an, ce sont 100 000 logements en plus. Certes, il est compliqué de vendre - tout dépend de la sociologie des habitants - et organiser des règles de copropriété n'est pas simple. Je partage l'analyse formulée par le monde HLM ; mais des solutions sont peut-être envisageables. Et pourquoi certains bailleurs parviennent-ils à vendre jusqu'à 0,8 % de leur parc sans difficulté ? Soit dit en passant, ceux qui produisent le plus sont aussi ceux qui vendent le plus : n'y aurait-il pas un lien ?

Sur l'affaire d'expulsion que vous évoquez, il existe une double décision de justice. La Cour d'appel a prononcé l'expulsion, la propriétaire demande le concours de la force publique, nous le lui donnons parce que nous respectons les décisions de justice. Quant à la vacance, vous savez qu'il faut manier cette notion avec des pincettes. Sur 2 millions de logements vacants, 165 000 appartiennent au parc social, soit environ 1,5 % de la production annuelle : c'est beaucoup, mais il y a des explications. En outre, je trouve comme vous choquant qu'un immeuble soit inutilisé pendant 40 ans mais je défends le droit de propriété. A nous d'encourager les propriétaires à mettre en location, surtout en zone tendue, à nous de pénaliser la vacance - à la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre le logement vacant, je travaille à la rédaction d'un décret afin d'étendre le champ de la taxe sur les logements vacants comme je m'y suis engagé ici. La loi MOLLE a aussi autorisé l'expérimentation de locations pour quelques mois, par exemple dans l'attente de travaux prévus dans un délai d'un an ou un an et demi. Je crois à l'expérimentation, pas à l'obligation ni à la réquisition ou à l'interdiction d'expulser.