Séance en hémicycle du 18 juillet 2018 à 21h30

La séance est reprise.

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur la proposition de loi relative à l’encadrement de l’usage du téléphone portable dans les écoles et les collèges est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Monsieur le président, lors du scrutin public n° 221, M. Bernard Delcros a été compté comme votant contre l’amendement n° 916 rectifié, alors qu’il souhaitait voter pour.

Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre IV du titre Ier, aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 12 nonies.

TITRE Ier

CONSTRUIRE PLUS, MIEUX ET MOINS CHER

Chapitre IV

Simplifier et améliorer les procédures d’urbanisme

L’amendement n° 308 rectifié, présenté par MM. Genest, Darnaud et Savary, Mmes Bruguière et Di Folco, MM. B. Fournier, D. Laurent et Grosdidier, Mme Morhet-Richaud, MM. Perrin, Raison et Revet, Mmes Troendlé, Deromedi, Delmont-Koropoulis et Deroche, MM. Charon et Savin, Mme Garriaud-Maylam et MM. Danesi, Mandelli et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 12 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 122-7 du code de l’urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le plan local d’urbanisme ou la carte communale peut également délimiter des secteurs dans lesquels, à la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, des équipements de desserte ont été réalisés ou ont fait l’objet d’acquisitions foncières significatives de la part de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale compétent soit directement, soit par l’intermédiaire d’un opérateur foncier et qui peuvent être ouverts à l’urbanisation. »

La parole est à M. Jacques Genest.

Cet amendement a pour objet de prendre en compte la desserte des secteurs par les équipements publics pour compléter les critères de continuité par rapport à l’urbanisation existante. Cette proposition ne s’appliquerait qu’aux zones de montagne.

L’administration refuse parfois de délivrer des permis de construire à des communes ou des intercommunalités ayant dépensé des deniers publics pour viabiliser des secteurs en zone de montagne sous prétexte que ce n’est pas beau ! Afin de sécuriser le dispositif et de permettre aux communes de construire, il faudrait tenir compte de telles opérations dans les plans locaux d’urbanisme, les PLU, ou dans les cartes communales.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

La loi Montagne prévoit déjà des modalités de flexibilisation des PLU en zone montagne. Une étude peut ainsi justifier du classement d’un secteur hors continuité comme zone à urbaniser.

Le PLU peut aussi délimiter des hameaux nouveaux intégrés à l’environnement ou des zones d’urbanisation future de taille et de capacité d’accueil limitées.

Dans ces conditions, il ne me semble pas souhaitable de procéder à de nouveaux assouplissements, de surcroît sans étude d’impact plus approfondie, au risque de créer des effets d’aubaine pouvant aboutir à une urbanisation incontrôlée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

J’ai bien précisé qu’il s’agissait des travaux réalisés avant l’établissement du document.

J’ai entendu la réponse de Mme la rapporteur. Mais, en Ardèche, au moins quatre ou cinq communes sont concernées par le problème. Il est vrai que nous n’avons pas de ligne de chemin de fer ; c’est peut-être pour cela que les instructions ne nous arrivent pas de Paris !

Cela étant, je retire mon amendement, mais je pense qu’il était important de relever cette difficulté.

L’amendement n° 308 rectifié est retiré.

L’amendement n° 310, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mmes Bruguière et Di Folco, MM. B. Fournier et D. Laurent, Mme Morhet-Richaud, MM. Grosdidier, Perrin, Raison et Revet, Mmes Troendlé, Deromedi, Delmont-Koropoulis et Deroche, MM. Charon et Savary, Mme Garriaud-Maylam et MM. Danesi et Mandelli, est ainsi libellé :

Après l’article 12 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 331-15 du code de l’urbanisme est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le taux de la part communale ou intercommunale de la taxe d’aménagement peut être augmenté jusqu’à 20 % dans certains secteurs par une délibération motivée, si la réalisation de travaux de voirie ou de réseaux ou la création d’équipements publics généraux est rendue nécessaire par des constructions nouvelles édifiées dans ces secteurs :

« 1° Lorsque les travaux sont substantiels ;

« 2° Dans les communes de montagne ou de faible densité démographique au sens de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Jacques Genest.

Cet amendement a pour objet de permettre à une commune de majorer de 20 % par simple délibération la taxe d’aménagement en cas de gros travaux de viabilité.

Toutefois, comme j’anticipe l’avis défavorable de Mme la rapporteur – la commission ne souhaite pas s’occuper des questions financières –, je retire mon amendement.

L’amendement n° 310 est retiré.

L’amendement n° 309, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mme Lopez, M. Savin, Mmes Bruguière et Di Folco, MM. B. Fournier, D. Laurent et Grosdidier, Mme Morhet-Richaud, MM. Raison, Perrin et Revet, Mmes Troendlé, Deromedi, Delmont-Koropoulis et Deroche, MM. Charon et Savary, Mme Garriaud-Maylam et MM. Danesi, Mandelli et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 12 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° L’article L. 332-11-1 est ainsi rétabli :

« Art. L. 332 -11 -1. – Dans les communes situées en zone de montagne ou répondant aux conditions prévues par décret pour l’octroi d’aides pour l’électrification rurale mentionnées à l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales, le conseil municipal ou l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme peut instituer une participation pour voirie et réseaux en vue de financer en tout ou en partie la construction des voies nouvelles ou l’aménagement des voies existantes ainsi que l’établissement ou l’adaptation des réseaux qui leur sont associés, lorsque ces travaux sont réalisés pour permettre l’implantation de nouvelles constructions.

« Pour chaque voie, le conseil municipal ou l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme précise les études, les acquisitions foncières et les travaux à prendre en compte pour le calcul de la participation, compte tenu de l’équipement de la voie prévu à terme. Peuvent être financés les études, les acquisitions foncières et les travaux relatifs à la voirie ainsi que les réseaux d’eau potable, d’électricité et d’assainissement. Les études, les acquisitions foncières et les travaux relatifs à la voirie comprennent l’éclairage public, le dispositif d’écoulement des eaux pluviales et les éléments nécessaires au passage des réseaux souterrains de communication.

« Seuls les études, les acquisitions foncières et les travaux à réaliser, définis par le conseil municipal ou l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme, sont mis à la charge des propriétaires. Lorsqu’une voie préexiste, si aucun aménagement supplémentaire de la voie n’est prévu par le conseil municipal de la commune ou l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme, ces travaux peuvent ne concerner que les réseaux. Dans ce cas, l’organe délibérant compétent peut prévoir, avec l’accord du ou des établissements publics de coopération intercommunale ou syndicats mixtes compétents pour ces réseaux, que la participation leur sera versée directement ou par l’intermédiaire de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme, en complément, le cas échéant, des autres financements que celle-ci affecte à la réalisation de ces travaux.

« Le conseil municipal ou l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme arrête la part du coût mise à la charge des propriétaires riverains. Cette part est répartie entre les propriétaires au prorata de la superficie des terrains bénéficiant de cette desserte et situés à moins de cent cinquante mètres de la voie. L’organe délibérant compétent peut exclure les terrains qui ne peuvent supporter de constructions du fait de contraintes physiques et les terrains non constructibles du fait de prescriptions ou de servitudes administratives dont l’édiction ne relève pas de la compétence de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme. Lorsque, en application du troisième alinéa du présent article, l’organe délibérant compétent n’a prévu aucun aménagement supplémentaire de la voie et que les travaux portent exclusivement sur les réseaux d’eau et d’électricité, l’organe délibérant compétent peut également exclure les terrains déjà desservis par ces réseaux.

« La participation n’est pas due pour les voies et réseaux compris dans le programme d’équipements publics d’une zone d’aménagement concerté créée en application de l’article L. 311-1 du présent code ou d’une convention de projet urbain partenarial conclue en application de l’article L. 332-11-3.

« Les opérations de construction de logements sociaux mentionnées au 2° de l’article L. 331-7 et au 1° de l’article L. 331-9 peuvent être exemptées de la participation. » ;

2° L’article L. 332-11-2 est ainsi rétabli :

« Art. L. 332 -11 -2. – La participation prévue à l’article L. 332-11-1 est due à compter de la construction d’un bâtiment sur le terrain.

« Elle est recouvrée, comme en matière de produits locaux, dans des délais fixés par l’autorité qui délivre le permis de construire.

« Toutefois, les propriétaires peuvent conclure avec la commune une convention par laquelle ils offrent de verser la participation avant la délivrance d’une autorisation de construire.

« La convention fixe le délai dans lequel la voie et les réseaux seront réalisés et les modalités de règlement de la participation. Elle précise le régime des autres contributions d’urbanisme applicables au terrain, les dispositions d’urbanisme, les limitations administratives au droit de propriété et l’état des équipements publics existants ou prévus.

« La convention est, dès publication de la délibération du conseil municipal l’approuvant, créatrice de droit au sens du second alinéa de l’article L. 105-1.

« Si la demande de permis de construire prévue à l’article L. 421-1 est déposée dans le délai de cinq ans à compter de la signature de la convention et respecte les dispositions d’urbanisme mentionnées par la convention, celles-ci ne peuvent être remises en cause pour ce qui concerne le cocontractant de la commune ou ses ayants droit.

« Si la voie ou les réseaux n’ont pas été réalisés dans le délai fixé par la convention, les sommes représentatives du coût des travaux non réalisés sont restituées au propriétaire, sans préjudice des indemnités éventuelles fixées par les tribunaux. » ;

3° Au I de l’article L. 332-11-3, après le mot : « lieu », sont insérés les mots : « ainsi que dans les zones constructibles des cartes communales ».

La parole est à M. Jacques Genest.

La participation pour voirie et réseaux, ou PVR, qui permettait de viabiliser certains secteurs, en particulier dans les communes rurales, et de faire payer les futurs constructeurs, a été supprimée, certains y voyant une forme de fiscalité. Or il s’agit non pas de fiscalité, mais d’une taxe pour travaux réalisés.

Il me semble important de remettre la PVR en place. Dans nos communes rurales, la taxe d’aménagement ne permet pas d’équilibrer les travaux de viabilité.

Quel est l’avis de la commission ?

Quoi qu’il en soit, c’est bien un dispositif de financement.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Genest, l’amendement n° 309 est-il maintenu ?

Je le rappelle, il s’agit non d’une taxe, mais d’une participation. Dans une autre vie, j’étais percepteur : je sais faire la différence entre une taxe et une participation !

Je retire mon amendement, mais il faut prendre le problème en compte.

L’amendement n° 309 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 151 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 922 rectifié est présenté par MM. Labbé, Dantec, Guérini et Roux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 151.

Nous proposons la suppression de cet article, pour plusieurs raisons.

D’abord, nous ne partageons pas le recours systématique aux ordonnances, notamment quand il s’agit de toucher au code de l’urbanisme, si sensible pour les collectivités territoriales. L’article 13 permet au Gouvernement de légiférer par ordonnances pour limiter et simplifier les obligations de compatibilité et de prises en compte faites aux documents d’urbanisme.

Il s’agit notamment de réduire le nombre de documents opposables aux SCOT et aux PLU. Or, parmi les documents opposables, certains sont d’une importance cruciale. Je pense notamment à la loi Montagne et à la loi Littoral, aux directives territoriales d’aménagement, au schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, aux chartes des parcs naturels régionaux et aux directives paysagères : autant de documents qui doivent être particulièrement suivis et pour lesquels nous souhaitons que soit maintenue la notion de compatibilité !

Nous sommes également opposés à la suppression de la notion de prise en compte, qui permettait une cohérence globale entre tous les documents d’urbanisme. Sous prétexte de simplifier et de favoriser la construction de logement, l’article 13 déréglemente purement et simplement le droit de l’urbanisme, offrant la possibilité aux documents d’ordre inférieur de s’affranchir des règles nationales.

Les enjeux environnementaux et de préservation du foncier méritent mieux que cela. Nous demandons donc la suppression de cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour présenter l’amendement n° 922 rectifié.

Monsieur le ministre, nous savons que vous vous êtes efforcé de réduire le nombre d’habilitations prévues par le texte. Mais cela ne suffit pas.

À ce stade, le Gouvernement n’a pas assez expliqué ce qu’il comptait faire avec les ordonnances visant à simplifier la hiérarchie des normes des documents d’urbanisme, hormis dans l’étude d’impact, où il est indiqué : « La technicité des dispositions à modifier et l’exigence de concertation avec les associations de collectivités territoriales justifient le recours à une ordonnance dont l’article d’habilitation figure dans la présente loi. »

Nous le savons, la simplification et la rationalisation de ces documents sont souhaitées par tous les acteurs locaux. Mais la compatibilité entre les normes en matière d’urbanisme est un sujet important ; elle pourrait impliquer des modifications du contenu du SCOT et l’adaptation du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le SRADDET. Issue d’une procédure longue de débats parlementaires et de concertation avec les acteurs des territoires, cette articulation ne peut pas être modifiée aujourd’hui par la seule main du Gouvernement.

Face à l’imprécision du cadre de l’ordonnance, nous saluons les modifications apportées en commission visant à préciser que les obligations de prise en compte pourront être supprimées dans certains cas au profit d’une obligation de compatibilité, mais que cette suppression ne sera pas appliquée de manière uniforme et indiscriminée.

Par ailleurs, le Gouvernement se donne un délai de dix-huit mois pour rédiger ces ordonnances. Ce délai sera-t-il suffisant pour organiser la concertation et lever les contraintes opérationnelles des collectivités ?

Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de l’habilitation à légiférer par voie d’ordonnance.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

La complexité des rapports entre documents d’urbanisme est un constat légitime et partagé. Nous estimons également que des mesures de rationalisation sont nécessaires.

Vous indiquez ne pas être favorables aux ordonnances. Nous avons nous-mêmes souhaité rédiger un certain nombre de mesures directement dans le projet de loi là où le Gouvernement prévoyait des ordonnances !

Mais, en l’occurrence, au vu de la technicité des modifications législatives à apporter, nous estimons qu’une ordonnance peut effectivement susciter des apports bienvenus. J’invite simplement le Gouvernement à associer les parlementaires et les élus à la réflexion qui sera menée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Le sujet relève effectivement d’une grande technicité. Il s’agit de mettre le SCOT en compatibilité avec un peu plus d’une quinzaine de documents d’urbanisme. J’ai la conviction qu’il sera possible de réaliser un tel travail en dix-huit mois tout en associant les élus.

Ainsi que m’y invite Mme la rapporteur, je m’engage à faire en sorte que les élus, notamment les membres de la Haute Assemblée, soient très étroitement associés aux travaux qui découleront de l’habilitation.

La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour explication de vote.

Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 922 rectifié.

L’amendement n° 922 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 151.

Je suis saisi de six amendements identiques.

L’amendement n° 370 rectifié est présenté par Mme Perrot, M. de Nicolaÿ, Mmes Billon et Vullien, MM. Bonnecarrère, Henno, Longeot et Chasseing, Mme de Cidrac, M. Guerriau, Mmes Sollogoub et Bonfanti-Dossat, M. Decool, Mmes Loisier et Garriaud-Maylam, MM. Bignon, Capus, Fouché, Lagourgue, Malhuret et A. Marc, Mme Mélot, M. Wattebled, Mme Férat et M. L. Hervé.

L’amendement n° 489 rectifié quater est présenté par Mmes Morhet-Richaud et Deromedi, MM. Pellevat, Schmitz, Rapin, Priou, Gilles, Bonhomme, Mandelli, H. Leroy et Revet et Mmes Imbert, Lanfranchi Dorgal et L. Darcos.

L’amendement n° 522 est présenté par M. Gontard, Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 525 rectifié est présenté par M. Todeschini, Mme Monier et M. Jacquin.

L’amendement n° 657 est présenté par Mme Jouve.

L’amendement n° 1006 rectifié bis est présenté par MM. Labbé, Dantec, Guérini et Gold.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les chartes des parcs naturels régionaux prévus à l’article L. 333-1 du code de l’environnement ne sont pas comprises dans cette réduction ;

La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour présenter l’amendement n° 370 rectifié.

Il me semble important de maintenir cet outil qu’est la charte des parcs, dont les critères de classement sont la qualité et le caractère du patrimoine, la qualité du projet et la capacité de l’organisme de gestion à conduire ce projet.

La charte est élaborée par les parcs, les élus, les agents et les partenaires. Elle est soumise à enquête publique. Elle est approuvée par les communes constituant le territoire du parc, par la ou les régions concernées, ainsi que par les partenaires socioprofessionnels et associatifs. Enfin, elle est approuvée par le ministère de l’environnement.

Nous ne pouvons pas balayer d’un revers de main les chartes des 53 parcs naturels régionaux, qui représentent 15 % du territoire français, 12 régions, 74 départements et 4 400 communes !

Les parcs sont des laboratoires d’idées, d’expérimentation, d’innovation, d’éducation, d’information, de développement économique et social, de protection et de gestion du patrimoine naturel, culturel et paysager. C’est le cœur de ce projet de loi d’aménagement du territoire.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 489 rectifié quater.

Cet amendement est défendu.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 522.

Il est vraiment important de protéger l’opposabilité des chartes de parc naturel aux documents d’urbanisme, qu’il s’agisse des PLU, des PLU intercommunaux ou des SCOT.

Comme cela a été rappelé, le travail effectué dans ce cadre relève d’un vrai projet de territoire : les élus, les associations et l’ensemble des acteurs du territoire y sont associés.

Par une application locale fine et partagée, les chartes permettent d’inciter fortement les collectivités à intégrer les enjeux de développement et d’aménagement durable, de protéger les patrimoines, les paysages, la biodiversité, de limiter l’artificialisation et la consommation des espaces.

J’ai bien entendu que plus de quinze documents étaient susceptibles d’être rendus opposables et que cela paraissait trop au Gouvernement. Mais je pense que la charte des parcs doit, à tout le moins, rester dans ces documents opposables.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 525 rectifié.

J’ai eu une discussion approfondie avec M. Michaël Weber, le président de la Fédération des parcs naturels régionaux de France, qui est mon voisin de département.

La spécificité des parcs suscite des interrogations. Il est vrai que le périmètre est différent de celui de l’architecture administrative de notre pays. Mais il y a une démarche de projet spécifique dans les parcs qui est véritablement qualitative. Il faut reconnaître cette dynamique particulière dans des territoires ruraux.

L’amendement n° 657 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Éric Gold, pour présenter l’amendement n° 1006 rectifié bis.

Cet amendement vise à assurer l’opposabilité des chartes des parcs naturels et régionaux aux documents d’urbanisme.

Ces chartes sont des documents issus d’une importante concertation locale. Elles garantissent le cadre environnemental, agricole, forestier et paysager de ces lieux de vie et de leurs ressources. Ce sont des projets de territoire qui permettent de mettre en œuvre de manière partagée des objectifs de développement durable.

Dans le Puy-de-Dôme, la chaîne des Puys a été classée au patrimoine mondial de l’UNESCO. Les parcs sont évidemment des outils de gestion très importants dans ce cadre.

Quel est l’avis de la commission ?

Lors de l’adoption du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, le Sénat s’était prononcé en faveur de la sauvegarde d’un rapport de compatibilité entre les documents d’urbanisme et les chartes des parcs naturels régionaux. L’ordonnance de réforme des rapports entre documents d’urbanisme ne saurait remettre en cause l’intégration des enjeux de biodiversité.

Pour autant, la commission émet un avis favorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour sa part, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Bien entendu, il ne s’agit aucunement de considérer que les chartes des parcs naturels n’auraient ni valeur ajoutée, ni légitimité, ni portée. La seule question est de savoir comment nous pouvons rendre l’ensemble des documents, soit une quinzaine, compatibles avec le SCOT. Rendre tous les documents compatibles, cela ne signifie absolument pas remettre la charte en cause !

Le travail qui sera mené pendant dix-huit mois permettra de déterminer s’il faut faire des aménagements entre tous ces documents. Mais nous n’avons aucune intention de remettre en question ces documents, dont nous sommes parfaitement convaincus de l’utilité, contrairement à ce que pourraient laisser sous-entendre certains des propos qui ont été tenus.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, nous aurions envie de vous faire confiance. Mais pourquoi recourir à une ordonnance ? Prenons plutôt le temps législatif nécessaire pour inscrire de telles dispositions dans le texte. Cela permettrait de dissiper les craintes des acteurs de terrain, qui s’inquiètent du devenir de ces chartes dans les parcs naturels régionaux.

Certes, il s’agit d’une architecture parfois un peu complexe ; nous le vivons tous au quotidien. Mais les parcs naturels régionaux apportent une véritable plus-value dans nos territoires. Pour preuve, nombre de communes cherchent à en faire à partie, à élaborer des projets de parc ou, a minima, à être des villes-portes. D’ailleurs, on note des contradictions : certains veulent bénéficier des avantages qu’il y a à être dans un parc, notamment la labellisation, sans en accepter les règles générales, forcément un peu contraignantes puisqu’elles résultent d’une construction collective. L’élaboration de la charte prend parfois un an, un an et demi ou deux ans. Mais la charte devient ensuite la propriété de tous, ce qui en fait une véritable marque de territoire.

Nous voterons évidemment ces amendements identiques, afin d’envoyer un signal fort.

Pour un certain nombre de communes rurales, les parcs sont un atout en matière d’ingénierie territoriale et d’accompagnement de projets. Il s’agit non pas d’imposer des projets aux communes, mais d’accompagner et de faire grandir des projets, ainsi que de mettre en réseau les innovations sociales et territoriales qui peuvent exister au sein des territoires-parcs et des villes-portes.

Monsieur le secrétaire d’État, votre avis défavorable est un avis de principe ! Notre problème de fond est d’accepter de vous habiliter à légiférer par ordonnance !

Il faut conclure, ma chère collègue.

Si c’est aussi simple, proposez-nous une rédaction, et nous l’intégrerons immédiatement dans le projet de loi.

La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour explication de vote.

Il faut dix ans pour élaborer une charte de parc. Comme élue, j’ai travaillé trois fois dix ans pour le renouvellement de la charte de mon parc.

Les parcs, de par leur charte, sont force de conseil auprès des élus dans l’élaboration des PLU. Et nous avons réalisé un SCOT sur les 57 communes.

C’est la preuve que le système fonctionne. La charte du parc est vraiment un outil de qualité.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Vous évoquez l’incompatibilité entre les différents documents et la nécessité de retravailler sur ce point.

Mais là n’est pas le sujet. La question est de savoir si la charte des parcs régionaux doit être opposable ou non. À mon sens, elle doit l’être.

Vous prétendez ne pas remettre l’intérêt des chartes en cause. Mais revenir sur l’opposabilité, c’est de facto remettre l’intérêt des chartes en cause !

Comme cela a été rappelé, l’élaboration d’une charte représente dix ans de travail. L’ensemble des acteurs du territoire travaillent sur ce document, ce qui lui donne une vraie spécificité territoriale.

À mon sens, revenir sur l’opposabilité, c’est un peu tirer un trait sur la charte !

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Le groupe socialiste et républicain soutient ces amendements identiques.

Nous partageons la volonté de simplification du Gouvernement, et nous n’avons pas fait obstruction à la demande de procéder à cette simplification par ordonnance.

Mais, précisément, eu égard à la spécificité des parcs naturels régionaux, il paraît de bonne politique de consacrer l’opposabilité de la charte, afin de pouvoir procéder au toilettage que vous souhaitez, monsieur le secrétaire d’État, sur les autres documents de même essence.

Paradoxalement, le fait que les chartes de parcs naturels régionaux conservent leur caractère opposable facilitera le travail, ô combien nécessaire, de clarification et de simplification que vous envisagez et sur lequel nous vous accompagnons.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 370 rectifié, 489 rectifié quater, 522, 525 rectifié et 1006 rectifié bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 387 rectifié est présenté par MM. Genest, Darnaud, Pointereau, D. Laurent, Bascher, Lefèvre, Cornu et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Bouchet et Morisset, Mme Lherbier, MM. Laménie, H. Leroy, J.M. Boyer et Sido et Mmes Lamure et Garriaud-Maylam.

L’amendement n° 415 rectifié bis est présenté par M. Allizard, Mme Bruguière et MM. de Nicolaÿ, Bizet et Rapin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° En fusionnant les plans locaux d’urbanisme, les programmes locaux de l’habitat et les plans de déplacements urbains ;

La parole est à M. Jacques Genest, pour présenter l’amendement n° 387 rectifié.

Le PLU est censé transcrire les besoins en logements prévus dans le programme local de l’habitat, le PLH, et les besoins en infrastructures de transport prévus dans le plan de déplacements urbains, le PDU. Or il s’avère que l’articulation entre ces documents n’est pas optimale.

Alors que la loi ALUR a engagé un rapprochement du PLU, du PLH et du PDU, il conviendrait d’aller plus loin et de fusionner ces trois documents de planification et de programmation d’échelle intercommunale. Le présent amendement a pour objet de promouvoir un document unique pour gagner en cohérence et en lisibilité entre PLH, PDU et PLU.

Cette disposition serait également facteur de simplification en permettant une adaptation plus rapide aux évolutions des caractéristiques des territoires et de leurs problématiques spécifiques.

L’amendement n° 415 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 387 rectifié ?

Selon la réalité des territoires, les mêmes autorités ne sont pas nécessairement chargées de l’élaboration de ces documents, et, de surcroît, les périmètres de ceux-ci peuvent différer. Il n’est donc pas souhaitable de les fusionner en bloc.

Par ailleurs, comme vous l’avez souligné, mon cher collègue, la loi ALUR a déjà opéré une refonte en profondeur des documents d’urbanisme. Il ne nous semble pas nécessaire d’aller plus loin, ce qui serait source de coûts et d’instabilité juridique pour les collectivités.

Enfin, un document unique est plus long et plus complexe à élaborer. Il est préférable de traiter ces documents de manière séparée, mais complémentaire. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage totalement les propos de Mme la rapporteur. J’ajoute que l’on n’a pas arrêté de changer l’élaboration de ces documents. Un peu de stabilité ferait du bien.

Dernier point, aujourd’hui, les intercommunalités ont la possibilité d’opter pour un plan local d’urbanisme intercommunal, un PLUI, ou pour un PLU. Idem pour les programmes locaux de l’habitat intercommunal, ou PLHI. Il nous paraît de bon aloi de laisser aux collectivités la souveraineté de déterminer à quelle échelle le document est fait. J’émets donc un avis défavorable.

Monsieur Genest, l’amendement n° 387 rectifié est-il maintenu ?

Non, monsieur le président. Décidément, je recule beaucoup ! J’espère simplement que le Gouvernement ne créera pas encore deux ou trois documents supplémentaires : les maires en ont un peu ras-le-bol, car cela leur prend beaucoup de temps et surtout coûte beaucoup d’argent !

Je retire l’amendement.

L’amendement n° 387 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 13, modifié.

L’amendement n° 971 rectifié bis, présenté par M. D. Dubois, Mme Létard et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code civil est ainsi modifié :

1° L’article 703 est complété par les mots : « ou en cas de disparition totale et irréversible des éléments essentiels qui avaient été à l’origine de leur création » ;

2° L’article 704 est complété par les mots : «, ou qu’il soit constaté judiciairement la disparition totale et irréversible des éléments essentiels qui avaient été à l’origine de leur création, ainsi qu’il est dit à l’article 703 ».

II. – Le titre préliminaire du livre Ier du code de l’urbanisme est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Extinction des servitudes de droit privé créées dans l’intérêt général

« Art. L. 106- … - Toute servitude de droit privé ou charge particulière créée en raison d’une exigence de l’autorité administrative dans l’intérêt général s’éteint lorsque, postérieurement, un document d’urbanisme ou une autorisation administrative contient des dispositions contraires à la servitude. »

La parole est à Mme Valérie Létard.

Les terrains situés dans les secteurs urbains sont grevés de servitudes et de droits réels institués afin de répondre aux contraintes urbaines du XlXe et du début du XXe siècles, et alors justifiés par l’existence d’un tissu urbain fortement résidentiel.

Au regard des évolutions réglementaires et urbaines, ces servitudes ne paraissent plus adaptées et constituent des freins à l’acquisition de foncier ou à la réalisation d’opérations de construction.

En conséquence, il est proposé de compléter l’article 703 du code civil, afin que la disparition totale et irréversible des éléments essentiels à l’origine de la création de la servitude soit une cause d’extinction de celle-ci.

Quel est l’avis de la commission ?

Si la commission partage l’objectif de rationalisation des servitudes d’urbanisme anciennes, qui limitent les droits à construire, elle se pose la question de l’opportunité de prévoir que la simple délivrance d’une autorisation postérieure rende les servitudes caduques. Sur ce sujet, elle demande l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet de prévoir une nouvelle cause d’extinction des servitudes civiles créées dans l’intérêt général.

Comme vous l’indiquez, madame la sénatrice, la disparition totale et irréversible des éléments essentiels qui étaient à l’origine de la création de celles-ci permet la mise en œuvre des projets d’urbanisme. En l’état actuel du droit, il existe déjà divers mécanismes pour faire prévaloir les règles d’urbanisme sur les règles de droit privé. Pour citer le cas le plus courant, les règles de droit privé des lotissements peuvent être modifiées par les colotis ou par le maire, afin de les mettre en concordance avec le PLU.

L’adoption de cet amendement, dont l’objet est l’extinction générale de servitudes civiles d’origine légale créées pour répondre à une exigence administrative, modifierait in fine les règles du code civil applicables aux servitudes établies par le fait de l’homme, et non pas uniquement par un fait administratif. J’émets par conséquent un avis défavorable.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

La commission suit l’avis du Gouvernement.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Le juge pouvait, dans ce cadre précis, vérifier la réunion des conditions de la cause d’extinction ainsi créée. Il lui était ainsi possible de décider de maintenir la servitude ou de la déclarer éteinte. Ces dispositions auraient évité des procédures lourdes tout en maintenant la possibilité de faire des différences. L’idée était de faire preuve de bon sens.

Cet amendement a fait l’objet de nombreuses réflexions et de nombreux débats. Le Conseil supérieur du notariat a également beaucoup travaillé sur ces questions.

Il convient d’examiner avec attention cette proposition, car elle relève du bon sens, d’autant que le juge, je le rappelle, pourra statuer. Je maintiens mon amendement et je souhaite qu’il soit adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 971 rectifié bis.

L’amendement n° 305 rectifié, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mmes Bruguière et Di Folco, MM. B. Fournier et D. Laurent, Mme Morhet-Richaud, MM. Grosdidier, Perrin et Raison, Mme Delmont-Koropoulis, M. Revet, Mmes Troendlé et Deromedi, M. Charon, Mme Deroche, M. Savary, Mme Garriaud-Maylam et MM. Danesi, Savin et Mandelli, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 442-1-2 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut également choisir de modifier le périmètre du lotissement sans que cette circonstance ne soit considérée comme relevant d’une nouvelle demande de lotissement, sauf dans le cas où l’extension du périmètre remet en cause la conception générale du projet ou la nature de l’opération. »

La parole est à M. Jacques Genest.

M. Jacques Genest. Le présent amendement vise à permettre à un lotisseur de modifier le périmètre du lotissement si cela ne gêne pas la conception générale du projet. À l’heure actuelle, la loi lui impose de déposer une nouvelle demande de lotissement. Or il peut arriver que, pour des raisons indépendantes de sa volonté, le lotisseur doive procéder à l’extension du périmètre du lotissement. Il me paraît inutile pour une simple modification d’exiger la constitution d’un nouveau dossier, même si cela fait dorénavant travailler les architectes !

Quel est l’avis de la commission ?

L’extension du périmètre d’un lotissement peut avoir une incidence très importante sur le paysage et l’environnement, sur les équipements publics et collectifs de la zone, mais aussi sur les communes, qui devront financer ces nouveaux équipements. Il paraît donc justifié qu’une telle extension relève d’un permis d’aménager, afin que le maire mette en balance l’ensemble de ces effets. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis de la commission. Dans l’objet de votre amendement, monsieur le sénateur, vous évoquez la note technique du 5 avril 2017 précisant ces permis d’aménagement modificatifs. Il s’avère, après consultation des différents aménageurs, que ceux-ci ne nous ont fait part d’aucune difficulté liée à cette note technique. Je vous propose de poursuivre la discussion avec eux pour voir s’il convient ou non de l’améliorer.

Monsieur Genest, l’amendement n° 305 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, la réponse de M. le secrétaire d’État me laissant un espoir…

L’amendement n° 305 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1046 rectifié bis, présenté par MM. Gabouty, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Laborde et MM. Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les trois derniers alinéas de l’article L. 442-9 du code de l’urbanisme sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

L’article L. 442-9 du code de l’urbanisme prévoit que certaines dispositions non réglementaires qui sont contenues dans un cahier des charges d’un lotissement deviennent caduques à compter du 24 mars 2019.

Il s’agit des clauses ayant pour objet ou pour effet d’interdire ou de restreindre le droit de construire, d’affecter l’usage ou la destination de l’immeuble. Toutefois, les colotis peuvent maintenir ces clauses à condition de procéder à la publication du cahier des charges au service de la publicité foncière. La majorité qualifiée des colotis s’applique en ce cas.

Pourtant, le droit en vigueur permet aux colotis de modifier les règles internes au lotissement à la majorité qualifiée et à la commune de procéder à la modification des documents du lotissement pour mettre en concordance les règlements et les cahiers des charges avec le PLU.

À des fins de simplification et dans l’objectif de garantir le respect du principe de liberté contractuelle, en particulier le droit au maintien des conventions légalement formées, le présent amendement vise à supprimer le dispositif de caducité automatique.

Quel est l’avis de la commission ?

La rédaction actuelle du code de l’urbanisme est source de contentieux au regard du principe de liberté contractuelle. Le maire peut modifier les documents du lotissement lorsque ceux-ci ne sont pas compatibles avec le plan local d’urbanisme ; ils ne peuvent donc faire obstacle à l’application du PLU. Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 1046 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 766 rectifié est présenté par Mme Gatel, MM. Janssens, Le Nay et Bonnecarrère, Mmes Joissains et Billon, MM. L. Hervé, Kern et Maurey, Mme Létard et M. Canevet.

L’amendement n° 1047 rectifié bis est présenté par MM. Gabouty, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 442-10 du code de l’urbanisme est supprimé.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 766 rectifié.

Cet amendement porte sur le dispositif de caducité de certaines clauses de cahiers des charges de lotissements concernant les parties communes.

Les nouvelles contraintes en matière d’urbanisation, notamment les exigences de densification, couplées à la nécessaire réhabilitation de certains espaces verts, qui sont nombreux au sein d’anciens lotissements, posent la question de la pertinence du maintien de l’accord unanime des colotis prévu par la loi ALUR.

L’accord unanime des colotis devient un frein important pour la commune, qui ne peut plus réaliser ses missions en matière d’aménagement. C’est également, il ne faut pas le négliger, une porte ouverte à des litiges ou à des procédures contentieuses, qui se multiplieront dans les années à venir, au rythme des reconversions d’anciens lotissements.

Cet amendement vise donc à assouplir cette règle pour que les parties communes des lotissements soient assujetties aux mêmes règles que les documents du lotissement – règlement, cahier des charges, etc. – en permettant une modification à la majorité qualifiée et non à l’unanimité des colotis.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l’amendement n° 1047 rectifié bis.

Le deuxième alinéa de l’article L. 442-10 du code de l’urbanisme exclut expressément de la procédure de la modification à la majorité qualifiée l’affectation des parties communes du lotissement telle que le changement d’affectation d’un espace vert ou son déplacement afin de l’urbaniser. La règle de l’unanimité reste de mise. Or cette différence de régime juridique, selon que la modification concerne ou non les parties communes, ne se justifie pas et entrave la densification de certains lotissements. L’opposition d’un seul des colotis peut tout bloquer, ce qui semble un droit d’opposition abusif.

L’amendement n° 637 rectifié, présenté par MM. Tourenne, Daunis et Iacovelli, Mme Guillemot, M. Kanner, Mme Artigalas, MM. Cabanel et M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Bérit-Débat et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Cartron, M. Devinaz, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey et Lienemann, MM. P. Joly, Jomier et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et S. Robert, MM. Roger et Sueur, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 442-10 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le premier alinéa ne concerne pas l’affectation des parties communes en propriété indivise des colotis des lotissements, dont la modification requiert l’accord unanime des colotis. » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article ne concerne pas les espaces communs rétrocédés à la collectivité et incorporés au domaine public. »

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Cet amendement vise le même objectif que les précédents eu égard aux difficultés rencontrées par un certain nombre de maires pour utiliser des espaces libres, afin d’y réaliser soit des équipements collectifs, soit des petits immeubles ou des pavillons.

Mon amendement n’est pas tout à fait identique à ceux qui viennent d’être présentés parce que la réponse que ces derniers visent à apporter ne règle pas tout à fait la question. En réalité, il faut une majorité qualifiée pour modifier le règlement ou le cahier des charges, mais cela ne change en rien la possibilité d’utiliser les espaces communs. En effet, ces espaces communs peuvent avoir deux statuts différents : ils sont la propriété soit des colotis, soit de la commune s’ils ont été rétrocédés. S’ils appartiennent aux colotis, il n’est pas possible de modifier l’affectation de ces terrains par une majorité des deux tiers, car cela reviendrait à remettre en cause un droit de propriété. En revanche, s’il y a eu rétrocession, il n’y a plus de raison d’obtenir une majorité des deux tiers, la commune devant pouvoir délibérer et utiliser comme elle l’entend les espaces qui lui appartiennent à l’intérieur d’un lotissement.

Il est en effet bien rare d’obtenir une majorité, y compris des deux tiers, dans un lotissement. Les habitants ont toujours tendance à vouloir rester entre eux et à éviter que de nouveaux arrivants ne viennent perturber leur vie. C’est la raison pour laquelle je souhaite distinguer, d’une part, la propriété des colotis pour laquelle il n’est pas possible de déroger à la règle de l’unanimité et, d’autre part, la propriété de la commune, qui ne doit pas nécessiter d’autre procédure que la délibération du conseil municipal.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable aux amendements identiques n° 766 rectifié et 1047 rectifié bis. Il faut permettre l’évolution des lotissements, parfois construits dans les années cinquante, pour les intégrer dans une réflexion d’ensemble sur le projet d’aménagement de la commune. La majorité qualifiée semble préférable à l’unanimité.

En revanche, la commission est défavorable à l’amendement n° 637 rectifié, qui ne va pas tout à fait dans le même sens.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable aux amendements n° 766 rectifié et 1047 rectifié bis. Il est vrai que la situation est ubuesque : une modification sur les parties communes appelle un accord à l’unanimité, contrairement à toute autre modification, qui se décide à la majorité qualifiée. Il serait utile d’introduire plus de souplesse et de permettre systématiquement une modification à la majorité qualifiée.

En revanche, monsieur Tourenne, je suis défavorable à votre proposition, qui est satisfaite par les deux amendements précédents, qui peut le plus pouvant le moins. Par ailleurs, il n’y a pas lieu de faire la distinction entre propriétaires publics ou propriétaires privés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 766 rectifié et 1047 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13, et l’amendement n° 637 rectifié n’a plus d’objet.

L’amendement n° 306 rectifié, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mme Bruguière, M. D. Laurent, Mme Di Folco, M. B. Fournier, Mme Morhet-Richaud, MM. Grosdidier, Perrin et Raison, Mme Delmont-Koropoulis, M. Revet, Mmes Troendlé et Deromedi, M. Charon, Mme Deroche, M. Savary, Mme Garriaud-Maylam et MM. Danesi et Mandelli, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° de l’article L. 442-14 du code de l’urbanisme est complété par les mots : «, et ce dès la délivrance de l’autorisation ».

La parole est à M. Jacques Genest.

Dans le domaine du lotissement, les règles d’urbanisme existantes au moment de la décision sont garanties pendant cinq ans en application de l’article L.442-14 du code de l’urbanisme. Malheureusement, une rédaction maladroite de cet article pour les permis d’aménager ne semble faire commencer ce bénéfice qu’à compter du dépôt de la déclaration attestant l’achèvement et la conformité des travaux, la DAACT, en mairie, selon un arrêt du Conseil d’État.

Or entre la date de délivrance du permis d’aménager et celle du dépôt en mairie de la DAACT, une ou plusieurs années peuvent s’écouler selon l’importance de l’opération.

Voilà pourquoi je propose que cette garantie de cinq ans commence dès la délivrance de l’autorisation, comme pour les lotissements.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette mesure est de nature à sécuriser les acheteurs de lots : les règles applicables aux permis de construire individuels seront les mêmes que celles qui prévalent au moment de la délivrance du permis d’aménagement du lotissement. Si le PLU évolue par la suite, cela n’aura pas d’effet sur les constructions des lots individuels. Cet amendement va dans le bon sens et permettra de sécuriser les habitations construites en lotissement.

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d ’ État. J’émets également un avis favorable, non pas pour vous remercier de la confiance que vous avez témoignée au Gouvernement en acceptant de retirer précédemment des amendements, monsieur le sénateur, mais parce que vous avez fondamentalement raison sur le fond : la rédaction de l’article précité du code de l’urbanisme est obsolète et une telle modification s’impose.

Je mets aux voix l’amendement n° 306 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13.

L’amendement n° 803, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à actualiser, clarifier, simplifier et compléter le régime juridique des schémas d’aménagement régional prévu au titre III du livre IV de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales :

1° En redéfinissant le plan de ces dispositions et en en améliorant la rédaction afin de supprimer les difficultés d’intelligibilité du régime actuel ;

2° En supprimant les dispositions obsolètes et en prenant en compte les trois types de collectivités concernées ;

3° En modifiant le contenu du schéma d’aménagement régional et en redéfinissant ses effets, notamment en ce qu’il tient lieu de schéma de mise en valeur de la mer, de schéma régional de cohérence écologique et de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie ;

4° En modifiant la liste des normes et documents avec lesquels le schéma d’aménagement régional doit être compatible ou qu’il doit prendre en compte, en harmonisant les modalités de mise en compatibilité et en procédant aux modifications qui seraient rendues nécessaires pour mieux définir son articulation avec les autres documents de planification et d’urbanisme ;

5° En simplifiant certaines modalités procédurales relatives à son élaboration et son évolution ainsi qu’à son approbation.

Ces mesures sont prises en étroite concertation avec les élus des collectivités territoriales concernées.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement vise à rétablir l’article habilitant le Gouvernement à procéder, par voie d’ordonnance, à une nouvelle rédaction des dispositions relatives aux schémas d’aménagement régional, les SAR, des régions d’outre-mer. J’entends déjà les critiques relatives au recours à une ordonnance. Dont acte !

Je tiens à préciser que le projet de loi initial prévoyait davantage de demandes d’habilitation que le texte que nous examinons aujourd’hui. Comme nous nous y sommes engagées durant la conférence de consensus, nous avons énormément travaillé pour limiter au maximum ces demandes d’habilitation.

La modification des dispositions relatives aux schémas d’aménagement régionaux est une demande émanant des discussions que nous avons eues avec les élus, notamment ultramarins. Je vous demande donc, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir réintroduire cette disposition supprimée en commission.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à rétablir l’habilitation à réformer par ordonnance, ce qui est contraire à la position de la commission. La réforme d’un document aussi structurant pour l’aménagement en outre-mer mérite une concertation étendue et une véritable participation du législateur. C’est un sujet technique qui justifie un examen devant notre assemblée.

Avis défavorable.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Lors de l’examen du projet de loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, j’ai moi-même demandé à simplifier les procédures en matière d’établissement des SAR. Je puis vous garantir que celles-ci sont excessivement lourdes. Le Conseil d’État nous avait délégué un conseiller d’État. Pour toute procédure de déclassement, il fallait reclasser un autre terrain en raison du principe dit de compensation avec, il est vrai, de fortes garanties juridiques, puisque le SAR est accompagné du schéma de mise en valeur de la mer, ou SMVM. Ce dernier est opposable : c’est plus qu’un simple lien de compatibilité. Par ailleurs, le SAR lui-même est opposable à d’autres documents d’urbanisme.

Quoi qu’il en soit, les procédures sont très lourdes. Tout cela nous a pris douze ans et les deux présidents de région qui m’ont précédé se sont épuisés sans parvenir à faire aboutir le dossier, même si nous avons enfin réussi.

Il est vrai que nous avons souhaité voir étendre aux outre-mer la procédure des SRADDET, les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.

On me dit que c’est plus souple, mais qu’il y aurait moins de garanties. Je suis d’accord sur le fond pour qu’il y ait des assouplissements, mais je souscris à ce que vient de dire Mme la rapporteur, et M. Mézard le sait : ce n’est pas la culture du Parlement d’être dessaisi à ce point-là.

Pour ce qui me concerne, j’aurais souhaité qu’une étude préalable soit réalisée, et que les parlementaires et les élus locaux soient largement associés à un travail difficile et qui demande un consensus fort. Avec une habilitation, tout se ferait dans le secret des bureaux. Par culture parlementaire, je ne pourrai pas voter en faveur de cet amendement, même si je comprends votre demande.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

J’irai dans le sens de mon collègue Victorin Lurel. La concertation pour établir un document aussi important ne saurait être squeezée en faveur d’une ordonnance élaborée dans le secret des cabinets ministériels.

C’est un document essentiel, qui nécessite un maximum d’échanges et un partenariat solide entre tous les élus concernés. Pour parler de la terre qui me concerne, les meilleurs spécialistes des affaires martiniquaises sont les Martiniquais, comme l’aurait si bien dit le docteur Aliker, mort à 106 ans, et fidèle compagnon d’Aimé Césaire pendant plus de cinquante ans au cours de sa mandature municipale.

Je mets aux voix l’amendement n° 803.

En conséquence, l’article 14 demeure supprimé.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 103 rectifié bis, présenté par Mme Lavarde, MM. Marseille, Laugier et Janssens, Mme Garriaud-Maylam, MM. Brisson et de Nicolaÿ, Mme Billon, MM. Lefèvre et Bazin, Mme Joissains, MM. Bascher, Morisset et de Legge, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli, Paccaud et Mizzon, Mmes Deromedi et Bonfanti-Dossat, MM. Moga, Kern, Rapin, Henno, Le Nay et Cuypers, Mme Vullien, MM. Husson et Guerriau, Mme Guidez et MM. Decool et Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

, jusqu’à leur transfert à la métropole du Grand Paris,

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 104 rectifié bis.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 104 rectifié bis, présenté par Mme Lavarde, MM. Marseille, Pemezec, Laugier, Janssens, Bonnecarrère, Brisson et de Nicolaÿ, Mme Billon, MM. Lefèvre, Longuet et Bazin, Mme Joissains, MM. Bascher, Morisset et de Legge, Mme Goy-Chavent, MM. Détraigne, Mandelli, Paccaud et Mizzon, Mmes Deromedi et Bonfanti-Dossat, MM. Moga, Kern et Rapin, Mme Garriaud-Maylam, MM. Henno, Le Nay et Cuypers, Mme Vullien, MM. Husson et Guerriau, Mme Guidez et MM. Decool et Gremillet, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à la date à laquelle le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement est rendu exécutoire en application du dixième alinéa du V du même article L. 5219-1

par les mots :

au 1er janvier 2021

Veuillez poursuivre, chère collègue.

Au 31 décembre prochain, la compétence opérationnelle liée au financement du logement social sera transférée à la Métropole du Grand Paris, la MGP. Or, à cette date, il est peu probable que la MGP ait, d’une part, adopté son plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, ou PMHH, et donc ses orientations en matière de production et de financement du logement social, et, d’autre part, mis en place les mesures nécessaires à cette prise de compétence. Il n’est même pas certain, d’ailleurs, que, à cette date, la MGP existe encore, puisque nous sommes toujours dans l’attente d’une décision à ce sujet.

Ce contexte instable, en créant notamment une discontinuité dans la politique de financement du logement social, risque de retarder les projets de création de logements sociaux et de pénaliser les communes en milieu de période triennale de rattrapage SRU.

De plus, alors que les établissements publics territoriaux sont réaffirmés comme échelon de rattachement des offices publics de l’habitat, ils ne seront plus compétents pour financer les opérations de leurs propres offices. Déjà reporté d’un an par la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, le transfert des compétences « financement du logement social » et « aménagement des aires d’accueil aux gens du voyage » vient de nouveau de l’être, avec sagesse, par l’Assemblée nationale, « à la date à laquelle le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement est rendu exécutoire ».

Toutefois, il paraît indispensable de stabiliser les modalités de financement du logement social, afin de ne pas freiner la production de logements sur le périmètre de la Métropole du Grand Paris dans un contexte où les plus grandes incertitudes pèsent sur son avenir.

L’amendement n° 103 rectifié bis vise à confier l’exercice des compétences « aides financières au logement social », « actions en faveur du logement social » et « actions en faveur du logement des personnes défavorisées » aux établissements publics territoriaux en lieu et place de la Métropole du Grand Paris.

L’amendement n° 104 rectifié bis, de repli, tend à reporter le transfert de compétence des territoires à la Métropole du Grand Paris au 1er janvier 2021, date par ailleurs plus cohérente avec d’autres dispositions à venir, notamment les opérations de regroupement des offices d’HLM.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à l’amendement n° 103 rectifié bis. Le présent texte n’est pas un texte de répartition des compétences entre établissements publics territoriaux et Métropole du Grand Paris. L’article 14 bis A effectue simplement un ajustement dans le temps de transferts de compétences. La commission n’a pas souhaité revenir sur les arbitrages effectués dans le cadre de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté.

Quant à l’amendement n° 104 rectifié bis, il ne semble pas judicieux de repousser plus que nécessaire le transfert organisé par les lois précédentes, alors même que le PMHH serait déjà entré en vigueur. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis également défavorable à ces deux amendements, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, l’amendement n° 103 rectifié bis tend à laisser la compétence « habitat » aux établissements publics territoriaux et non à la Métropole du Grand Paris, ce qui serait une nouvelle répartition des compétences. En effet, cette compétence doit être transférée à la MGP dès lors que le PMHH sera finalisé. Il s’agirait donc de revenir sur une répartition de compétences qui a déjà été entérinée. Tel n’est pas l’objet du présent texte.

Par ailleurs, et c’est le problème de fond, nous avons reculé d’année en année la date finale de réalisation de ce fameux document, le PMHH, qui prévoit la nouvelle répartition des compétences. Vous l’avez vous-même souligné, madame la sénatrice, il a déjà été reporté à deux reprises. Votre amendement de repli tend une nouvelle fois à repousser la prise de compétences en 2021 au lieu du 31 décembre prochain. La solution proposée au travers de ce projet de loi est la suivante : ce transfert de compétences, tel qu’il est déjà prévu, aura lieu dès que le PMHH sera exécutoire, sans le repousser à une énième date qui, on le sait, sera reportée de six mois, d’un an, voire de deux ans, par le Parlement.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Il y a au moins un point sur lequel je suis d’accord avec Christine Lavarde : nous sommes dans l’attente des décisions ou des orientations du Gouvernement concernant la Métropole du Grand Paris. Et nous trouvons le temps long, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, d’autant que, pendant la campagne électorale, le Président de la République avait donné des orientations qui me convenaient assez bien.

Cela étant, ce n’est pas une raison pour ne pas faire ce que la loi avait prévu que nous fassions. Je tiens à rassurer Christine Lavarde : la Métropole du Grand Paris a délibéré et a adopté son PMHH. Il faut rendre ce dernier exécutoire. Si on a reculé la date initialement prévue, c’est que la Métropole du Grand Paris s’est mise en place le 1er janvier 2016 : sortir un PMHH à l’échelle de 7 millions d’habitants, ce n’était pas une mince affaire, car il n’a pas été aisé de mettre d’accord l’ensemble des maires sur un sujet aussi délicat. Le travail a été fait, on va rendre le PMHH exécutoire et il est temps d’aller vers le transfert.

Certains veulent faire du Grand Paris une vraie métropole, comme à Lyon, tandis que d’autres n’en veulent pas vraiment et freineraient bien des quatre fers.

Cela nous sépare, on le sait, et j’espère que nous aurons ce débat le plus rapidement possible.

Dans l’attente, de grâce, puisque le PMHH a été adopté et qu’il va devenir exécutoire, allons-y ! Je ne crains pas que cela retarde le financement d’opérations de construction de logement social. La métropole serait capable d’assumer ces compétences.

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Je vais retirer ces deux amendements. Au moins aurons-nous tous entendu ici que l’ensemble des élus franciliens attendaient une décision pour leur avenir.

Nous parlons d’un sujet important, le logement, qui a connu plusieurs transferts, des villes vers les territoires, et demain vers la métropole du Grand Paris. C’est une aire de 7 millions d’habitants ! Il faut une décision rapide, car les projets sont aujourd’hui bloqués, et la métropole avance comme elle peut.

J’ai été heureuse d’entendre Philippe Dallier dire que la métropole aurait les moyens de mettre en œuvre son PMHH, mais je me demande avec quels moyens. On sait en effet que son budget sera déficitaire à compter de l’exercice prochain.

Je retire donc les amendements, car je pense que les messages sont passés.

Les amendements n° 103 rectifié bis et 104 rectifié bis sont retirés.

L’amendement n° 1109, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer le mot :

exécutoires

par le mot :

approuvés

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement vise à préciser que ce sont les programmes locaux de l’habitat approuvés, et non exécutoires, au 31 décembre 2015 qui pourront transitoirement servir de PLH à la métropole du Grand Paris.

Le terme « exécutoire » exclut de fait 12 PLH approuvés avant le 31 décembre 2015, mais pas encore exécutoires à cette date. Cela compliquerait la conduite des politiques locales de l’habitat sur le territoire de ces PLH.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est tout à fait favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1109.

L’amendement n° 879 rectifié bis, présenté par M. Marseille et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après le VI de l’article L. 5219-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – L’établissement public territorial peut déléguer, par convention avec la ou les collectivités concernées, la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de ses attributions à une ou plusieurs communes membres.

« Dans les mêmes conditions, ces collectivités peuvent déléguer par convention à l’établissement public territorial la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de leurs attributions. »

La parole est à Mme Valérie Létard.

Aujourd’hui, la métropole du Grand Paris peut confier la gestion de certains équipements ou services relevant de ses attributions à une ou plusieurs communes membres. Cet outil puissant permet à cette métropole de s’appuyer sur les compétences de certains services communaux, le temps que cette organisation encore récente devienne pleinement organisée et parfaitement opérationnelle.

À l’inverse, les établissements publics territoriaux, les EPT, ne peuvent confier la réalisation ou le fonctionnement d’un équipement relevant de leurs attributions aux communes membres. Il serait logique qu’un tel mécanisme puisse être mis en place.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission considère que cet amendement apporte de la flexibilité sur la base d’une convention qui marque l’accord entre la commune et l’EPT, et qu’il favorisera, de fait, l’aménagement et la construction d’équipements collectifs.

L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous partageons l’objectif de l’amendement, mais, selon l’analyse de nos services, celui-ci est satisfait : les EPT ont d’ores et déjà cette capacité, à condition que leurs statuts le prévoient.

Je demande donc le retrait de l’amendement.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

Il y a un problème : le statut des EPT est fixé par la loi Métropoles.

À la différence des communautés d’agglomération, nous souffrons d’une très grande rigidité : l’EPT ne peut pas travailler avec les communes par délégation. L’amendement présenté par Valérie Létard vise donc à donner de la souplesse.

Encore une fois, il n’est pas possible de se référer aux statuts, car ceux-ci sont prévus dans la loi, et la loi nous contraint. Si cet amendement n’était pas adopté, nous ne pourrions bénéficier de cette souplesse.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d ’ État. J’entends vos arguments, et vous connaissez très bien le sujet. Je m’en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

Très bien !

Merci, monsieur le ministre, de faire confiance à la sagesse du Sénat !

Je mets aux voix l’amendement n° 879 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 14 bis A, modifié.

L’amendement n° 1105, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

publication

par le mot :

promulgation

La parole est à Mme le rapporteur.

C’est un amendement de précision juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1105.

Je mets aux voix l’article 14 bis, modifié.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous abordons un problème dont nous avons déjà traité. Je laisserai le soin à notre rapporteur pour avis, Jean-Pierre Leleux, d’exposer les termes du consensus que nous avions trouvé.

Je ferai trois observations.

Premièrement, et c’est essentiel à mes yeux, le patrimoine est le bien commun de la Nation.

Nous avons, à plusieurs occasions, discuté ici des responsabilités du maire par rapport à l’administration centrale. Notre République a depuis longtemps considéré que le patrimoine, bien commun de la Nation, relevait du plus haut niveau de responsabilité, celui de l’État.

Je prendrai un exemple qui fera plaisir à notre collègue Jacques Genest : la grotte Chauvet, sur la commune de Vallon-Pont-d’Arc, date de 35 000 ans avant Jésus-Christ. Il est évident qu’elle appartient, à ce titre, au patrimoine de l’humanité et qu’il n’est pas scandaleux qu’elle échappe aux attributions du maire pour être gérée à un niveau supérieur.

Deuxièmement, j’ai entendu à plusieurs reprises – et cela me désole – que l’on présentait l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, comme un monstre froid, isolé dans sa tour d’ivoire, et ignorant la sollicitude des maires et de leurs administrés.

Mes chers collègues, l’architecte des Bâtiments de France est un fonctionnaire qui travaille dans une unité départementale de l’architecture et du patrimoine, une UDAP, sous l’autorité du préfet de département, lequel le note. Par ailleurs, il appartient aussi à la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC, et, dans ce domaine, il est placé sous l’autorité du préfet de région. Enfin, il relève aussi de l’autorité de la direction générale des patrimoines, qui a un droit d’évocation sur toutes les mesures qu’il prend. Parfaitement intégré à une hiérarchie, il peut être saisi par tous les élus, il n’est donc pas l’individu isolé que l’on nous présente trop souvent.

Je ferai ensuite une observation d’ordre juridique. Il me semble, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que l’article 15 méconnaît le principe d’indépendance des législations, puisque son alinéa 16 prévoit une exception à l’avis conforme de l’ABF : un immeuble déclaré insalubre au titre du code de la santé publique pourrait être détruit sans cet avis conforme. Le risque est grand…

Votre temps de parole est dépassé, mon cher collègue !

Je poursuivrai plus tard…

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, je souhaite, à l’occasion de l’examen de cet article 15, défendre une cause, non pas celle des ABF, …

Une cause perdue !

… mais celle de la mission de service public que les ABF doivent remplir au nom de l’État, au titre de leur compétence en matière de préservation du patrimoine.

Je défends cette cause avec la modeste expérience qui est la mienne : maire pendant dix-neuf ans d’une ville dont le centre historique, que vous connaissez, monsieur le ministre, est compliqué, et dont le plan de sauvegarde et de mise en valeur est très dense.

Je la défends aussi en tant que président de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, au sein de laquelle, toutes les semaines, se confrontent des points de vue quelque peu discordants. S’y affrontent ainsi deux conceptions de l’intérêt public, toutes deux objectives : la nécessité d’aménager et de moderniser les centres-villes, et celle de préserver le patrimoine.

Je voudrais rappeler quelques points.

Premièrement, la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi LCAP, a permis d’acter un équilibre en maintenant l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France, en réduisant son délai de réponse et en permettant le dialogue avec les collectivités locales.

Les divergences sont relativement peu nombreuses entre le maire et l’ABF : elles représentent 6, 6 % des cas. Désormais – parfois, les maires ne le savent pas –, un recours est possible contre un avis conforme de l’ABF, et s’exerce auprès du préfet de région. Avec la commission des affaires économiques, nous avons prévu à l’article 15 quelques alinéas qui vont dans le sens d’une meilleure coopération.

Le 6 juin dernier, Mme la ministre de la culture, après avoir consulté un groupe de travail dont faisaient partie cinq de nos collègues, a édicté une instruction visant à faciliter la coopération, à prévoir « la mise en place des conditions d’une vision partagée en matière d’architecture et de patrimoine », « l’organisation de la coconstruction et de la collégialité » et « une plus grande médiation ».

Je sais bien qu’il y a des conflits…

Il faut conclure, monsieur le rapporteur pour avis.

Je remercie la commission des affaires économiques, qui a accepté un certain nombre d’amendements. Celui qui concerne l’avis conforme de l’ABF a fait l’objet d’un désaccord.

Le débat est légitime : puisqu’il a lieu à l’extérieur de notre enceinte, il doit également se dérouler ici. Pour ma part, je défendrai le maintien de l’avis conforme de l’ABF.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, sur l’article.

Pour compléter les propos de M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture, je voudrais signaler les quelques cas pour lesquels il est prévu de passer à l’avis simple de l’ABF : ils sont suffisamment nombreux pour qu’il soit porté atteinte au patrimoine de façon irréversible. J’en veux pour preuve que la plupart des sites inscrits qui ont été soumis à la procédure d’avis simple dans les années 1980 ont été désinscrits par la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, compte tenu des dégradations qu’ils avaient subies sous les effets de la pression foncière.

Bien sûr, les relations entre les élus et les ABF ne sont pas toujours aisées, notamment parce qu’ils sont soumis à des contraintes souvent opposées, les unes relevant du temps court de l’urbanisme, les autres du temps long du patrimoine. On cite ainsi fréquemment, au cours des débats, des exemples d’inflexibilité et de manque de discernement de certains ABF.

Il faudrait tout de même opposer à ces exemples, dans un esprit de juste équilibre, tous ceux dans lesquels la décision de l’ABF a permis de protéger le maire des pressions dont il était l’objet.

Pourquoi ne cite-t-on jamais les cas dans lesquels l’intervention de l’ABF a permis non seulement de protéger un patrimoine historique qui allait être détruit, mais aussi de réduire les coûts d’opération ?

Permettez-moi de vous donner un exemple : la réhabilitation du couvent de Kerlaouen, à Landerneau, pour y installer un institut médico-éducatif, un IME, est tout à fait emblématique à cet égard. Alors qu’il était initialement prévu de le raser, le couvent a pu être sauvé, ce qui a permis de conserver tout un pan de l’histoire de la ville. Quant aux travaux, ils ont coûté 1 million d’euros de moins à l’opérateur que ce qui était prévu dans son projet initial. C’est la preuve que la préservation du patrimoine n’est pas nécessairement synonyme d’alourdissement des coûts, quoi qu’on en pense.

Mes chers collègues, prenons garde que ces premières dérogations ne réduisent à néant cinquante ans d’efforts pour préserver un patrimoine qui, vous le savez, constitue une part importante de l’âme de notre pays, de nos villes, de nos villages, de nos centres-bourgs et de nos campagnes, et qui participe à la qualité de vie recherchée par nos concitoyens.

Ce patrimoine est aussi, bien sûr, un potentiel et un atout considérables pour le développement économique et touristique de nos territoires, comme l’avaient fort bien rappelé Martin Malvy et notre ancien collègue Yves Dauge dans leurs rapports sur la revitalisation des centres-bourgs.

Ce débat a été tranché, M. le rapporteur pour avis l’a rappelé. Nous avions en effet beaucoup débattu, lors de l’examen de la loi LCAP, votée à la quasi-unanimité voilà pratiquement deux ans. Je vous rappelle que le Sénat avait alors tenu la plume. Il est d’ailleurs reconnu par toutes les associations pour avoir su faire évoluer la législation, notamment en faveur d’un meilleur équilibre avec le rôle des élus.

La parole est à M. Didier Guillaume, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce projet de loi a pour objectif de simplifier, d’être un accélérateur de développement, de permettre que l’on construise et que l’on favorise le développement économique de nos territoires. C’est ce que souhaite le Sénat : que l’on simplifie les normes, que l’on réduise leur nombre et que l’on écoute les élus locaux.

Je veux revenir sur les excellents propos de M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture, dont l’expertise est reconnue, concernant le rôle important des ABF. Ceux-ci ont effectivement permis, au cours des cinquante dernières années, d’éviter un certain nombre de dysfonctionnements et de constructions « tous azimuts ».

Loin de moi l’idée de critiquer les ABF. Il n’y a d’ailleurs pas, ici, ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ! Nous voulons tous avancer dans une direction, et chaque position est tout à fait respectable. Mais nous avons aussi constaté que, dans certaines communes et dans certains départements, tel ABF n’a pas la même position qu’un autre qui exerce dans une autre ville, et que cela entraîne des difficultés.

C’est la raison pour laquelle je soutiens la volonté de M. le ministre et de M. le secrétaire d’État de retenir l’avis simple de l’ABF. Cela ne signifie pas que l’on ne tient pas compte de son avis : celui-ci sera donné, motivé, et rendu public.

Je suis sénateur, comme vous toutes et tous. Lorsque j’ai un choix à faire, je privilégie l’intelligence territoriale, l’intelligence du maire et du conseil municipal, quel que soit mon respect pour la position de l’administration. Je suis en effet élu par des élus et, au cours de mes mandats de président des maires de la Drôme, de président de département et de maire, j’ai eu à connaître de telles situations.

Non, les maires et les conseils municipaux ne songent pas à dénaturer les sites remarquables, mais tout simplement à avancer. Il peut y avoir des abus dans certains cas. Mais, en l’occurrence, l’ABF donnera son avis motivé, puis, au vu et au su de tous, en toute transparence, le maire et le conseil municipal prendront leur décision. À l’arrivée, qui sera souverain ? Le citoyen et l’électeur, lors des prochaines élections municipales !

C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de tranquillité. Des orateurs ont évoqué les dérogations. Si je comprends bien, ou pourrait supprimer les dérogations en zone littorale dans quelques cas, quand c’est intéressant pour certains, et en prévoir d’autres ici ou là ; en revanche, on refuserait au maire et au conseil municipal de prendre une décision souveraine, après que l’ABF a donné son avis, en leur disant qu’ils n’en sont pas capables !

La parole est à M. François Patriat, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’irai dans le même sens que Didier Guillaume.

J’entends dire depuis des heures, sur ce texte, qu’il faut faire confiance aux élus locaux, aux maires, aux élus des territoires. Et voilà que, d’un seul coup, on les met en cause et on les suspecte de vouloir détruire un patrimoine qui existe dans chacun de nos territoires ! Dans celui que j’ai présidé pendant douze ans, le patrimoine compte ainsi énormément.

Cette décision de simplification et d’accélération, demandée par tant d’élus confrontés aux nombreux blocages qui existent, serait donc un processus immoral ? Voilà ce que j’entends !

Les Français subissent aujourd’hui des blocages excessifs. Soyez-en sûr, nous garantirons toujours aux ABF le rôle primordial de protection et de conservation de notre patrimoine. Mais, parce que nous faisons confiance aux élus locaux, nous leur accordons deux possibilités de dérogation, bien encadrées, à l’avis conforme de l’ABF.

Nous ne prenons pas de risques importants en laissant aux élus locaux, auxquels nous faisons confiance, cette marge de manœuvre ; nous accélérons les procédures. De plus, en cas de désaccord, le processus de discussion sera simplifié grâce à la saisine d’un médiateur. Cette procédure permet aux acteurs de prendre leurs responsabilités pour tendre vers une solution commune.

Lorsqu’il faut détruire un pylône de téléphone aussi vite, voire plus vite, qu’on ne l’a construit, ou lorsque des familles vivent dans un habitat indigne et insalubre, il est de notre devoir, mes chers collègues, de prendre nos responsabilités et d’éviter toute rigidité et toute lenteur dans la revitalisation de nos territoires.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a quelques années, l’Assemblée nationale avait voté la suppression de l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France. Je me souviens que, lors d’une séance au Sénat, Jack Ralite, Maryvonne Blondin, Catherine Tasca, Yann Gaillard, Yves Dauge, …

Quelle mémoire !

… votre serviteur et d’autres collègues s’étaient levés, tous ensemble, pour dire qu’un intérêt public était mis en cause. Car le patrimoine de la République française, c’est très important !

Bien sûr, mes chers collègues et amis, nous faisons confiance aux élus locaux. Mais qui dira ici qu’il n’y a pas une responsabilité de l’État, dans de nombreux domaines, notamment la santé et la culture ?

Le Sénat a déjà obtenu lors d’une commission mixte paritaire, à une majorité de deux voix, que cet avis conforme soit maintenu.

Moi-même, en tant que maire, je me suis heurté à un architecte des Bâtiments de France et nos relations ont été compliquées. Mais je soutiens que les ABF sont des fonctionnaires dévoués. Intervenant devant l’association nationale des architectes des Bâtiments de France, l’ANABF, je leur ai dit qu’ils avaient dû « sentir le vent du boulet », et qu’ils devaient dialoguer et écouter, bien sûr, mais qu’ils devaient également aider à respecter ce bien précieux qu’est le patrimoine.

Ainsi, quel désastre, mes chers collègues, que les entrées de ville ! Nous sommes tous très fiers de nos magnifiques centres-villes anciens, qu’il faut respecter et que nous aimons. Mais avant d’y parvenir, il faut passer devant des paysages qui ne font pas la fierté de la France. Je voudrais que l’on s’en occupe davantage, car il y va de la beauté de nos villes et de notre pays. C’est très important !

On nous dit qu’il ne faut pas s’en faire, qu’il ne s’agit que de quelques dérogations. Or vous savez très bien que c’est le début du commencement de quelque chose dont nous ne voulons pas !

Nous sommes attachés à l’intérêt public, au bien commun, et nous aimons beaucoup les élus locaux – nous le sommes ou l’avons été pour la plupart d’entre nous. Mais qui peut dire que la décentralisation et la confiance dans les élus locaux sont la négation de la vocation de l’État à défendre le bien commun ?

La parole est à M. Olivier Paccaud, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame, messieurs les rapporteurs, la France est effectivement un pays béni des dieux du patrimoine. Seule l’Italie peut rivaliser avec elle, et encore…

Ces trésors que nous ont légués nos pères, qui sont admirés dans le monde entier et attirent des millions de touristes passionnés par l’art, la culture, l’architecture et l’histoire, il faut évidemment les préserver et les valoriser. Mais ceux qui souhaitent le plus cette préservation et cette valorisation, et qui la mettent en œuvre, ce sont avant tout les élus locaux, parce qu’ils aiment leur ville et savent très bien que l’attractivité de leur territoire dépend en grande partie de ce patrimoine.

Je suis élu de l’Oise et Beauvaisien. Ce qui attire les visiteurs à Beauvais, ce ne sont ni les tracteurs Massey Ferguson…

C’est l’aéroport !

M. Olivier Paccaud. … ni l’aéroport

Je ne connais pas de maires qui souhaitent défigurer, enlaidir, vandaliser leurs quartiers historiques. Les élus locaux ont effectivement un rôle clé, comme les associations de sauvegarde du patrimoine – je pense à la Fondation du patrimoine de mon ami Alain Schmitz –, et comme les architectes des Bâtiments de France, dont les conseils avisés donc toujours précieux.

Dans le meilleur des mondes, tout devrait aller parfaitement bien, puisque tous ont le même objectif : la valorisation du patrimoine. Pourtant, dans cet hémicycle, qui peut dire qu’il n’y a jamais de problème entre des architectes des Bâtiments de France et des élus ? Personnellement, j’en rencontre presque toutes les semaines dans mon département de l’Oise.

On ne peut que le regretter. Il y a parfois un manque de dialogue, parce que les ABF ont trop de travail et pas assez de moyens. Mais il est évident que, si les élus acceptent toujours les conseils, ils refusent les veto. Or cette notion d’avis conforme et cette impression de toute-puissance des ABF sont parfois ressenties comme un abus de pouvoir par les élus locaux.

Si je fais confiance à la science et au savoir des ABF, je me fie encore davantage à la sagesse des élus locaux, des maires et des conseils municipaux, …

Il faut conclure, mon cher collègue !

… parce qu’ils ne sont pas seuls à décider.

Par conséquent, même si j’ai la plus profonde amitié pour tous mes collègues de la commission de la culture, je n’irai pas dans le même sens qu’eux. Il me semble que l’avis conforme des ABF doit être un peu amoindri.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous en arrivons, avec cet article 15, à ce que certains pourraient qualifier de cauchemar.

Il faut poser les problèmes très sereinement. Dans toutes les communes où nous allons, la question des relations des architectes des Bâtiments de France avec les élus est évoquée. La nier n’aidera donc pas à trouver une solution, à la fois, pour que les élus conservent la maîtrise du territoire communal et pour que les ABF remplissent leur mission de fonctionnaires de l’État.

C’est pire qu’une épreuve de philosophie ! La question est en effet la suivante : qu’entend-on par « préservation du patrimoine » ?

Pour avoir rencontré plusieurs élus qui ont participé à des débats avec les architectes des Bâtiments de France référents dans leur département, ainsi qu’un certain nombre de ces architectes, je pense que nous ne posons pas la bonne question à l’échelle de la société : qu’est-ce, aujourd’hui, que préserver le patrimoine ?

D’autres questions en découlent : de quelle formation se dotent les ABF ? Comment intègre-t-on les matériaux nouveaux, si l’on ne veut pas faire preuve de dogmatisme et entrer dans une logique d’interdiction au moment de rénover à proximité d’une chartreuse ou d’une abbaye clunisienne ? Les matériaux nouveaux permettent en effet, parfois, de faire plus, mieux et moins cher, tout en réalisant des économies d’énergie.

J’ai des exemples très concrets en tête. Doit-on préserver le patrimoine selon les canons de l’architecture classique, épurée ? Dans le cas d’un patrimoine médiéval, par exemple, doit-on restituer les couleurs vives et les matériaux employés au Moyen Âge, au risque de choquer ?

Nous devons aborder ce débat très sereinement. La question de l’avis conforme de l’ABF est celle de la responsabilité, non pas de l’État, mais bien de la Nation. Comment faire en sorte, collectivement, de ne pas oublier notre culture et aussi d’avancer ?

Par année, le nombre de contentieux et de rejets émanant d’élus locaux à l’encontre des avis des ABF est finalement très faible. Il faut ramener les problématiques à la réalité !

Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue !

Certains ont dépassé de 27 secondes, donc je finis !

C’est moi qui préside, madame Cukierman, pas les orateurs !

Je rappelle à chacun qu’il faut respecter son temps de parole. Les amendements sont suffisamment nombreux pour que l’on puisse s’exprimer largement sur le sujet.

La parole est à Mme Marta de Cidrac, sur l’article.

Je serai brève. En écoutant mes collègues qui s’opposent à l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, j’entends essentiellement qu’ils ne se sont pas entendus avec l’ABF de leur territoire, que de nombreux permis leur ont été refusés, que des dossiers ne passent pas et que tout cela rend difficile la mission des maires…

Or, en aucun cas les prérogatives des maires et des élus locaux ne sont amoindries. Je rappelle que le permis de construire est toujours octroyé par le maire, qui conserve les prérogatives de signature et d’autorisation finale.

En souhaitant préserver l’avis conforme, nous ne voulons pas affaiblir les prérogatives des élus locaux. Il ne s’agit absolument pas, pour moi, d’opposer les uns aux autres. Le maire et l’ABF ont chacun leur rôle, qui n’est pas le même, et ils sont parfaitement complémentaires.

Je plaide donc la cause de l’avis conforme des ABF, qui nous sont utiles dans nos territoires. Un chiffre est réellement parlant : sur 400 000 demandes par an, il n’y a que 100 recours.

Ces recours empêchent-ils la réalisation dans nos territoires de projets dont les permis sont délivrés par les élus locaux que nous représentons ?

Je pense qu’il n’y a pas de contradiction entre les deux : les ABF sont là pour remplir leur rôle, qui leur est confié par l’État ; les élus sont là pour investir et bâtir dans leur territoire, ce qu’ils font très bien. N’affaiblissons ni les uns ni les autres ; maintenons l’avis conforme des ABF.

La parole est à M. Laurent Duplomb, sur l’article.

Premièrement, le texte ne prévoit pas la suppression de l’avis conforme des ABF dans la totalité des domaines.

Bien sûr !

On ne parle que de quatre cas.

De deux cas !

Ce n’est qu’un début !

Ce n’est peut-être qu’un début, mais on n’est pas obligé de penser que, parce qu’on enlèverait l’avis conforme ici, il serait enlevé partout ensuite.

Pour ma part, j’aurais tendance à demander la suppression de l’avis conforme sur la totalité des sujets

De deux !

Je vois comment ça se passe dans mon département, et j’ai du mal à comprendre comment on fait, quand on est sénateur, représentant des collectivités locales et des élus, pour rentrer dans son département et expliquer le maintien de l’avis conforme à tous les élus qui en ont « ras le bol » du comportement de certains ABF, …

Mais non !

… pas de tous, certes, mais de ceux qui vivent leur intervention de manière totalement dogmatique et qui sont sans cesse en train d’imposer des règles dont les élus ne veulent pas.

Ce n’est pas la question !

Qui n’a pas connu ces situations ? Qui n’a pas connu l’exemple des fenêtres qu’il faut obligatoirement faire en bois, alors que, aujourd’hui, d’autres matériaux ressemblent exactement à celui-ci ? Pourtant, par dogmatisme, on interdit autre chose que le bois, ce qui débouche sur des problématiques d’entretien des fenêtres.

Supprimer l’avis conforme ne me gênerait pas, dans la mesure où un avis simple demeure, et dans la mesure où celui qui a été élu par le peuple pour en avoir la responsabilité indique ce qu’il faut faire.

Il faut donc supprimer l’avis conforme des ABF pour les deux dérogations demandées ; ne commençons pas à ouvrir le débat sur la totalité des avis conformes.

Le seul domaine où, à mon sens, l’avis conforme des ABF doit être conservé, c’est celui des monuments historiques et de leur véritable périmètre. Toutefois, je le répète, il y a aujourd’hui une dérive, certains ABF totalement dogmatiques imposent leurs vues, qui, en outre, ne sont pas celles de leur prédécesseur et sont encore moins celles de leur successeur. Par conséquent, les élus se retrouvent dans des situations catastrophiques pour gérer les documents d’urbanisme.

Très bien !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Je serai très rapide parce que Laurent Duplomb a parfaitement défendu les arguments que je voulais rappeler.

J’ai l’impression, en écoutant un certain nombre d’entre vous, que, avec cette mesure, c’en est fini des ABF et de leurs avis. Il ne s’agit pas de cela ici ! Les dérogations prévues dans ce texte concernent deux domaines, la lutte contre l’habitat indigne et les antennes relais, pour atteindre des objectifs que nous visons tous, à savoir la lutte contre l’habitat indigne, au profit de nos concitoyens qui le subissent, et un déploiement plus rapide de la téléphonie mobile.

Il faut donc retrouver un peu de mesure dans ce que nous disons ce soir. Il ne s’agit pas du tout d’empêcher les ABF d’exercer leur travail, dans la grande majorité des cas. Il s’agit de deux dérogations, sur deux problématiques très spécifiques visées par le projet de loi, et qui correspondent aux objectifs de la plupart des sénateurs.

Remettons les choses à leur place.

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Duplomb. Le bon sens cantalien !

Nous allons essayer, en tout cas.

Je veux simplement préciser l’intention du Gouvernement par rapport à ce sujet. On est un peu tombé dans le bunker des ABF, je le vois bien.

M. René-Paul Savary. Vous avez été bien élevé !

Bien sûr…

Comme beaucoup d’entre vous, j’ai une expérience d’élu local – adjoint à l’urbanisme, au logement, président d’agglomération –, et puis, comme beaucoup d’entre vous, j’ai beaucoup circulé dans ce pays, j’ai écouté et rencontré nombre de nos collègues élus locaux.

L’attention a été très justement appelée par Mme la présidente de la commission sur la vraie question. Car de quoi s’agit-il ? On ne supprime pas le rôle de l’ABF. On passe, sur deux sujets, de l’avis conforme à l’avis simple, un point c’est tout. Pourtant, on ne peut pas retrancher un millimètre du pouvoir d’un ABF sans provoquer ce soulèvement, alors que le Sénat est censé représenter les collectivités locales, conformément à l’article 24 de la Constitution – je l’ai souvent rappelé, ici et ailleurs.

Or ce que j’entends sur le terrain ne correspond pas à ce que je viens d’entendre ici. Globalement, personne ne remet en cause la nécessité d’avoir des ABF et de pouvoir bénéficier de leurs conseils – ce texte ne remet d’ailleurs pas en cause leur existence.

Bien sûr !

Cela étant dit, très nombreux sont ceux qui considèrent effectivement qu’un certain nombre de problèmes sont régulièrement posés par la durée de délivrance des avis et par ces avis eux-mêmes. Et les choses ne sont pas partout les mêmes. Au cours de ma carrière d’élu local, j’ai connu un certain nombre d’ABF ; certains ont fait un travail absolument remarquable, et d’autres nous ont posé des problèmes considérables, leur œuvre n’ayant malheureusement pas été forcément celle de la préservation du patrimoine, et je pourrais donner des exemples visuels.

Encore une fois, le texte qu’on vous présente ne supprime pas les ABF ; ceux-ci donneront toujours leur avis sur chaque dossier ressortissant à leur domaine de compétence et à leur périmètre.

Cela n’a pas la même valeur !

Bien évidemment, mais d’un côté, on n’arrête pas de dire, voire de rabâcher, que le pouvoir des maires doit être préservé, qu’il ne faut pas y toucher, et puis, de l’autre côté, on rabâche aussi que, face aux ABF, les collectivités doivent s’incliner quoi qu’il arrive !

En outre, le sénateur Duplomb l’a très justement rappelé, on touche à deux sujets – la téléphonie mobile et l’habitat indigne –, mais certains considèrent pourtant que l’on remet en cause tout le pouvoir des ABF.

Par ailleurs, on nous dit qu’il n’y aurait aucun problème avec les ABF, puisqu’il y a si peu de recours.

Eh bien, tout va bien, alors !

M. Jacques Mézard, ministre. Vu ce qui se passe sur le terrain, je suis désolé, cela ne correspond pas à la réalité, je vous l’affirme !

Il y a, dit-on, 0, 5 % de recours, évidemment parce que l’on sait très bien ce qui arrivera ensuite. Je l’ai vécu personnellement : à supposer que le recours soit suivi d’effet, ce qui est tout de même assez rare vu la composition de la commission, le maire à l’origine du recours sait que, ensuite, ce sera le même ABF qui s’occupera de tous ses dossiers. Cela aussi, c’est la réalité ; voilà pourquoi il y a très peu de recours.

Autant je suis convaincu qu’il est nécessaire d’avoir des ABF, autant je suis persuadé qu’il est normal de dire que cela ne fonctionne pas parfaitement et que, sur certains sujets, il faut aller plus vite.

J’entends également dire que nous avons un patrimoine exceptionnel ; c’est vrai. Néanmoins, quand je passe au dossier des villes moyennes, quand je traverse les centres-bourgs et les centres de nos villes moyennes, je constate qu’il y a, en effet, un magnifique patrimoine, mais qu’il est souvent dans un état médiocre et que l’existence des ABF n’a pas forcément permis de le préserver

On nous dit, année après année, qu’il y a bien, en effet, un petit problème, que l’on va améliorer la concertation et demander aux ABF de dialoguer davantage avec les élus locaux. Mais moi aussi, je fais passer un message ; j’ai rencontré la ministre de la culture et son cabinet, j’ai simplement exprimé ce que j’entends sur le terrain et ce que j’ai constaté dans l’exercice de mon mandat d’élu local.

Si le secrétaire d’État et moi-même étions ici pour vous présenter un projet de loi supprimant partout l’avis conforme des ABF ou même supprimant les ABF, le sujet serait différent, je l’entends bien. On me dit que si nous ouvrons une brèche, cela continuera ensuite, mais ce n’est pas ce que nous disons ! Sinon, je pourrai moi aussi vous dire cela, dans la suite du débat, à propos d’un certain nombre de dispositions.

Donc, soyons lucides. Je le répète, l’instruction de certains dossiers prend beaucoup trop de temps. Il y a en outre des dossiers, nous l’avons vécu – bientôt, nous le vivrons moins puisque, en raison des règles de non-cumul, on aura moins l’expérience du terrain

–, qui connaissent un changement d’ABF. Que cela fasse ou non plaisir, j’exprime, peut-être non pas la vérité mais, en tout cas, le ressenti de beaucoup d’élus locaux. Or que constate-t-on en pareil cas ? Souvent, une position est prise par un ABF, puis un successeur arrive et explique qu’il faut changer les couleurs ici et mettre un crépi là.

Ce n’est pas vrai !

C’est la réalité que nous avons vécue, que cela fasse plaisir ou non ! Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il n’y a pas de doctrine en la matière.

Il faudrait conclure, monsieur le ministre.

C’est important, monsieur le président.

Sans doute, mais nous avons beaucoup d’amendements à examiner, donc nous y reviendrons.

M. Jacques Mézard, ministre. Je le sais. Nous y reviendrons aussi longtemps qu’il le faut, mais il était nécessaire que je dise ce que nous voulons faire et pourquoi nous voulons le faire.

Vous avez dit la vérité !

Mes chers collègues, il y a un grand nombre d’amendements et j’ai encore quatre demandes de prise de parole sur l’article. Beaucoup d’éléments ont été apportés au débat ; je vais accorder la parole aux quatre orateurs concernés, puis nous aborderons l’examen des amendements.

La parole est à M. Patrick Chaize, sur l’article.

Tout d’abord, je veux dire que j’adhère complètement à ce que vient dire M. le ministre.

Ensuite, je souhaite ajouter une autre vision. À la fin de l’examen de projet de loi, nous aurons à discuter de l’accélération de l’installation du numérique. Or je suis persuadé que, sur toutes les travées, on demandera la même chose : que les choses s’accélèrent pour que, demain, le plus rapidement possible, chacun dans notre pays puisse accéder aux services de téléphonie mobile et de fibre optique. Eh bien, pour cela, il faudra trouver des mesures de simplification, d’accélération, et la proposition figurant à cet article en constitue une.

Je rejoins M. le ministre, on ne remet pas en cause l’ABF.

Si !

M. Patrick Chaize. D’ailleurs, il ne faut pas le remettre en cause. En revanche, on doit trouver les moyens d’aller plus vite. Quand on constate que l’on met vingt-quatre mois à construire une antenne en France, tandis qu’il en faut six en Allemagne et huit au Royaume-Uni, c’est cette question qu’il faut se poser : voulons-nous accélérer le déploiement du réseau de téléphonie mobile ou non ?

Très bien !

La parole est à Mme Laure Darcos, sur l’article.

Ce que j’entends est aussi caricatural dans l’autre sens.

N’accusez pas les ABF de tous les maux. Ce n’est pas à cause d’eux qu’il y a des quartiers insalubres dans nos centres-villes.

On n’est plus à l’époque de Prosper Mérimée, même si je l’aime beaucoup et que l’un de mes proches en a fait une très belle biographie

Donc, arrêtons ! Il s’agit de personnes qui utilisent des matériaux des plus modernes, parce qu’ils ont des avis d’architectes et de personnes sortant d’école. Ils ne sont pas enfermés dans un carcan, ils ne sont pas que fonctionnaires.

Vous semblez en avoir de bons, dans l’Essonne !

Je connais des maires qui, au contraire, y recourent comme assistance à maîtrise d’ouvrage, et heureusement qu’ils sont là !

Ils seront toujours là avec l’avis simple !

Vous évoquez l’Allemagne ; je suis entièrement d’accord avec vous, mon cher collègue, sur la téléphonie et sur le numérique, mais, par rapport aux autres pays, nous avons la chance d’avoir ce patrimoine, cette culture. On ne va pas faire passer le droit au logement avant le droit au patrimoine et à la culture ! On travaille dans l’intérêt national et, dans n’importe quelle petite ville, n’importe quelle petite commune, que nous défendons tous, j’en suis entièrement d’accord, les maires ont besoin d’être guidés, je vous l’assure.

Pour vous répondre, monsieur le ministre, je dirai que l’avis conforme protège de dérives. Vous avez beau dire que l’on s’arrêtera à ces deux dérogations, cela n’est pas vrai. S’il y a une telle bronca, cela signifie qu’il y aura autre chose ensuite. On passe à un avis simple, puis à un avis consultatif, puis il n’y aura plus d’avis du tout pour aller beaucoup plus vite

S’il y a eu une telle bronca, cela signifie aussi qu’il y a danger pour notre patrimoine et pour notre culture.

La parole est à M. Alain Houpert, sur l’article.

Pour ma part, je n’ai pas peur de rentrer dans mon département pour défendre l’ABF. M. le ministre disait que, lors d’un changement d’ABF, il y a quelquefois des drames ; mais il y a aussi des changements d’élus qui peuvent être destructeurs de patrimoine. On a parlé de deux prérogatives ; il y en a une dont on ne parle pas, celle de la délimitation du périmètre de protection.

Les Allemands disent « heureux comme Dieu en France ». Arrêtons d’opposer l’ABF à l’élu !

Mais oui !

Les ABF ont changé, …

Absolument !

… ils ont fait l’école de Chaillot. Quel est l’enjeu, l’architecte ou la conservation du patrimoine ? Qu’est-ce qu’un architecte ? C’est d’abord un artiste, celui qui dessine et, accessoirement, celui qui suit le chantier. Or j’ai l’impression que l’on veut, au travers de ce projet de loi, qu’il soit d’abord un technicien et, accessoirement, un artiste.

Ce qui est grave dans ce texte, mes chers collègues, c’est que nous allons revenir sur ce que nous avons voté à l’unanimité dans cet hémicycle, voilà quelques mois.

Tout à fait.

Là, nos électeurs, nos concitoyens, parleront des palinodies des politiques.

Chers amis, chers collègues, les civilisations ont une durée de vie, et le grand Cioran disait que tout effort humain est voué à l’archéologie. Donc, ne détruisons pas notre patrimoine.

Très bien !

La parole est à M. Laurent Lafon, sur l’article.

J’ai eu la chance d’être, pendant quinze ans, maire d’une ville dont la dimension historique et patrimoniale est assez importante, la ville de Vincennes. Pendant quinze ans, cela semble être une exception vu ce que disent certains de mes collègues, je dois avouer avoir travaillé en partenariat, et non en opposition, avec l’ABF.

Une chose m’a frappé dans mon ressenti de maire : sur certains dossiers de construction, à propos de l’habitat indigne ou des antennes relais, le maire est souvent très seul. Un PLU, comme tout autre document d’urbanisme, ne règle pas toutes les questions et, dans un projet de permis, il y a forcément une part de subjectivité ; c’est même là toute la difficulté. Cela peut expliquer que, par moments, les interprétations ne soient pas les mêmes dans le temps ; il y a forcément une dimension humaine dans l’appréciation que l’on peut porter sur un projet de construction.

Contrairement à ceux qui voient une opposition systématique ou très fréquente entre les ABF et les maires, je pense pour ma part que les ABF, à condition que les orientations qui leur sont données par leur ministère de tutelle soient claires et constantes dans le temps, peuvent être des protections pour les maires.

Contrairement à ce qu’un certain nombre de mes collègues ont dit, je pense que, pour les maires, un ABF représente aussi une protection, un appui et un partenaire.

L’amendement n° 597, présenté par Mmes Monier et S. Robert, MM. Antiste et Assouline, Mmes Blondin et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mme M. Filleul, M. Daunis, Mme Guillemot, M. Iacovelli, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Je propose, au travers de cet amendement, la suppression de l’article 15, et ce n’est pas seulement pour le symbole ni pour des raisons corporatistes ou de défense des intérêts d’une profession particulière.

Je m’inquiète que, au détour de diverses lois, on entame sans cesse davantage la capacité d’intervention des ABF. Je le sais, il peut y avoir des situations de blocage entre les élus et les ABF, mais je suis sincèrement inquiète pour notre patrimoine. Sa pérennité, la transmission de ce qui constitue l’héritage commun artistique, historique ou naturel de tous les Français doit être notre préoccupation majeure.

Nous avons la chance d’avoir réussi, depuis cinquante ans, à arrêter son érosion et sa destruction, grâce à la volonté politique forte de certains locataires illustres de la rue de Valois. Le régime d’aménagement et de travaux dans les zones protégées en France a été revu et simplifié, voilà tout juste deux ans – nous sommes plusieurs à l’avoir dit –, par la loi LCAP. On a maintenu les avis liants de l’ABF là où ils avaient encore cours, tout en renforçant les différentes instances de dialogue et de concertation du secteur.

Aujourd’hui, on profite d’un texte sur la construction pour soumettre à un avis simple de l’ABF certains travaux – certains, seulement, il est vrai – réalisés en zone patrimonialement protégée : l’installation d’antennes de téléphonie mobile ou de matériel de diffusion du très haut débit par voie hertzienne, et l’habitat indigne, insalubre et menaçant ruine avec arrêté de péril.

La vérité est que l’on ouvre la boîte de Pandore. Une fois la légitimité de l’ABF entamée, il sera plus facile de continuer à l’éroder pour d’autres types de travaux. L’avis dit « conforme » ne sera ainsi bientôt qu’un vieux souvenir, et le patrimoine disparaîtra ou tombera en ruine.

Dans cet article, plusieurs autres dispositions nous posent problème. Dans le cadre du projet de décision que l’autorité compétente pourrait proposer à l’ABF pour une autorisation de travaux, la rapporteur au fond de la commission des affaires économiques a substitué un simple avis consultatif à l’accord de l’ABF prévu par le projet de loi initial.

Autre disposition qui nous gêne : le silence du préfet de région vaudra désormais acceptation de la décision de l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation de travaux, alors que, actuellement, il vaut rejet. Cette inversion est également de nature à fragiliser la capacité d’intervention des ABF, puisqu’il faudra une décision explicite du préfet pour valider son avis négatif sur un projet de travaux.

Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de l’article 15.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a voulu soutenir le texte adopté par l’Assemblée nationale, qui instaure l’avis simple des ABF dans les deux cas exposés précédemment, l’habitat indigne et les antennes relais. En supprimant la totalité de cet article, vous supprimez en même temps, de façon indiscriminée, un certain nombre de mesures adoptées par l’Assemblée nationale qui vont aussi dans le bon sens, selon nous. Je pense en particulier à celles qui instaurent en amont un dialogue entre les ABF et les maires.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est évidemment défavorable, eu égard à ce que je viens d’exposer.

Vous voulez revenir totalement à la situation antérieure, madame la sénatrice, en faisant un procès tout à fait excessif à notre position. Encore une fois, il ne s’agit ni de supprimer les ABF ni de supprimer leur avis. En outre, considérer que les maires seraient tellement irresponsables qu’ils ne tiendraient strictement aucun compte des avis des ABF ne paraît pas correspondre à la réalité.

Le sénateur Patrick Chaize l’a justement rappelé, s’il est nécessaire, pour deux sujets, d’accélérer les procédures et d’améliorer la fluidité des dossiers qui ont besoin de rapidité, cela se fera toujours avec des avis. Voilà la réalité.

Par ailleurs, le fait qu’un avis soit émis, qu’il soit public, le fait que le maire, s’il signe ensuite un permis en contradiction avec cet avis, doive assumer sa responsabilité en cas de recours, tout cela doit être pris en considération. Ce débat montre que l’on est vraiment face à des positions très dogmatiques. L’immense majorité des élus a aujourd’hui conscience de la nécessité de préserver le patrimoine, mais il faut aussi, même si ce n’est malheureusement plus forcément le cas depuis un certain nombre d’années, que l’on puisse construire la ville sur la ville, que l’on ne gèle pas notre patrimoine. Toutes les générations ont apporté leur pierre à l’édifice – c’est le cas de le dire – et, lorsque l’on gèle constamment la capacité d’innovation et de création – une des caractéristiques de ceux qui dessinent, les architectes –, je ne suis pas sûr que l’on aille toujours dans le bon sens.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

On pourrait être tenté, mes chers collègues, d’approuver cet amendement de suppression, mais il ne faut pas le faire, car il y a dans la suite de l’article des éléments qui représentent, Mme la rapporteur l’a indiqué, des progrès par rapport à ce que nous demandons. Je préférerais donc, madame Monier, que vous vous ralliiez à l’amendement n° 392, que je proposerai tout à l’heure. Mon amendement tend effectivement à éliminer les dérogations apportées à l’avis conforme des ABF, mais il permet de sauvegarder des éléments de l’article relatifs à la coopération entre le maire et l’ABF.

Je veux rappeler que ce dernier n’intervient que dans deux cas : d’une part, dans les sites patrimoniaux remarquables, soit dans un peu plus de huit cents communes de France, et, d’autre part, dans le périmètre des abords des monuments historiques, qui sont un peu plus de trente-quatre mille. Le territoire concerné par la proposition est donc important, il s’agit d’une surface très grande.

On dit par ailleurs que cela ne concerne que deux ou trois cas – je réponds ici à M. le ministre et à Mme la présidente de la commission –, mais les cas prévus ne sont pas du tout anodins ! Si l’on devait détruire ou considérer comme inintéressants les immeubles d’habitation insalubres ou en péril, c’est toute l’architecture de la loi Malraux qui tomberait, car elle avait été créée pour cela ! Il y a huit cents cas d’habitat indigne en cours d’instruction par l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, ce n’est donc pas anodin du tout.

Par conséquent, dans cette relation, qui est un peu, certes, un rapport de force, mais qui est nécessaire pour aboutir à une synthèse, faisons confiance aux ABF et aux maires pour trouver la juste voie.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

J’ai eu à émettre pendant longtemps, en tant que conservateur du patrimoine, un avis simple. J’ai souhaité, dans plusieurs dizaines de cas, au moins une trentaine, que des vestiges soient conservés. J’y suis parvenu une fois. C’est ça, un avis simple… Avec un avis simple, la décision du technicien l’emporte très rarement, parce qu’il prend une décision en fonction de référentiels nationaux ou internationaux, sur lesquels il est très difficile de communiquer. Et je comprends parfaitement que les élus aient des difficultés à comprendre que le site qui est sur leur territoire est exceptionnel et que l’on n’en trouve pas de pareil ailleurs.

Par ailleurs, je veux le répéter, nous parlons de l’avis conforme des ABF, mais il n’existe déjà plus d’avis conforme, c’est fini, puisqu’il y a un recours possible. On a déjà reculé par le passé.

Un avis conforme est toujours susceptible de recours !

L’avis conforme existait il y a quinze ans, aujourd’hui il n’existe plus.

Le paradoxe de la situation est que vous sortez certains cas du ressort de l’avis conforme de l’ABF, donc, sur ces cas, il n’y aura plus de capacité de recours ; vous diminuez ainsi la capacité de recours contre les avis de l’ABF.

Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes deux ce soir. Il manque une personne : Mme la ministre de la culture.

Tout à fait !

J’aurais aimé qu’elle nous explique ce qu’elle veut faire pour permettre d’instaurer, demain, de meilleures relations entre les services départementaux, les directions régionales des affaires culturelles des grandes régions, qui sont ingérables, vous le savez, et les élus.

Aujourd’hui, le plan de la ministre concernant le patrimoine, vous le connaissez, c’est la destruction des services déconcentrés pour confier l’ensemble de leurs missions au Centre des monuments nationaux.

Voilà un sujet d’importance qui mériterait plus de débats que ceux que nous avons sur l’avis conforme de l’ABF.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Je voudrais revenir sur le cas d’arrêtés de péril en site protégé.

Le maire peut demander la nomination par le tribunal administratif d’un expert chargé de dresser un rapport et de constater l’urgence des travaux. Nous le savons, les experts désignés par les tribunaux administratifs ne sont pas toujours spécialisés dans le patrimoine ancien et ne savent donc pas toujours juger.

Les rapports de ces experts – en tout cas dans la Drôme – étant très variables pour une même situation – par exemple, l’un va demander la dépose des vitres des fenêtres pour éviter les chutes de verre, tandis que l’autre va demander la démolition de l’immeuble –, l’avis conforme aide les maires, non pas pour se décharger de leurs responsabilités, mais bien pour avoir l’assurance que la décision prise est circonstanciée et éclairée.

Les services municipaux n’ont généralement pas, eux non plus, de compétences en structures anciennes.

Le rôle de l’ABF, par son avis conforme, permet d’apporter des solutions souvent essentielles face à une situation de péril.

Je me permets de vous citer deux exemples drômois.

À Valence, en 2017, rue Bouffier, l’expert conclut à la démolition totale de l’édifice. En réalité, il s’avère que l’immeuble peut être sauvé, et il sera donc réhabilité par une personne privée.

À Romans-sur-Isère, en 2016, rue du Mouton, un immeuble classé monument historique, témoignage rare d’une maison de riche commerçant des XIIIe et XIVe siècles, a fait l’objet de nombreux arrêtés de péril sans solution. L’ABF est intervenu sur l’arrêté de péril en demandant l’intervention d’un ingénieur spécialiste en bâtiments médiévaux. Le nouvel arrêté de péril pris par la ville a permis de réaliser d’office les 160 000 euros de travaux nécessaires. Aujourd’hui, l’immeuble est sauvé et va être réhabilité. C’est un bijou de notre patrimoine, et l’on ne compte qu’une dizaine de bâtiments de cette qualité en France. Sans un avis conforme de l’ABF, rien n’aurait pu se faire.

Je mets aux voix l’amendement n° 597.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 65 rectifié bis, présenté par MM. Houpert et Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Cuypers, de Nicolaÿ, Guerriau, Longeot, Morisset et B. Fournier, Mme Bruguière, M. Schmitz, Mme L. Darcos, M. Laménie et Mme Keller, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Alain Houpert.

Cet amendement a pour objet de maintenir l’une des prérogatives essentielles des ABF : l’initiative de délimiter un périmètre de protection.

En effet, l’alinéa 1 confère cette initiative à l’autorité d’urbanisme en ne donnant à l’ABF qu’un pouvoir d’avis simple sur celle-ci.

Mes chers collègues, comment peut-on défendre et préserver le patrimoine en supprimant cette prérogative ?

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 391 est présenté par M. Leleux, au nom de la commission de la culture.

L’amendement n° 471 rectifié est présenté par Mmes Férat, Morin-Desailly, Gatel et de la Provôté, MM. Détraigne et Longeot, Mme Vullien, MM. Lafon, Janssens et Bonnecarrère, Mmes Billon et Létard et M. Delcros.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

I A. – Le premier alinéa de l’article L. 621-31 du code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Après les mots : « sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France », sont insérés les mots : « ou de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale » ;

2° Après les mots : « de la ou des communes concernées », la fin est ainsi rédigée : « . Lorsque la proposition émane de l’architecte des Bâtiments de France, elle est soumise à l’accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale. Lorsque la proposition émane de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, elle est soumise à l’accord de l’architecte des Bâtiments de France. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 391.

Cet amendement, qui vise à répondre à une demande formulée à l’occasion de la réunion de la commission des affaires économiques par Mme le rapporteur, tend à ce qu’il soit clairement indiqué à l’article L. 621-31 du code du patrimoine que le maire ou le président de l’EPCI pourront, au même titre que l’ABF, proposer un tracé de périmètre intelligent. À mon sens, c’est une initiative qui peut être légitimement conférée au maire et à son conseil municipal, sous réserve de l’avis conforme de l’ABF.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour présenter l’amendement n° 471 rectifié.

Les deux amendements précédents ont été brillamment défendus. Pour ma part, j’aimerais insister sur un point qui est au cœur de toutes les interventions que j’ai entendues ce soir.

Les élus et les ABF ont tous pour objectif de protéger le patrimoine, les uns grâce à leur finalité politique et les autres de par leurs compétences techniques. Dans le cadre de l’élaboration des périmètres des abords, il paraît légitime que les élus et les ABF dialoguent. Et ce dialogue prend tout son sens, parce que c’est là que tout peut commencer.

Par cet amendement, nous proposons de partager cette initiative du tracé du périmètre entre l’ABF et le maire ou le président de l’EPCI.

L’amendement n° 782, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

I A. – Au premier alinéa de l’article L. 621-31 du code du patrimoine, après le mot : « proposition », sont insérés les mots : « ou après avis ».

La parole est à M. le ministre.

Par cet amendement, nous demandons le rétablissement de l’avis consultatif de l’ABF quand c’est la collectivité qui est à l’initiative de la délimitation du périmètre des abords des monuments historiques.

Prévoir un accord plutôt qu’un avis de l’ABF, comme l’a proposé la commission, c’est faire perdre tout son sens à la démarche. Il s’agit plutôt d’encourager les collectivités à se saisir directement des enjeux patrimoniaux sur leur territoire, en favorisant un dialogue constructif avec l’ABF, qui restera bien évidemment associé à la définition de ces périmètres délimités.

Je reviendrai d’ailleurs par la suite sur cette question de la délimitation des périmètres.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’amendement n° 65 rectifié bis, l’avis sera défavorable. Je rappelle, comme vient de le faire à l’instant M. le ministre et même si cette mesure ne lui convient pas, que la commission a d’ores et déjà modifié le texte issu de l’Assemblée nationale pour prévoir l’accord et non l’avis de l’ABF.

En revanche, il est utile de prévoir une initiative partagée, validée par l’ABF, afin de faciliter et d’accélérer la mise en œuvre de ces périmètres de protection. Sur les amendements identiques n° 391 et 471 rectifié, l’avis de la commission est donc favorable. En effet, les précisions proposées sont utiles à la lisibilité du texte. Il est ainsi mentionné de façon explicite que l’accord de la commune et de l’ABF sera nécessaire. L’initiative est ainsi élargie et le consensus est préservé.

Enfin, sur l’amendement n° 782 du Gouvernement, la commission a estimé, comme je viens de le dire à l’instant, qu’il est nécessaire de préserver la validation de l’ABF sur la délimitation de ce périmètre, puisque l’initiative peut désormais être prise par la commune. L’accord double qui est prévu par les deux amendements identiques précédents permet à l’ABF et à la commune d’agir par consensus et le dialogue ainsi mis en place participe de fait à la fluidité des procédures. Donc, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur l’amendement n° 65 rectifié, qui vise à supprimer l’initiative offerte aux collectivités locales de proposer un périmètre délimité des abords des monuments historiques, j’émets évidemment un avis défavorable. Retirer aux collectivités locales cette possibilité d’initiative serait un comble ! Quel respect vis-à-vis du pouvoir municipal ! On nous reproche suffisamment de toucher au pouvoir des maires ; là, on atteint le summum !

L’avis est également défavorable sur les amendements identiques n° 391 de la commission de la culture et 471 rectifié de Mme Férat, qui tendent à prévoir l’accord de l’ABF lorsque la collectivité propose le périmètre délimité des abords des monuments historiques. Je l’ai déjà dit, nous souhaitons que cet avis soit consultatif.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je veux d’abord saluer la volonté exprimée, de part et d’autre, de trouver des solutions intelligentes. On peut toujours trouver une solution en supprimant le problème !

Monsieur le ministre, j’ai une autre proposition à vous faire : il nous arrive parfois, en tant qu’élus locaux, d’être contrariés par les avis que rendent les préfets, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement ou l’Institut national de recherches archéologiques préventives. Tant qu’à faire, si l’on pouvait, dans un Grand Soir, considérer tous ces avis comme des avis simples, sans doute feriez-vous le plus grand bonheur de tous les élus ! Je ne plaisante pas, je suis extrêmement sérieuse.

En tant qu’élus, nous avons notre légitimité, nous avons tous connu des situations de forte contrariété qui font fantasmer autour de l’ABF comme d’autres fantasment autour du DREAL. Moi, je connais des tas d’élus qui souhaitent être accompagnés, comme l’a dit Laurent Lafon, par un protecteur, à savoir l’ABF. Cela n’empêche pas un dialogue exigeant.

Comme vous, j’ai tellement confiance dans les élus locaux que je considère qu’ils ne sont pas des mous, qu’ils sont capables de mener un dialogue exigeant et efficace qui ne soit pas porteur d’un regard « congelé » sur le patrimoine, afin de trouver des solutions. D’ailleurs, l’Association des maires de France n’a nullement demandé qu’on supprime cet avis conforme.

Tout à fait !

Monsieur le ministre, je comprends et salue votre volonté et celle des rapporteurs d’aller plus vite. Mais expliquez-moi quel délai vous comptez gagner sur une opération d’urbanisme. Par ailleurs, voilà bien longtemps, le Sénat a eu une idée de génie, issue des propositions formulées par le groupe de travail « simplification législative du droit de l’urbanisme, de la construction et des sols », présidé par Rémy Pointereau et dont Marc Daunis était l’un des deux rapporteurs, et auquel j’ai participé. Ce problème qui vous donne la migraine, monsieur le ministre, c’est celui qui survient quand, à la faveur d’un changement d’ABF, le nouvel arrivant veut faire peindre tous les encadrements de fenêtre en vert ou en bleu, ce qui est juste insupportable. C’est pourquoi le groupe de travail avait proposé qu’au moment de la révision du PLU, y soit annexé un document élaboré avec l’ABF et validé par le conseil municipal fixant un cahier des charges très strict de leurs préconisations. Ainsi, quand quelqu’un achèterait une maison ou voudrait installer une éolienne, il saurait précisément à l’avance ce qui peut être fait.

Comme l’a dit notre collègue Pierre Ouzoulias, monsieur le ministre, ce serait bien que, dans les territoires, les services de l’État permettent vraiment cet accompagnement des élus.

La parole est à Mme Pascale Bories, pour explication de vote.

Je suis moi-même élue d’une commune qui, dit-on souvent, est celle qui compte le plus grand nombre de monuments historiques au mètre carré, outre son secteur sauvegardé. Nous avons donc nous-mêmes été confrontés à ce type de problématique, notamment lorsqu’il s’est agi d’implanter des antennes de téléphonie mobile.

Oui, cela a été compliqué, mais je peux vous assurer que, en tant qu’élue chargée de ces dossiers, j’ai été ravie d’être accompagnée par un architecte des Bâtiments de France.

La difficulté pour un élu, c’est qu’il doit et peut seulement s’appuyer sur une réglementation : soit celle relative au secteur sauvegardé, soit, à défaut, celle qui est issue du PLU. Et je le rappelle, un PLU porte essentiellement sur les hauteurs, les largeurs, les distances, mais très rarement sur les aspects esthétiques, à moins qu’une phrase n’évoque éventuellement cet aspect des choses à des fins de blocage.

Aussi, comment l’élu, le maire, peut-il s’opposer à la délivrance d’un permis dès lors que l’opération en question est conforme à la réglementation ? Dans ce cas, un refus ferait forcément l’objet d’un recours. C’est pourquoi nous sommes bien heureux d’être accompagnés par l’architecte des Bâtiments de France et de pouvoir, comme l’a dit notre collègue, nous référer à son avis conforme. Dans ces cas-là, je suis ravie de cet avis conforme sur des opérations envisagées à proximité de monuments historiques.

Nous sommes confrontés à la question de l’implantation en secteur sauvegardé des antennes afin d’assurer la couverture numérique de nos territoires. Les élus doivent aussi le prévoir dans la réglementation pour une meilleure intégration esthétique de ces installations.

Quoi qu’il en soit, quand on nous propose l’installation d’une antenne se réduisant à un simple pylône, je suis bien heureuse que l’architecte des Bâtiments de France impose par exemple un faux arbre.

Oui, il faut avancer en matière de téléphonie mobile, mais dans de bonnes conditions.

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

Ce projet de loi, qui veut diminuer le pouvoir de l’ABF, me fait penser à la réforme constitutionnelle, que nous allons prochainement examiner, qui entend diminuer les pouvoirs du Parlement. Eh bien, j’espère que, dans quelques mois, nous trouverons également des dispositions intelligentes.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je rappelle que cet alinéa concerne le périmètre d’un site patrimonial remarquable ou les abords des monuments historiques. J’en profite pour faire remarquer que ces périmètres de la carte communale ou territoriale ne tombent pas du ciel : ce sont deux documents élaborés par la municipalité et l’ABF. Cela signifie que pour acter l’un de ces deux documents faisant appel à l’avis de l’ABF, le conseil municipal doit l’accepter. Le maire y est donc associé dès le départ.

Je retiens la suggestion qui vient d’être faite : ajouter à ce moment-là les points de difficultés qui feraient qu’un jour l’ABF puisse émettre un avis favorable, compte tenu de ce que je viens de dire.

Personnellement, je vous invite à voter cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 65 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 391 et 471 rectifié.

En conséquence, l’amendement n° 782 n’a plus d’objet.

Je suis saisi de douze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 392 est présenté par M. Leleux, au nom de la commission de la culture.

L’amendement n° 472 rectifié bis est présenté par Mmes Férat et Morin-Desailly, M. Longeot, Mmes Gatel, de la Provôté et les membres du groupe Union Centriste.

L’amendement n° 530 rectifié ter est présenté par MM. Houpert, Guerriau et de Nicolaÿ, Mme M. Mercier, MM. Laménie et Chasseing et Mme Keller.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéas 2 et 12 à 20

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéa 5, première phrase

Supprimer les mots :

, sous réserve de l’article L. 632-2-1,

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 392

Cet amendement est sans doute le plus délicat de cette soirée ; j’espère que nous n’y passerons pas trois heures.

M. le président. Nous lèverons la séance avant, monsieur le rapporteur pour avis !

Il vise à empêcher que seul un avis simple de l’ABF puisse être requis dans certains cas.

D’une part, les dérogations au principe de l’avis conforme de l’ABF ne sont pas forcément justifiées au regard du faible nombre d’avis conformes défavorables rendus par les ABF, soit 6, 6 %.

D’autre part, ces dérogations, même limitées à seulement quatre cas, pourraient déjà se traduire par des dégradations importantes pour notre patrimoine, pourtant si précieux pour nos territoires.

En effet, il ne s’agit pas de cas anodins : les dérogations pour faciliter les opérations de lutte contre l’habitat indigne, insalubre ou en péril touchent au fondement même des politiques patrimoniales telles qu’elles sont conçues depuis plus de cinquante ans, puisque l’objectif de la loi Malraux était justement d’empêcher la destruction d’immeubles très dégradés dans des zones présentant un caractère historique ou esthétique.

La dérogation pour les opérations de l’ANAH pourrait être potentiellement dévastatrice : elles sont nombreuses dans les espaces protégés, y compris dans les zones qui peuvent être considérées comme des joyaux de notre pays. Je veux parler des sites inscrits sur la liste du Patrimoine mondial de l’UNESCO, dont trente-neuf sont concernés par le plan de gestion aux termes duquel l’État français a souscrit des engagements de protection.

J’ajoute que l’avis simple privera l’ABF de leviers pour entrer en négociation avec les porteurs de projet afin de trouver la solution la plus équilibrée possible compte tenu des différents intérêts en présence.

Rappelons que les procédures de délimitation du périmètre intelligent des abords ou d’élaboration des documents de protection des sites patrimoniaux remarquables font systématiquement intervenir l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme pour accord, au début.

Dès lors, il apparaît que, si une certaine souplesse devait être permise avec certains immeubles, c’est au moment de la délimitation du périmètre des abords et de l’élaboration du document de protection de sites patrimoniaux remarquables que le dialogue se noue naturellement entre le maire et l’ABF, occasion d’identifier lesdits immeubles qui pourraient en faire l’objet.

En aucun cas il ne faut remettre en cause l’avis conforme, qui est un instrument de protection nationale de notre patrimoine sur tout le territoire.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour présenter l’amendement n° 472 rectifié bis.

Cet amendement a été parfaitement défendu.

Si vous me le permettez, je voudrais à cet instant vous faire part de mon ressenti.

J’ai eu l’honneur d’être la rapporteur, en juillet 2016, de la loi LCAP. Je ne vous cache pas que, lors des auditions que nous avons alors menées, le sujet des ABF a été largement abordé, et les débats que nous avons ce soir, nous les avons eus évidemment à ce moment. Mais la loi a été votée à la quasi-unanimité de notre hémicycle et d’ailleurs, monsieur le ministre, vous étiez présent et j’ai apprécié les échanges que nous avons eus ensemble.

Mes chers collègues, je me pose la question : que nous arrive-t-il ce soir ? Depuis cette date, au fil de certains textes, l’envie de « détricoter » l’équilibre auquel nous étions parvenus ne cesse de se manifester. Allons-nous nous déjuger, alors que tous, ici, vous avez voté cette loi ?

Je ne prône pas l’angélisme, évidemment, je connais des situations qui peuvent être difficiles, mais elles sont minoritaires, quelques cas seulement. Maire pendant vingt-cinq ans, j’ai rencontré plusieurs ABF, n’en doutez pas, et j’ai dû montrer que j’étais déterminée sur les sujets dont nous avions à débattre.

Cette expérience me permet d’affirmer que l’ABF est un conseil et un soutien pour les élus et, parfois, pour les pétitionnaires.

Monsieur le ministre, à ce moment me vient à l’esprit une question. Nous avons débattu tout l’après-midi sur la loi Littoral, et il n’a nullement été question de prévoir des dérogations. Or, ce soir, tout semble plus facile, les dérogations semblent devoir être acceptées autant que faire se peut. De grâce, monsieur le ministre, les élus de proximité dialoguent en permanence avec les ABF, que ce soit pour l’élaboration des documents, en amont des décisions d’urbanisme, pour confronter les points de vue patrimoniaux, techniques et de développement territorial dans la délimitation des périmètres. Chaque ABF a sa personnalité, chaque maire ou président d’EPCI a une sensibilité certaine sur le patrimoine, mais tous ont un objectif commun.

En outre, il n’y a aucune suspicion entre les uns et les autres : il existe une complémentarité entre le projet de l’élu et le soutien de l’ABF.

On oublie un mot dans cette affaire : le mot confiance, celle qui règne entre les uns et les autres.

La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 530 rectifié ter.

Il a été admirablement défendu par nos collègues.

Pendant toutes ces discussions s’est manifestée une opposition entre la passion et la raison. Je citerai une phrase de l’apôtre de la raison, Descartes, qui disait que « les plus belles villes sont celles qui ont été dessinées par un seul architecte plutôt que par les hasards et les caprices du temps ».

Les trois amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 67 rectifié bis est présenté par MM. Houpert et Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Cuypers, de Nicolaÿ, Guerriau, Longeot, Morisset et Schmitz, Mmes Bruguière et L. Darcos, MM. Laménie et Bansard et Mmes Renaud-Garabedian et Keller.

L’amendement n° 152 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 706 rectifié quater est présenté par Mmes de Cidrac et Micouleau, MM. Milon et Laugier, Mmes Perrot, Bories, Lassarade et Lanfranchi Dorgal, M. Gilles, Mme Vullien et M. Hugonet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 5, première phrase

Supprimer les mots :

, sous réserve de l’article L. 632-2-1,

II. - Alinéas 12 à 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 67 rectifié bis.

Si l’accès au numérique sur l’ensemble du territoire constitue une priorité, la conservation du patrimoine architectural de nos centres-villes ne doit pas être sacrifiée.

L’avis de l’architecte des Bâtiments de France est indispensable avant d’autoriser « l’installation d’antennes relais de radiotéléphonie mobile, de leur système d’accroche au sol et de leurs locaux et installations techniques » sur des monuments historiques ou à leurs abords.

De même, l’avis conforme de l’ABF est tout autant nécessaire dans les cas de déclarations de péril et d’insalubrité, compte tenu de l’impact que peut avoir une démolition sur l’identité et le patrimoine d’une commune.

Dans les sites protégés, les décisions des ABF sont généralement peu contestées – 1 % des cas, comme l’a rappelé Mme Darcos – et ne sont donc pas un obstacle au bon déroulement des procédures d’autorisation d’urbanisme. Au contraire, elles participent à la revitalisation des centres-villes et à la conservation du patrimoine bâti, vecteur du développement touristique.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 152.

Cet amendement, comme les précédents, a pour objet de supprimer toutes les dérogations permettant de contourner les avis conformes des architectes des Bâtiments de France.

Il est impensable de menacer ainsi notre patrimoine architectural. Si l’aménagement numérique de l’ensemble du territoire constitue une priorité, la richesse et la qualité de nos centres-villes historiques ne doivent pas être sacrifiées. Par conséquent, il n’est pas concevable d’autoriser l’installation d’antennes relais particulièrement peu esthétiques sur des monuments historiques ou à leurs abords sans l’accord de l’ABF.

Il en est de même concernant les déclarations de péril et d’insalubrité : il n’est pas envisageable de démolir un bâtiment au caractère patrimonial avéré sans accord de l’ABF.

L’argument d’efficacité économique ne tient pas. La vitalité de nos villes moyennes est indissociable de leur attractivité touristique. En préservant nos centres-villes historiques de projets peu respectueux, l’ABF joue un rôle essentiel dans leur revitalisation et dans celle des villes moyennes.

Notons enfin le caractère nul et non avenu de ce dispositif. Cécile Cukierman en a parlé : les décisions des ABF ne sont quasiment pas contestées. Les élus ont bien compris l’intérêt de cet avis conforme. Ainsi, le ministère de la culture précise que sur 400 000 dossiers instruits chaque année par les ABF, moins d’une centaine ont fait l’objet d’un recours administratif.

Il n’est donc ni nécessaire ni opportun de vouloir court-circuiter les ABF.

La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour présenter l’amendement n° 706 rectifié quater.

Cet amendement identique à celui de mes collègues a déjà été bien défendu. Je rappelle juste que les ABF et les élus ne sont pas en opposition : ils peuvent parfaitement travailler main dans la main.

En outre, comme l’ont dit d’autres collègues avant moi, les ABF peuvent être de merveilleux garde-fous et protègent souvent nos élus dans les territoires et notre patrimoine, objectif commun à tous.

L’amendement n° 1036 rectifié, présenté par MM. Guillaume, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Gold, Mme Guillotin et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer les mots :

est, sous réserve de l’article L. 632-2-1, subordonnée à l’accord de l’architecte des Bâtiments de France, le cas échéant assorti de prescriptions motivées

par les mots :

et à l’article L. 621-32 est donnée après avis simple et motivé de l’Architecte des Bâtiments de France

II. – Alinéa 6

Remplacer le mot :

accord

par les mots :

avis simple et motivé

III. – Alinéas 12 à 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Didier Guillaume.

Il n’y a pas, d’un côté, la passion et, de l’autre, la raison ; il n’y a pas, d’un côté, ceux qui voudraient faire des ABF l’alpha et l’oméga de l’urbanisme de nos villes et, de l’autre, ceux qui voudraient les supprimer. Ce n’est absolument pas l’objet du débat.

Exactement !

Nous avons passé des heures cet après-midi à envisager des dérogations à la loi Littoral. Mais une loi est faite pour être modifiée, au bout d’un an, au bout de deux ans, peu importe.

Et la stabilité juridique ?

Comme le disait excellemment M. Daunis cet après-midi, si l’on s’aperçoit, en toute objectivité, que des choses doivent évoluer, eh bien faisons-les évoluer ! Les positions des uns et des autres sont parfaitement respectables.

En quoi le fait de prévoir un avis simple de l’ABF menacerait-il nos centres-villes, remettrait-il en cause notre urbanisme, défigurerait-il nos villes ? Ce sont des mots qu’ont utilisés certains dans leurs argumentations.

Vous l’aurez compris, cet amendement est un amendement d’appel sur lequel, je n’ai aucun doute à ce sujet, et la commission et le Gouvernement émettront un avis défavorable. Mais c’est une question de principe sur laquelle nous avons débattu au sein de notre groupe.

Je n’ai aucun problème avec l’architecte des Bâtiments de France de mon département. Aucun ! Mais je ne vois pas au nom de quoi il ne serait pas possible de prévoir systématiquement, de la part de l’ABF, un avis simple, argumenté, motivé, rendu public auprès de tous, à charge pour le maire et les conseillers municipaux de prendre ensuite leurs responsabilités. Est-ce un crime de lèse-majesté que de dire cela ? Est-ce s’attaquer à notre histoire patrimoniale que de dire cela ? Est-ce mettre en cause tout ce qui s’est passé au cours de ces cinquante dernières années ? Non !

J’ai entendu les références à des périodes passées. Mais enfin, il y a cinquante ans, tout était à construire dans notre pays. Évidemment, cela aurait pu se faire en l’absence de toute règle, dans n’importe quelles conditions. Aujourd’hui, il y a tellement de règles, tellement de carcans, tellement de normes qu’un maire n’a guère la possibilité de se livrer à quelque dénaturation que ce soit.

Et franchement, si l’on veut développer le numérique, il existe une multitude de possibilités pour installer des antennes qui ne ressemblent pas à des antennes ! J’en ai érigé une dans ma ville à côté d’un bâtiment classé, avec l’accord de l’architecte des Bâtiments de France.

Je veux simplement que, par principe, nous fassions confiance aux élus locaux.

Toujours est-il que je retire mon amendement.

L’amendement n° 1036 rectifié est retiré.

Les amendements n° 393 et 474 rectifié sont identiques.

L’amendement n° 393 est présenté par M. Leleux, au nom de la commission de la culture.

L’amendement n° 474 rectifié est présenté par Mmes Férat, Morin-Desailly, Gatel et de la Provôté, MM. Détraigne et Longeot, Mme Vullien, MM. Lafon, Janssens et Bonnecarrère, Mmes Billon et Létard et MM. Moga et Delcros.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Tout avis défavorable de l’architecte des Bâtiments de France rendu dans le cadre de la procédure prévue au présent alinéa comporte une mention informative sur les possibilités de recours à son encontre et les modalités de celui-ci.

II. - Alinéa 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 393.

Cet amendement de clarification rédactionnelle vise à préciser que les avis conformes défavorables de l’ABF qui sont envoyés au maire comportent une mention informative sur les possibilités de recours, informant celui-ci des modalités selon lesquelles peut être exercé ce droit.

Un grand nombre de maires n’étant pas encore informés de cette faculté de recours qui leur est offerte, il faut qu’ils le soient pleinement.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour présenter l’amendement n° 474 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 601, présenté par Mmes Monier et S. Robert, MM. Antiste et Assouline, Mmes Blondin et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mme M. Filleul, M. Daunis, Mme Guillemot, M. Iacovelli, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 12 à 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression de l’article 15.

S’agissant de l’installation des antennes de téléphonie mobile, il faut savoir que les opérateurs sollicitent l’ABF presque systématiquement – d’ailleurs, un accord est intervenu entre l’ANABF et Orange. Les refus de l’ABF sont très rares.

De plus, spontanément, les opérateurs recherchent des emplacements plutôt éloignés des espaces bâtis du fait de l’augmentation de l’opposition des habitants face aux risques électromagnétiques. Certains propriétaires forment même des recours du fait de la perte de valeur de leur propriété à la suite d’une implantation d’une antenne près de celle-ci. De nombreux jugements ont été rendus en la matière.

Je ne m’attarderai pas dans une discussion stérile entre les types de travaux qui pourraient justifier d’un avis simple pour des raisons sociales, économiques ou patrimoniales. Le champ dérogatoire envisagé par cet article me semble assez important pour que l’on s’inquiète de cette brèche ouverte, de plus en plus grande, dans ce texte. En effet, un amendement visant à insérer un article additionnel après l’article 15 que nous allons bientôt examiner prévoit d’ajouter d’autres possibilités de dérogations. Et comme nous le disons depuis le début, si l’on commence à entrouvrir la porte, de nombreuses autres dérogations seront accordées.

L’amendement n° 1010 rectifié, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mme N. Delattre, M. Guérini et Mme Laborde, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Joël Labbé.

Cet amendement prévoit également de maintenir l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France en ce qui concerne l’installation d’antennes relais, au sein des périmètres relevant de sa compétence. Le développement du haut débit est un objectif qui ne doit pas mettre à mal une politique ambitieuse de protection du patrimoine.

L’amendement n° 411, présenté par M. Bascher, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

Sur les amendements n° 392, 472 rectifié bis, 530 rectifié ter, 67 rectifié bis, 152 et 706 rectifié quater, la commission émet un avis défavorable, car les modalités d’avis simple qui ont été introduites par le projet de loi à l’Assemblée nationale sont proportionnées, dans la mesure où elles sont bien circonscrites à deux cas que nous avons largement exposés : l’habitat indigne et la couverture numérique.

De plus, les mécanismes additionnels qui ont été ajoutés dans le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale, visant en particulier à encourager le dialogue entre les maires et l’ABF, vont dans le bon sens.

Enfin, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, les maires pourront toujours s’appuyer sur l’expertise et les conseils des ABF. Ils disposeront librement et en connaissance de cause, sur ces projets nécessaires au développement économique et démographique de leur commune, de cette expertise et de ces conseils, en particulier en milieu rural, dans les centres-villes et les centres-bourgs.

La commission émet un avis favorable sur les amendements identiques n° 393 et 474 rectifié.

Elle est en revanche défavorable à l’amendement n° 1010 rectifié, pour les mêmes raisons que précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Permettez-moi de formuler quelques observations pour répondre à Mme Férat. Ce texte prévoit deux dérogations. Sur la loi Littoral, nous avons accepté des dérogations mineures. §Absolument : je les ai qualifiées d’adaptations mineures. Honnêtement, je n’ai pas ressenti totalement, sur la loi Littoral, le même appétit de préservation du patrimoine.

Il peut donc y avoir deux poids, deux mesures en fonction des opinions, ce qui est tout à fait logique.

Exactement !

C’est la stricte réalité. Il y a patrimoine et patrimoine…

Je tenais à le dire, car nous avons voulu, avec M. le secrétaire d’État, trouver des solutions qui ne bouleversaient pas les choses, mais permettaient un équilibre par rapport à l’objectif fondamental qui est le nôtre dans ce dossier. Je remercie à cet égard Mme le rapporteur d’avoir redit que nos propositions étaient équilibrées.

Je le répéterai jusqu’au terme de ce débat, il n’était pas question de supprimer les ABF ni la nécessité, pour les maires, d’obtenir des avis sur la préservation du patrimoine. Il s’agissait simplement, sur ces deux points, de passer de l’avis conforme à l’avis simple, ce qui me paraît tout à fait équilibré.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

J’ai écouté tous les débats qui ont eu lieu cet après-midi sur les herbes folles du Mont-Saint-Michel, les moutons de pré-salé, les éoliennes, etc. J’entends en effet des positions très contradictoires, monsieur le ministre.

Je sais que notre assemblée est souveraine. Malgré tout, peut-on penser que le Gouvernement et la majorité à l’Assemblée nationale aient introduit ces deux mesures dans le but manifeste d’empêcher la sauvegarde d’un patrimoine auquel nous tenons tous, de ne pas protéger les bâtiments en péril qui méritent protection, de défigurer notre pays ?

Dans le même temps, j’entends chaque année aux assemblées des maires, tel ou tel élu intervenir devant M. le préfet pour témoigner de son incompréhension totale face à des ABF dont les avis sont variables en fonction des personnes ou du temps, parfois pour des choses insignifiantes.

Comment croire que le Gouvernement ait voulu remettre en cause le rôle des élus ? Il s’agit simplement, sur deux points bien précis, dont l’internet de demain, sur lesquels nous intervenons régulièrement les uns et les autres, d’assouplir quelques normes dans cette assemblée. Or vous vous insurgez précisément contre le trop-plein de normes et de contraintes, contre le pouvoir excessif de l’État, contre le manque de confiance envers les élus.

C’est la raison pour laquelle je voterai, avec Didier Guillaume et un certain nombre de nos collègues, contre l’ensemble de ces amendements.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Tout d’abord, monsieur Patriat, c’est vrai que je ne fais pas confiance à la majorité de l’Assemblée nationale.

Ensuite, monsieur le ministre, vous nous dites qu’il n’est pas du tout question de remettre en cause les ABF. Or le débat que nous avons ici ce soir est révélateur de ce qui se passe dans notre pays et, je l’ai dit, des relations qu’entretiennent notamment les élus locaux avec les ABF. Ces relations sont parfois tendues ou difficiles, d’un côté comme de l’autre, pour les diverses raisons qui ont été évoquées.

Néanmoins, revenir sur la question de l’avis conforme – même si cela ne porte que sur deux exceptions, diront certains – donne le sentiment que, finalement, sur ces questions, on pourrait s’adapter. Puis, année après année, les possibilités d’exceptions passeraient de deux à trois, de trois à quatre, puis de quatre à cinq.

Puisqu’un scrutin public est imminent, notre groupe votera ces différents amendements. L’enjeu n’est pas de remettre en question la confiance envers les élus…

Vous l’avez démontré.

Je le réaffirme, je le dis très fort, je peux même le crier…

Vous criez tout le temps…

Cette question est compliquée et nous y sommes confrontés au quotidien.

Au travers du débat de ce soir et au-delà de l’issue du vote sur les amendements, je vous interpelle très sérieusement, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, sur le véritable débat dans notre pays, qui porte sur les moyens de préserver notre patrimoine. Quels fonctionnaires va-t-on mandater pour aider les élus locaux dans le cadre d’une loi de décentralisation ?

Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il ne s’agit pas de refaire une loi Malraux qui répondait, à l’époque, à l’absence de décentralisation. La préservation du patrimoine demain dans notre pays ne peut pas être simplement le « loto Bern » qui profite seulement à quelques-uns. Il y a là un véritable enjeu de société qui méritera de nouvelles discussions.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

J’évoquerai juste un argument juridique. Parmi les exceptions que vous prévoyez, je l’ai dit tout à l’heure, mais je n’ai pas eu le temps de finir ma démonstration, figurent notamment les immeubles à usage d’habitation déclarés insalubres par le conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques, le CODERST, qui peut demander au préfet la démolition de l’immeuble sur des critères liés uniquement à la santé.

Imaginez le conflit de législation où le préfet aurait à arbitrer une divergence entre l’avis de conservation de l’ABF et l’avis de démolition du CODERST rendu sur des critères liés uniquement à la santé.

Dans le système actuel, les élus sont impliqués dans le recours par le biais de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture dans laquelle ils siègent. Or le dispositif que vous nous demandez de voter entraîne un paradoxe, puisque les élus seront privés de tout avis, la totalité du pouvoir discrétionnaire étant donnée au préfet de département.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Comme disait Mme Férat, ce n’est pas la première fois que nous avons des débats aussi passionnés autour des ABF. Je trouverais vraiment regrettable, au moment où nous allons passer à un vote important, que les différents compromis que nous avons trouvés lors de l’examen de la loi LCAP et lors de la discussion de la proposition de loi de nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin sur l’initiative de notre rapporteur pour avis, M. Leleux, …

Très bon exemple !

… soient remis en question par ce vote. C’est aussi une question de responsabilité collective et de conscience de l’importance de ce que nous votons au Sénat.

En outre, s’il était aussi simple de supprimer l’avis conforme au bénéfice de l’avis simple, cela se saurait ! On nous dit que ce n’est pas grave, car l’ABF aura toujours la possibilité d’éclairer le maire. Si la question était aussi simple, nous n’aurions pas ces débats aussi passionnés. On sait très bien que, derrière, c’est l’autorité de l’ABF, au sens non pas autoritaire du terme, mais du point de vue de son expertise, de sa formation, qui est remise en question.

L’ABF représente l’intérêt général, comprenant notamment la préservation du patrimoine qui est un bien public. Cette autorité serait forcément mise à mal, ou du moins fragilisée. Non, il n’est pas si simple de transformer un avis conforme en avis simple !

Enfin, on pourrait se dire que cette proposition ne porte pas à conséquence, car elle porte seulement sur deux objets. Toutefois, soyons conscients que nous ouvrons la boîte de Pandore. Nous avons déjà eu ces débats, je pense que c’est une responsabilité, parce que la question du patrimoine, aujourd’hui, et je vous rejoins, madame Cukierman, est un enjeu de société fondamental, qui concerne tous nos concitoyens. C’est pourquoi nous devons faire très attention à ce que nous allons voter.

Les amendements proposés par nos collègues non seulement garantissent cette préservation, mais nous permettent de dire aux ABF – ils nous écoutent sûrement – que, même si des instances de dialogue ont été mises en place pour les associer aux décisions, nous sommes aussi soucieux d’appliquer d’autres méthodes de travail, …

Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Sylvie Robert. … qui sont à l’œuvre aujourd’hui avec une autre génération d’ABF dans nos territoires.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Ce qu’on entend, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est que la France est belle, exceptionnelle, peut-être le plus beau pays du monde. La France n’est-elle pas le pays le plus visité au monde ? Le ressenti des touristes est que les paysages sont fabuleux, avec une diversité foisonnante, et un patrimoine qui s’enchâsse si bien dans cette exception, un patrimoine restauré et entretenu.

Quelqu’un disait : « Les Français vivent au paradis et s’imaginent vivre en enfer ». Notre loi a protégé tout cela jusqu’à présent, elle a joué un rôle que nous ne soupçonnons peut-être pas les uns et les autres, en proposant un cadre. C’est notre responsabilité de permettre que cela continue.

Il ne s’agit pas de geler quoi que ce soit, mais il faut garder la place des experts que sont les architectes des Bâtiments de France, dont les avis sont très éclairés et éclairants, comme l’a rappelé Marie-Pierre Monier. Les ABF permettent de sauver des bâtiments avec des solutions inattendues pour les non-experts que nous sommes.

Tablons sur la confiance mutuelle : élus, architecte, chacun joue son rôle. Je conclurai par cette citation : « Qui n’a pas de passé n’a pas d’avenir. »

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Il ne faut pas confondre le rôle et la mission des ABF, on l’a dit à plusieurs reprises, avec une tendance, pour certains, à être parfois acariâtre ou rigide. En d’autres termes, ce n’est pas parce que certains ABF n’ont pas la souplesse de caractère ou la capacité de travailler sereinement avec les élus sur un projet, qu’il faut se priver de leur mission, de leur compétence et de leur avis conforme.

Ce n’est pas ça !

Oui, tous les ABF ne sont pas de désagréables bloqueurs de projets, bien au contraire ! J’aimerais, ce soir, que l’on entende aussi la parole de ces élus locaux heureux avec leur formidable ABF qui les aide à ne pas mettre leur ville sous cloche, à la moderniser et à progresser, tout en respectant et en mettant en valeur leur patrimoine.

Un ABF a vocation à permettre de nouveaux projets – il faut le réaffirmer, car c’est vraiment son rôle –, même dans un cadre patrimonial contraint. Et l’avis conforme, tous ceux qui ont été maire ici peuvent le confirmer, qu’est-ce qu’il est utile pour éviter la construction d’une horreur qui risque de défigurer la ville, même si elle est autorisée par le PLU ! Pour pouvoir refuser un permis de construire, cet avis conforme nous sert. Dans ce cas, on est bien content que l’ABF se concerte avec l’élu.

Ce n’est pas le sujet !

Mais si !

Un recours est possible grâce à la loi LCAP et au travail du Sénat qui, dans toute sa sagesse, a su allier la conviction du rôle important de l’ABF et le besoin de dialogue avec les maires et les porteurs de projets. Pourquoi remettre en cause ce qui avait été décidé ici ?

Là où la communication pèche, trouvons les moyens de la médiation et du dialogue, y compris, et là je m’adresse évidemment à M. le ministre et à M. le secrétaire d’État, en améliorant la formation.

Améliorons, mais ne brisons pas ! Les dérogations ne sont ni une solution ni la bonne approche, même pour des antennes ou l’habitat insalubre. Dans tous les cas, chacun peut trouver une solution, je vous l’assure, nous en sommes tous convaincus ici, avec son ABF dont l’avis sera conforme avec le meilleur projet, parce qu’il aura été concerté.

Déroger, c’est ensuite ouvrir de nouvelles dérogations, et c’est une brèche. Plus moderne, plus accueillante, plus belle la ville : cet objectif peut être atteint avec un avis conforme de l’ABF.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Certes, monsieur Guillaume, tous les avis sont respectables, mais, ce qui me trouble, c’est qu’ils puissent changer en si peu de temps.

La loi LCAP a été votée à la quasi-unanimité voilà moins de deux ans. Compte tenu du délai nécessaire pour sa mise en route, qui nécessite notamment des décrets d’application, elle n’a été ni expertisée ni évaluée. A-t-on constaté dans le même temps une inflation des difficultés rencontrées avec les ABF qui auraient justifié un changement de la loi ? Je tiens aussi à rappeler que cette loi a été adoptée au terme de deux lectures dans chaque chambre, ce qui n’est pas le cas des textes que nous votons en ce moment, pour lesquels nous avons à peine le temps d’approfondir la réflexion au cours de la navette.

Tout cela aboutit à de l’instabilité juridique. Comme nous le disent nos collègues élus, ils souffrent non seulement du nombre excessif de normes, mais aussi de leur instabilité. Il est important de le souligner.

Monsieur le ministre, je regrette que ne soient pas présents à vos côtés Mme la ministre de la culture et M. le ministre de l’équipement, les deux ministres de tutelle chargés de ces questions.

Cela étant, je le rappelle, lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, M. Blanquer est bien venu au banc à côté de Mme Pénicaud quand il s’agissait d’articles le concernant. M. le secrétaire d’État Mounir Mahjoubi a fait de même pour le règlement général sur la protection des données, aux côtés de Mme Belloubet. Je regrette le silence des ministres concernés.

En leur absence, je me tournerai vers la personne qui semble avoir la confiance du Gouvernement, puisque le Président de la République lui a confié une mission importante sur le patrimoine : Stéphane Bern.

Lors d’une réunion importante sur le patrimoine qui a eu lieu récemment à l’Élysée, Stéphane Bern a bien redit l’importance de l’avis conforme. Il s’est exprimé aussi dans la presse sur ce sujet. Je suivrai donc son avis, qui correspond d’ailleurs à celui de notre rapporteur pour avis et de Mme Férat, qui était corapporteur dans le cadre de la loi LCAP.

Je suivrai finalement l’avis de l’Association des maires de France, dont le représentant, que nous avons auditionné lors d’une table ronde sur l’architecture et les ABF, nous a affirmé que son association n’avait jamais demandé et ne demanderait pas la suppression de l’avis conforme ou des dérogations à l’avis conforme.

Il faut s’inscrire dans une cohérence d’action, de réflexion. Nous devons tout simplement prendre nos responsabilités. Comme l’a rappelé à juste titre M. le rapporteur pour avis, c’est précisément pour ne pas laisser partir en gravats ces sites délabrés qu’André Malraux a fait voter, en 1962, la loi qui prit son nom, sauvant de la démolition les plus beaux centres-villes de France.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. François Patriat a dit tout à l’heure que, finalement, les architectes des Bâtiments de France pouvaient avoir des appréciations différentes. Mon cher collègue, nous sommes dans un champ qui est celui de l’humain, de l’appréciation. Voudriez-vous que les ABF fonctionnent de manière mathématique, militaire, qu’ils obéissent à des consignes qui seraient données par je ne sais qui, sur des situations patrimoniales distinctes les unes des autres ?

Dire que les ABF peuvent avoir des appréciations différentes n’a pas de sens, à moins de décréter que l’architecture n’est pas une œuvre de création dans laquelle ceux qui exercent cette magnifique profession mettent chacun le meilleur d’eux-mêmes.

Enfin, mes chers collègues, je refuserai toujours de considérer que le pouvoir des élus et la décentralisation seraient en quelque sorte antinomiques du pouvoir de l’État républicain. Sinon, ce n’est pas la peine de se doter d’un ministère de la culture ! Or l’État détient certaines missions régaliennes.

Vous le savez bien, André Malraux a pris la tête d’un mouvement qui a duré des décennies, pour protéger le patrimoine de la République française. C’est une démarche que nous admirons tous, mais dont l’esprit transcende les situations locales, même si les élus doivent les prendre en compte.

Par conséquent, cette opposition n’a pas de sens. La question est la suivante : l’État et, en l’espèce, son représentant, l’architecte des Bâtiments de France, doivent-ils avoir une prérogative ou pas ? C’est l’enjeu fondamental de l’amendement de M. Leleux dont je tiens à saluer la sagesse, car ce débat de fond va bien au-delà de quelques rares dérogations. Il engage notre culture, et pour longtemps, mes chers collègues !

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

André Malraux était un grand ministre de la culture qui, en son temps, a réalisé un inventaire de tout le patrimoine français, en particulier le petit patrimoine. Actuellement, il n’en reste plus qu’un tiers, le reste étant passé sous le broyeur à cailloux et la tronçonneuse…

Il ne faut pas avoir peur des architectes des Bâtiments de France et de leurs avis, car il suffit de les rencontrer pour constater que ce sont des hommes de dialogue. Il existe néanmoins des exemples où l’avis de l’ABF est foulé aux pieds. C’est le cas des paysages.

Mes chers collègues, nous avons parlé tout à l’heure des éoliennes, ce qui était peut-être totalement hors sujet, mais la plupart d’entre elles ont fait l’objet d’un avis défavorable de l’architecte des Bâtiments de France et de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Pourtant, ces éoliennes continuent à être installées.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Je suis étonné que tout le monde défende passionnément le même point de vue sur ce sujet. Je pensais que le Sénat était une assemblée où l’on faisait confiance avant tout aux élus.

Tout à fait !

Si je fais la synthèse de tout ce que j’ai entendu ce soir, certains propos m’ont semblé pour le moins curieux.

Par exemple, l’ABF serait un artiste détenteur de la défense de l’intérêt général. Certes, les élus locaux ne sont pas nécessairement des artistes, mais, en ce qui concerne la défense de l’intérêt général, ils sont, pour la grande majorité d’entre eux, les mieux placés.

Très bien !

Effectivement, les élus locaux sont susceptibles de faire des erreurs, de procéder à de mauvaises appréciations, de ne pas prendre en compte certains aspects du problème. Les ABF, si j’ai bien compris, sont des êtres vénérés et totalement infaillibles. Je n’avais pas envisagé la question sous cet angle, mais leur rôle a été magnifié.

Des recours sont possibles !

M. Jean-Marc Gabouty. C’est vrai, monsieur Sueur, mais aussi contre les décisions du maire. Pourquoi cela se produirait-il toujours dans le même sens ?

Ensuite, notre assemblée va demander moins de normes, plus de souplesse, …

Très bien !

M. Jean-Marc Gabouty. … s’élever contre le pouvoir centralisateur. J’y vois une certaine contradiction, je le dis à certains de mes collègues dont je ne partage pas du tout les propos. Le débat de ce soir au Sénat me paraît assez décalé, alors qu’un tel décalage, dans la mesure où il s’agit des collectivités locales et des élus locaux, aurait plutôt été attendu à l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mes chers collègues, voici à peu près une heure et quart que nous discutons sur ce problème des ABF. La discussion a été riche et chacun a pu exprimer sa position dans un sens ou dans un autre. J’en appelle à votre raison, d’autant qu’un scrutin public a été demandé sur les amendements.

Sans vouloir empiéter sur les prérogatives de M. le président, je pense qu’il serait souhaitable, à cette heure tardive, que nous clôturions ce débat.

M. le président. Madame la présidente, je partage votre point de vue, car les différentes sensibilités se sont largement exprimées, parfois avec des redites.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, comme l’a appelé de ses vœux M. Sueur, je pense qu’il faut conserver le pouvoir régalien de l’État, auquel je suis très attaché. Toutefois, j’en ai conclu qu’il trouvait normal que l’État, au travers de l’ABF qui en est l’émanation, impose sa volonté aux collectivités locales. Nous aurons l’occasion d’en reparler dans la suite des débats.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous allons prolonger la séance jusqu’à une heure et demie. Nous pourrions accélérer le rythme de nos débats, dans la mesure où l’article 15 a déjà fait l’objet de nombreuses prises de parole et d’échanges.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 392, 472 rectifié bis et 530 rectifié ter.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.