Interventions sur "ABF"

Bien évidemment, mais d’un côté, on n’arrête pas de dire, voire de rabâcher, que le pouvoir des maires doit être préservé, qu’il ne faut pas y toucher, et puis, de l’autre côté, on rabâche aussi que, face aux ABF, les collectivités doivent s’incliner quoi qu’il arrive ! En outre, le sénateur Duplomb l’a très justement rappelé, on touche à deux sujets – la téléphonie mobile et l’habitat indigne –, mais certains considèrent pourtant que l’on remet en cause tout le pouvoir des ABF. Par ailleurs, on nous dit qu’il n’y aurait aucun problème avec les ABF, puisqu’il y a si peu de recours.

Il y a, dit-on, 0, 5 % de recours, évidemment parce que l’on sait très bien ce qui arrivera ensuite. Je l’ai vécu personnellement : à supposer que le recours soit suivi d’effet, ce qui est tout de même assez rare vu la composition de la commission, le maire à l’origine du recours sait que, ensuite, ce sera le même ABF qui s’occupera de tous ses dossiers. Cela aussi, c’est la réalité ; voilà pourquoi il y a très peu de recours. Autant je suis convaincu qu’il est nécessaire d’avoir des ABF, autant je suis persuadé qu’il est normal de dire que cela ne fonctionne pas parfaitement et que, sur certains sujets, il faut aller plus vite. J’entends également dire que nous avons un patrimoine exceptionnel ; c’est vrai....

On nous dit, année après année, qu’il y a bien, en effet, un petit problème, que l’on va améliorer la concertation et demander aux ABF de dialoguer davantage avec les élus locaux. Mais moi aussi, je fais passer un message ; j’ai rencontré la ministre de la culture et son cabinet, j’ai simplement exprimé ce que j’entends sur le terrain et ce que j’ai constaté dans l’exercice de mon mandat d’élu local. Si le secrétaire d’État et moi-même étions ici pour vous présenter un projet de loi supprimant partout l’avis conforme des ABF ou...

–, qui connaissent un changement d’ABF. Que cela fasse ou non plaisir, j’exprime, peut-être non pas la vérité mais, en tout cas, le ressenti de beaucoup d’élus locaux. Or que constate-t-on en pareil cas ? Souvent, une position est prise par un ABF, puis un successeur arrive et explique qu’il faut changer les couleurs ici et mettre un crépi là.

...es, on demandera la même chose : que les choses s’accélèrent pour que, demain, le plus rapidement possible, chacun dans notre pays puisse accéder aux services de téléphonie mobile et de fibre optique. Eh bien, pour cela, il faudra trouver des mesures de simplification, d’accélération, et la proposition figurant à cet article en constitue une. Je rejoins M. le ministre, on ne remet pas en cause l’ABF.

Ce que j’entends est aussi caricatural dans l’autre sens. N’accusez pas les ABF de tous les maux. Ce n’est pas à cause d’eux qu’il y a des quartiers insalubres dans nos centres-villes.

Pour ma part, je n’ai pas peur de rentrer dans mon département pour défendre l’ABF. M. le ministre disait que, lors d’un changement d’ABF, il y a quelquefois des drames ; mais il y a aussi des changements d’élus qui peuvent être destructeurs de patrimoine. On a parlé de deux prérogatives ; il y en a une dont on ne parle pas, celle de la délimitation du périmètre de protection. Les Allemands disent « heureux comme Dieu en France ». Arrêtons d’opposer l’ABF à l’élu !

Les ABF ont changé, …

J’ai eu la chance d’être, pendant quinze ans, maire d’une ville dont la dimension historique et patrimoniale est assez importante, la ville de Vincennes. Pendant quinze ans, cela semble être une exception vu ce que disent certains de mes collègues, je dois avouer avoir travaillé en partenariat, et non en opposition, avec l’ABF. Une chose m’a frappé dans mon ressenti de maire : sur certains dossiers de construction, à propos de l’habitat indigne ou des antennes relais, le maire est souvent très seul. Un PLU, comme tout autre document d’urbanisme, ne règle pas toutes les questions et, dans un projet de permis, il y a forcément une part de subjectivité ; c’est même là toute la difficulté. Cela peut expliquer que, par mom...

Contrairement à ce qu’un certain nombre de mes collègues ont dit, je pense que, pour les maires, un ABF représente aussi une protection, un appui et un partenaire.

Je propose, au travers de cet amendement, la suppression de l’article 15, et ce n’est pas seulement pour le symbole ni pour des raisons corporatistes ou de défense des intérêts d’une profession particulière. Je m’inquiète que, au détour de diverses lois, on entame sans cesse davantage la capacité d’intervention des ABF. Je le sais, il peut y avoir des situations de blocage entre les élus et les ABF, mais je suis sincèrement inquiète pour notre patrimoine. Sa pérennité, la transmission de ce qui constitue l’héritage commun artistique, historique ou naturel de tous les Français doit être notre préoccupation majeure. Nous avons la chance d’avoir réussi, depuis cinquante ans, à arrêter son érosion et sa destructio...

La commission a voulu soutenir le texte adopté par l’Assemblée nationale, qui instaure l’avis simple des ABF dans les deux cas exposés précédemment, l’habitat indigne et les antennes relais. En supprimant la totalité de cet article, vous supprimez en même temps, de façon indiscriminée, un certain nombre de mesures adoptées par l’Assemblée nationale qui vont aussi dans le bon sens, selon nous. Je pense en particulier à celles qui instaurent en amont un dialogue entre les ABF et les maires. La commission...

L’avis est évidemment défavorable, eu égard à ce que je viens d’exposer. Vous voulez revenir totalement à la situation antérieure, madame la sénatrice, en faisant un procès tout à fait excessif à notre position. Encore une fois, il ne s’agit ni de supprimer les ABF ni de supprimer leur avis. En outre, considérer que les maires seraient tellement irresponsables qu’ils ne tiendraient strictement aucun compte des avis des ABF ne paraît pas correspondre à la réalité. Le sénateur Patrick Chaize l’a justement rappelé, s’il est nécessaire, pour deux sujets, d’accélérer les procédures et d’améliorer la fluidité des dossiers qui ont besoin de rapidité, cela se fera...

...uppression, mais il ne faut pas le faire, car il y a dans la suite de l’article des éléments qui représentent, Mme la rapporteur l’a indiqué, des progrès par rapport à ce que nous demandons. Je préférerais donc, madame Monier, que vous vous ralliiez à l’amendement n° 392, que je proposerai tout à l’heure. Mon amendement tend effectivement à éliminer les dérogations apportées à l’avis conforme des ABF, mais il permet de sauvegarder des éléments de l’article relatifs à la coopération entre le maire et l’ABF. Je veux rappeler que ce dernier n’intervient que dans deux cas : d’une part, dans les sites patrimoniaux remarquables, soit dans un peu plus de huit cents communes de France, et, d’autre part, dans le périmètre des abords des monuments historiques, qui sont un peu plus de trente-quatre mil...

...rement, parce qu’il prend une décision en fonction de référentiels nationaux ou internationaux, sur lesquels il est très difficile de communiquer. Et je comprends parfaitement que les élus aient des difficultés à comprendre que le site qui est sur leur territoire est exceptionnel et que l’on n’en trouve pas de pareil ailleurs. Par ailleurs, je veux le répéter, nous parlons de l’avis conforme des ABF, mais il n’existe déjà plus d’avis conforme, c’est fini, puisqu’il y a un recours possible. On a déjà reculé par le passé.

L’avis conforme existait il y a quinze ans, aujourd’hui il n’existe plus. Le paradoxe de la situation est que vous sortez certains cas du ressort de l’avis conforme de l’ABF, donc, sur ces cas, il n’y aura plus de capacité de recours ; vous diminuez ainsi la capacité de recours contre les avis de l’ABF. Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes deux ce soir. Il manque une personne : Mme la ministre de la culture.

...es culturelles des grandes régions, qui sont ingérables, vous le savez, et les élus. Aujourd’hui, le plan de la ministre concernant le patrimoine, vous le connaissez, c’est la destruction des services déconcentrés pour confier l’ensemble de leurs missions au Centre des monuments nationaux. Voilà un sujet d’importance qui mériterait plus de débats que ceux que nous avons sur l’avis conforme de l’ABF.

...es des fenêtres pour éviter les chutes de verre, tandis que l’autre va demander la démolition de l’immeuble –, l’avis conforme aide les maires, non pas pour se décharger de leurs responsabilités, mais bien pour avoir l’assurance que la décision prise est circonstanciée et éclairée. Les services municipaux n’ont généralement pas, eux non plus, de compétences en structures anciennes. Le rôle de l’ABF, par son avis conforme, permet d’apporter des solutions souvent essentielles face à une situation de péril. Je me permets de vous citer deux exemples drômois. À Valence, en 2017, rue Bouffier, l’expert conclut à la démolition totale de l’édifice. En réalité, il s’avère que l’immeuble peut être sauvé, et il sera donc réhabilité par une personne privée. À Romans-sur-Isère, en 2016, rue du Mouton...

Cet amendement a pour objet de maintenir l’une des prérogatives essentielles des ABF : l’initiative de délimiter un périmètre de protection. En effet, l’alinéa 1 confère cette initiative à l’autorité d’urbanisme en ne donnant à l’ABF qu’un pouvoir d’avis simple sur celle-ci. Mes chers collègues, comment peut-on défendre et préserver le patrimoine en supprimant cette prérogative ?

Cet amendement, qui vise à répondre à une demande formulée à l’occasion de la réunion de la commission des affaires économiques par Mme le rapporteur, tend à ce qu’il soit clairement indiqué à l’article L. 621-31 du code du patrimoine que le maire ou le président de l’EPCI pourront, au même titre que l’ABF, proposer un tracé de périmètre intelligent. À mon sens, c’est une initiative qui peut être légitimement conférée au maire et à son conseil municipal, sous réserve de l’avis conforme de l’ABF.