Interventions sur "pollution" de Gisèle Jourda

Vous avez parlé de pilotage et d'interactions entre les différents groupes. J'entends vos propos. Quand vous avez cette répartition sur les territoires et que le préfet change tous les deux ans, le pilotage est compliqué. Sur mon territoire, la dépollution concerne toute une vallée et les acteurs attendent depuis 25 ans, alors que la vision des représentants de l'État change au gré des changements d'interlocuteurs. Ceci consterne les populations puisqu'aucun résultat n'est constaté sur le terrain, malgré les nombreuses réunions. La notion de pilotage et de suivi des décisions prises constitue, selon moi, un chaînon manquant dans le schéma que vous ...

Je reviens à la directive-cadre sur l'eau qui a mis en place les comités de bassin. Ces comités de bassin regroupent toutes les parties prenantes (collectivités, industriels et associations). Ces comités doivent améliorer la qualité de l'eau. En matière de pollution des sols, est-il possible de mettre en place ce type de modes opératoires pour gagner en efficacité ? Ce modèle est-il transposable ?

Pensez-vous que ce modèle soit transposable ? Nous nous rendons compte que le suivi des dépollutions pose problème lorsqu'il existe un manque de coordination et de perspectives alliant les acteurs, avec une gouvernance, des projets et des réalisations.

Nous constatons parfois une différence d'approche générationnelle de l'impact de la pollution industrielle ou minière des sols, entre des générations qui ont conservé une mémoire et une fierté territoriales de ces activités et des générations plus jeunes beaucoup plus préoccupées des risques sanitaires et écologiques associés à ces pollutions. Observez-vous un degré variable dans l'acceptation sociale de la pollution des sols, selon les générations ou les territoires ? Pourriez-vous reve...

Je souhaiterais que vous développiez deux points évoqués, notamment la connexion avec le volet sanitaire. Les pollutions, indépendamment de leur nature, peuvent avoir un effet sur les populations notamment dans la période actuelle marquée par le risque climatique qui vient réveiller certaines pollutions. Il est donc important d'être réactif afin de se prémunir du risque sanitaire. Vous avez mentionné le statut des pollutions. La définition de la pollution et du sol pollué manque peut-être de lisibilité. Que peut-o...

Il n'existe pas de loi sur la pollution des sols. Il faudrait donc mieux encadrer ce secteur. Les inondations meurtrières dans notre département ont ravivé certaines pollutions des sols. Ne pourrait-on pas imaginer un plan Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile) à l'échelle départementale pour réagir plus rapidement et éviter que la problématique ne soit portée par les populations et les associations. Il existe un vide en...

Au travers des différentes auditions, j'ai pu constater une différence d'approche entre les pollutions récentes qui font l'objet d'un suivi précis et les pollutions historiques réactivées. Or une équité de traitement doit prévaloir. Concernant les ARS, vous avez souligné les différences entre régions. Or le service rendu doit être le plus en adéquation possible avec les problématiques posées dans l'ensemble du territoire. Comment peut-on parvenir à une définition des pollutions car on se heurte...

...s sont les mesures de surveillance de la migration des polluants dans les sols et les eaux souterraines ? Les polluants en cause étant volatils, certains observateurs estiment qu'avec une bonne ventilation des milieux touchés, le risque sanitaire peut être faible : partagez-vous cette analyse ? Des prélèvements sont-ils régulièrement effectués dans ces zones pour s'assurer que la migration de la pollution est maîtrisée ? Ces prélèvements sont-ils assurés par Total directement, par des bureaux d'études ou par l'institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris) ? Il semblerait par ailleurs que des agriculteurs aient vu leurs exploitations abîmées par des accidents survenus sur des pipelines d'hydrocarbures : quelles sont les mesures de dépollution et de compensation envisagées...

Ne croyez-vous pas qu'à l'avenir, il serait judicieux de prévoir la dépollution au cours de l'activité du site ? Il est nécessairement plus délicat d'intervenir a posteriori.

Merci pour cet exposé liminaire. L'approche française est-elle, selon vous, trop centrée sur la gestion du risque en fonction de l'usage, et pas assez sur le traitement effectif de l'ensemble des pollutions présentes dans le sol ? Bien souvent, les travaux de dépollution sont conçus en fonction de l'usage futur envisagé pour le site. Or de plus en plus de spécialistes de la réhabilitation des sols recommandent désormais que ce soit l'usage futur qui soit adapté à la situation du site et à ses possibilités de dépollution. Partagez-vous cette analyse ? Dans quelle mesure peut-on parvenir à un équili...

Je regrette que vous n'ayez que deux exemples de financement public. Plus que jamais, nous avons besoin de la mobilisation de tous les acteurs pour dépolluer. Certes, il faut tenir compte de l'équilibre des opérations. Je pense aussi aux problèmes de dépollution des sites ultramarins. Je ne suis pas favorable à dépenser énormément de subventions publiques, mais nous touchons au coeur du problème ; nos concitoyens sont de plus en plus sensibles à l'environnement.

Il y a différents types de dossiers. Certains exploitants cèdent pour réhabilitation. Mais malheureusement, les pollutions historiques se rappellent à nous souvent par des aléas naturels, pour lesquels nous avons peu d'interlocuteurs. Les élus locaux sont dans la quadrature du cercle. On fait appel à eux pour investir financièrement, alors qu'ils ne sont pas à l'origine de la pollution. Or cette charge est lourde. Il est donc difficile de généraliser les cas. Dans mon département de l'Aude, certains établissements ...

En vous écoutant, je pense au pari de Pascal ; mais nous ne sommes plus dans une question philosophique, mais de responsabilité ! Je ne peux partager votre avis : un industriel qui a pollué pendant vingt ans, qui conçoit le tiers demandeur comme un dévoiement de ses responsabilités ! Je ne peux entendre cela. Ce n'est ni le tiers demandeur, ni la collectivité qui sont responsables de la pollution ! Lorsque l'exploitant a disparu, il y a un problème. Oui, il faut faire évoluer le dispositif du tiers demandeur. Ce peut être une aubaine. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un tiers demandeur que l'industriel peut échapper à sa responsabilité, et comme Ponce Pilate, s'en laver les mains, même avec une logique commerciale. Il doit être responsable de sa gestion du site pendant des années. Envi...

...lent les responsabilités de l'État et des collectivités territoriales envers les établissements scolaires bâtis sur des sols pollués ? Les collectivités territoriales, gestionnaires de ces établissements, sont-elles également toujours propriétaires des terrains concernés et doivent-elles, dans ce cas, assumer le coût de la réalisation des diagnostics des sols ? Lorsqu'un diagnostic conclut à une pollution des sols et à un risque sanitaire pour les élèves et les personnels de l'établissement, y a-t-il un protocole pour la mise en place de mesures de gestion du risque ? Un cadre a-t-il été défini par le ministère de l'éducation nationale en lien avec le ministère de la santé pour accompagner les collectivités, ou bien chaque collectivité doit-elle déterminer seule, éventuellement en s'appuyant sur l...

Envisagez-vous une sorte de plan Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile) pour faire face à l'extrême urgence ? Quand des pollutions surviennent en particulier dans un contexte de risques naturels, on voit bien que les réunions avec les services de l'État ne sont pas très réactives : quand il faut attendre trois semaines pour des mesures de sauvegarde, ce n'est guère efficace - et la question simple se pose : qui est le pilote pour prendre les mesures urgentes dans les écoles polluées ? Quelle place pour la médecine scolaire ...

...uffisamment mobilisés par l'ensemble des acteurs, qu'il s'agisse des promoteurs et aménageurs ou des collectivités territoriales, avant d'entreprendre tout projet d'aménagement ? Par ailleurs, quelle évaluation faites-vous du dispositif du tiers demandeur introduit par la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) : cet instrument, censé favoriser la mise en oeuvre de travaux de dépollution pour la reconversion de sites pollués, a-t-il fait la preuve de son efficacité ? Identifiez-vous des faiblesses et des voies d'amélioration pour permettre sa montée en puissance ? En particulier, le dispositif du tiers demandeur suppose que celui-ci apporte des garanties financières à l'État. Si cela peut sembler pertinent pour des sociétés privées de réaménagement, le mécanisme des garanties fi...

Vous avez surtout évoqué les pollutions en milieu urbain. N'oublions pas les pollutions en milieu naturel, comme dans mon département qui subit les difficultés consécutives à une exploitation minière, avec des jeunes couples qui ont acquis des biens sans qu'apparaissent dans la documentation fournie par le notaire les risques de pollution. Nous avons des collines de déchets recouvertes par la nature - parfois elle-même toxique - avec ...

Merci de nous avoir exposé ces éléments de façon très claire. Nous avons déjà beaucoup évoqué, lors de nos auditions, le dispositif du tiers demandeur qui a été présenté, lors du vote de la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR), comme un bon instrument pour favoriser la mise en oeuvre de travaux de dépollution pour la reconversion de sites pollués. En votre expérience multifactorielle, quel bilan faites-vous de ce dispositif ? Identifiez-vous des faiblesses et des voies d'amélioration pour permettre sa montée en puissance ? Quels sont selon vous les principaux motifs qui pourraient expliquer qu'un exploitant ou un propriétaire renonce à la dépollution d'un site ? Pensez-vous que ce soit essentiellemen...

Je souhaite tout d'abord recueillir votre sentiment sur la pertinence et l'efficacité du dispositif du tiers demandeur introduit par la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR), censé favoriser la mise en oeuvre de travaux de dépollution et la réhabilitation des friches. À votre avis, ce dispositif est-il suffisamment mobilisé par les responsables et par les acteurs de la dépollution ? Est-il satisfaisant, s'agissant, notamment, des garanties qu'il offre au tiers demandeur et à l'exploitant ? Quelles en sont selon vous les faiblesses éventuelles ? Quelles seraient les pistes à envisager pour favoriser sa montée en puissance ? Pa...

Monsieur Kalck, vous déplorez des trous dans la raquette de la réglementation sur la pollution des sols, notamment la pollution hors site : quelles réglementations manque-t-il, plus précisément ?