Question soumise le 11 mars 2011

Mme Catherine Deroche. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

Monsieur le ministre, notre système social, dont nous avons coutume de dire qu'il est l'un des plus généreux au monde, n'a plus les moyens de supporter les milliards d'euros qui s'envolent en raison de la fraude sociale.
(Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. C'est toujours la faute aux chômeurs !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les pauvres sont tous des fraudeurs !

M. David Assouline. Parlez des entreprises qui ne paient pas leurs impôts !

Mme Catherine Deroche. Par ces temps de crise économique, le montant important des prestations indues et des cotisations non perçues ainsi que le comportement scandaleux des fraudeurs sont d'autant plus exaspérants.

De plus, face au déficit colossal des comptes sociaux, la lutte contre la fraude devient, au-delà de son seul objectif moral, une nécessité pour la survie de notre système de protection.

M. Guy Fischer. Les patrons, eux, ne fraudent pas ?

Mme Catherine Deroche. Le phénomène n'est pourtant pas nouveau. En effet, le Gouvernement s'y est déjà confronté en mettant en place une délégation nationale à la lutte contre la fraude, chargée notamment de l'évaluation et du contrôle des fraudes sociales, et en renforçant l'arsenal juridique encadrant le système de sécurité sociale.

Cependant, ces mesures demeurent insuffisantes. La Cour des comptes, chargée de certifier les bilans des organismes sociaux, a dressé un constat alarmant et dénoncé notamment « des stratégies nationales aux cibles imprécises », « les actions des caisses locales limitées » et la « récupération insuffisante des indus ».

Certes, la régulation des comportements frauduleux relève d'une mission fort délicate. Les organismes sociaux, dont ce n'est ni la mission première ni la culture naturelle, ont fait preuve pendant longtemps d'un certain laxisme. Cela a évolué dans le bon sens, mais insuffisamment.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Précisez de quelle fraude vous parlez, ma chère collègue !

Mme Catherine Deroche. De ce fait, il revient au Gouvernement de prendre à bras-le-corps cette situation qui, d'après les sondages, énerve et inquiète les Français et conduit à un amalgame inacceptable entre les fraudeurs et nos concitoyens bénéficiant à juste titre d'une protection.

M. Guy Fischer. C'est vous qui faites l'amalgame !

Mme Catherine Deroche. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer les mesures que vous comptez prendre pour réinstaurer de la rigueur dans notre système de protection ?
(Applaudissements sur les travées de l'UMP. – MM. Hervé Maurey, Jean-Jacques Pignard et Bruno Retailleau applaudissent également.)

Réponse émise le 11 mars 2011

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé. Madame le sénateur, toutes les fraudes, qu'elles soient fiscales ou sociales, sont intolérables.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Formidable !

M. Guy Fischer. Même celles des patrons ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Aujourd'hui, nous ne pouvons absolument plus fermer les yeux sur leur réalité.

Toute fraude doit être traquée : aussi bien celle du chef d'entreprise qui recourt structurellement au travail clandestin – vous avez voté de nouvelles dispositions dans le cadre du projet de loi sur l'immigration (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG),…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout de suite, l'immigration !

M. Xavier Bertrand, ministre. … pour permettre alors la fermeture administrative de l'entreprise – que celle qui porte sur les arrêts de travail abusifs.

Le fraudeur, quel qu'il soit, doit être poursuivi et contraint de rembourser. Les fraudeurs ou – c'est la même chose – ceux qui abusent, ce sont des voleurs : ils volent les Français, ils volent la protection sociale !

Aussi, nous avons besoin aussi d'adopter une nouvelle approche dans la lutte contre la fraude.

M. René-Pierre Signé. Et des moyens aussi !

M. Xavier Bertrand, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà maintenant plusieurs années, en 2004, je vous avais présenté des dispositions que vous aviez alors acceptées. Éric Woerth puis François Baroin ont également poursuivi dans cette voie.

Toutefois, je trouve que notre action est trop concentrée au niveau des comités nationaux ou départementaux. C'est sur le terrain, là où il y a la fraude, que les contrôleurs doivent disposer de beaucoup plus de moyens.

Par ailleurs, je le dis très clairement, tous les indus feront l'objet de procédures de recouvrement. Outre les sanctions pénales, des sanctions administratives doivent aussi être prononcées. Le fraudeur doit être bien conscient qu'il sera tenu non seulement de rembourser l'indu, mais aussi de payer une somme complémentaire.

Ensuite, les moyens informatiques, grâce au croisement des informations, nous permettent de savoir qui touche quoi.

Ce débat, nous l'aurons également au niveau européen. Lundi dernier, lors du sommet européen, j'ai dit à l'ensemble de mes collègues que nous devions faire de la lutte contre la fraude un enjeu communautaire. Nous n'avons plus le droit de fermer les yeux sur les entreprises « boîte aux lettres » dont la seule activité consiste à recevoir un courrier avant de le faire suivre dans un autre pays, dans l'unique but de contourner les réglementations.

M. Guy Fischer. Enfin !

M. Xavier Bertrand, ministre. C'est aussi une mission de la Commission européenne. C'est pourquoi j'ai demandé qu'on s'engage dans cette voie.

Enfin, n'oublions pas que la fraude est l'ennemie de la valeur travail. Quand quelqu'un, grâce à la fraude, perçoit un revenu équivalent ou supérieur à celui qu'il toucherait en travaillant, ne comptez pas sur lui pour reprendre un emploi !

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Xavier Bertrand, ministre. Voilà les raisons pour lesquelles nous sommes totalement déterminés. C'est une question de justice, et de justice sociale !
(Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur plusieurs travées de l'Union centriste.)

M. Bruno Sido. Bravo !