Interventions sur "test" de Catherine Di Folco

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi du député Marc Ferracci que nous examinons aujourd'hui visait, dans sa rédaction initiale, à lutter contre les discriminations, et ce de deux manières. Il s'agissait, en premier lieu, de confier à la Dilcrah la réalisation de tests de discrimination – tel est l'objet de l'article 1er. Ces tests auraient pour objet, selon les cas, de confirmer une discrimination subie par une personne réelle ou de détecter de potentielles pratiques discriminatoires au sein d'une organisation déterminée. On parle, dans le premier cas, de test individuel et, dans le second cas, de test statistique. La méthode employée est relativement simple...

... lutter efficacement contre les discriminations. Je ne m'attarde pas sur la question de la nécessité d'une intervention du législateur pour parvenir aux objectifs visés – chacun se fera son idée. Sur le fond, l'examen de la proposition de loi en commission a démontré que plusieurs de ses dispositions étaient imprécises, incomprises, voire franchement contreproductives. Je pense tout d'abord aux tests individuels de discrimination. La proposition d'en confier la réalisation à la Dilcrah a, je dois le dire, fait l'unanimité contre elle. Fait rare, la Défenseure des droits s'y est opposée dans un avis public. Elle n'est pas la seule : la quasi-totalité des personnes auditionnées, y compris celles qui représentent le champ associatif, m'ont fait part de leurs profondes réserves. Nous avons fait...

Je détaillerai précisément l'avis de la commission, notamment sur l'amendement du Gouvernement visant à rétablir l'article 1er dans son intégralité. En ce qui concerne les tests individuels, comme nous l'avons tous relevé, l'ensemble des personnes auditionnées étaient opposées à ce que la compétence soit confiée à la fois à la Dilcrah et au Défenseur des droits. La Dilcrah pourrait peut-être mener des tests individuels, mais elle n'aura pas les moyens d'aller au bout de la démarche. Le Défenseur des droits héritera donc forcément, à un moment ou à un autre, du dossier. ...

C'est la raison pour laquelle nous estimons inutile de prévoir une disposition législative en ce sens : il suffit d'appliquer le droit existant en donnant aux administrations les moyens de le faire. En ce qui concerne l'amendement n° 1 du groupe socialiste, comme je viens de le dire, la commission a estimé que la compétence de la Dilcrah devait se limiter à la réalisation des tests et qu'il revenait à l'administration du travail d'accompagner l'organisation dans la transformation de ses pratiques. J'en viens à l'énumération des situations de discrimination, qui figure également dans l'amendement n° 7 du groupe écologiste. Nous poursuivons le même objectif, mais la rédaction de la commission nous semble plus sûre. En ne prévoyant aucune énumération, elle n'oublie rien ! In...

Je suis favorable à cet amendement de bon sens de M. Rietmann. En effet, les tests de discrimination sont avant des outils statistiques, ni plus ni moins. Les réaliser sur de trop petites organisations serait donc probablement inutile. Les résultats obtenus seraient trop précaires pour tirer des conclusions définitives sur la conformité des pratiques de l'organisation en matière de discrimination. Il est donc logique d'imposer une limite.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Mes chers collègues, pourquoi l'État a-t-il lancé des campagnes massives de testing en 2019 et 2020 sur de très grandes entreprises ? Parce que cela était plus éclairant, tout simplement !

Monsieur Benarroche, vous souhaitez que le Défenseur des droits définisse les orientations suivies par la Dilcrah en matière de tests statistiques. Je dois reconnaître que, comme vous, j'ai pensé au début qu'il était plus pertinent de lui confier l'ensemble de la compétence. Malheureusement, nous aurions besoin pour ce faire d'un véhicule organique puisque, comme vous l'avez dit, c'est une loi organique qui définit les missions du Défenseur des droits. Par ailleurs, il faudrait trouver un moyen de franchir l'obstacle de l'ar...

Mon cher collègue, vous proposez que les orientations gouvernementales en matière de tests statistiques soient établies après consultation des associations compétentes ainsi que des représentants des organisations syndicales. Si l'objectif est de favoriser l'adhésion au testing, il semble effectivement logique de consulter en amont les associations compétentes ainsi que les organisations syndicales. Je vous remercie d'y avoir pensé : ces associations et organisations peuvent ê...

Monsieur Benarroche, vous avez raison : il est vrai que les pratiques discriminatoires révélées par un test peuvent résulter de l'utilisation d'un algorithme dysfonctionnel. Néanmoins, il ne semble pas que la voie que vous proposez permette en pratique de répondre efficacement à ce cas de figure. Premièrement, la Dilcrah ne dispose pas des compétences techniques pour procéder à l'analyse du code source ou au traitement des données. Lui attribuer cette faculté n'apporterait donc pas grand-chose. Il fa...

Madame la ministre, vous l'avez compris, la commission des lois a considéré à l'unanimité qu'il n'était pas utile de créer ce comité des parties prenantes. Ce comité est d'autant plus inutile que nous avons prévu à l'article 1er, grâce à l'adoption de l'amendement n° 9 rectifié de M. Benarroche, d'associer toutes les parties devant être consultées pour définir les orientations de ces tests, réalisant ainsi une partie du travail initialement confié au comité des parties prenantes. Nous avons également prévu qu'un décret en Conseil d'État fixe les modalités de consultation des organisations syndicales de salariés et d'employeurs représentatives à l'échelon national et interprofessionnel, afin d'élaborer cette méthodologie qui était prévue par l'article 2. En réalité, toutes les di...

Comment un ministère épinglé par des tests serait-il sanctionné ? Recevrait-il une amende ? Je pose la question, car le dispositif me semble inopérant et incongru. D'autre part, si une personne juge qu'elle a fait l'objet de discrimination dans la recherche d'un logement – vous avez utilisé cet exemple à plusieurs reprises, madame la ministre –, elle peut s'adresser au Défenseur des droits afin qu'un test individuel soit réalisé, et que...

Monsieur Benarroche, vous proposez de sanctionner pénalement l'emploi d'un traitement algorithmique ayant des effets discriminatoires dès lors que ces effets sont rendus publics. Je comprends votre intention, mais le dispositif ne me semble pas applicable en l'état. En effet, pourquoi lier la sanction à la publication des résultats d'un test de discrimination ? Dans certains cas, l'employeur pourrait avoir pris connaissance des biais de l'algorithme sans qu'un test de discrimination ait été réalisé, et continuer néanmoins à utiliser cet algorithme. Cela ne serait pourtant pas sanctionné par le dispositif prévu par cet amendement. Nous pourrions explorer la voie de la création d'une nouvelle circonstance aggravante à l'infraction de ...