Interventions sur "test"

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi du député Marc Ferracci que nous examinons aujourd'hui visait, dans sa rédaction initiale, à lutter contre les discriminations, et ce de deux manières. Il s'agissait, en premier lieu, de confier à la Dilcrah la réalisation de tests de discrimination – tel est l'objet de l'article 1er. Ces tests auraient pour objet, selon les cas, de confirmer une discrimination subie par une personne réelle ou de détecter de potentielles pratiques discriminatoires au sein d'une organisation déterminée. On parle, dans le premier cas, de test individuel et, dans le second cas, de test statistique. La méthode employée est relativement simple...

... lutter efficacement contre les discriminations. Je ne m'attarde pas sur la question de la nécessité d'une intervention du législateur pour parvenir aux objectifs visés – chacun se fera son idée. Sur le fond, l'examen de la proposition de loi en commission a démontré que plusieurs de ses dispositions étaient imprécises, incomprises, voire franchement contreproductives. Je pense tout d'abord aux tests individuels de discrimination. La proposition d'en confier la réalisation à la Dilcrah a, je dois le dire, fait l'unanimité contre elle. Fait rare, la Défenseure des droits s'y est opposée dans un avis public. Elle n'est pas la seule : la quasi-totalité des personnes auditionnées, y compris celles qui représentent le champ associatif, m'ont fait part de leurs profondes réserves. Nous avons fait...

...stances aggravantes. En dépit de cette sévérité, force est de constater que de telles pratiques perdurent. Le sentiment de discrimination progresse même parmi nos concitoyens, singulièrement parmi nos concitoyennes. Le texte que nous examinons aujourd'hui a vocation à améliorer notre droit via la création d'un service destiné à détecter les pratiques discriminatoires par la réalisation de tests. Il prévoit également une procédure permettant de sanctionner les manquements constatés. Ces objectifs sont louables ; le dispositif envisagé se heurte malheureusement aux efforts déjà déployés pour lutter contre les discriminations. Le Défenseur des droits est en la matière un acteur majeur et il réalise déjà des tests individuels dont l'objet est de mettre en évidence les discriminations. P...

...e devoir de construire des outils permettant de renforcer le droit existant en matière de lutte contre les discriminations, de dissuader et, le cas échéant, de punir les auteurs de tels actes. Ainsi devons-nous pallier les carences de notre arsenal juridique. À ce titre, je salue l'initiative de Marc Ferracci, député représentant les Français établis hors de France, à l'origine de ce texte. Les tests individuels sont d'ores et déjà une réalité et je souhaite rendre hommage à l'engagement en la matière tant des associations œuvrant en ce domaine que des services de la Défenseure des Droits. Je regrette néanmoins que les moyens de cette dernière ne soient pas accrus, ce qui empêche son action d'être renforcée. Les tests statistiques, quant à eux, sont d'une réelle utilité pour mesurer les pra...

... pratiques discriminatoires existent bel et bien ? C'est malheureusement une évidence : à l'heure actuelle, le Gouvernement ne fait pas de la lutte contre les discriminations une priorité. Nous pensons que ce rappel est utile, car c'est dans ce contexte que nous examinons aujourd'hui la proposition de loi du député du groupe Renaissance Marc Ferracci. En proposant de développer la réalisation de tests permettant d'identifier les pratiques discriminatoires, il propose d'actionner l'un des leviers disponibles. Dans la mesure où ce texte a pour ambition de protéger les citoyennes et les citoyens contre les discriminations, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires salue évidemment cette initiative. Ces tests permettraient de collecter des preuves là où les victimes ont systématiquement ...

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si nous étions très enthousiastes à l'idée de voter une proposition de loi visant à lutter contre les discriminations par la pratique de tests individuels et statistiques, quelle n'a pas été notre déception à la lecture de ce texte aux ambitions si faibles ! Pourtant, cela a été dit, la lutte contre les discriminations est loin d'être achevée. Selon une étude de l'Insee publiée en 2020, 18 % des personnes âgées de 18 à 49 ans déclarent avoir subi « des traitements inégalitaires ou des discriminations », alors qu'elles n'étaient que 1...

...ur mieux en mesurer le poids sur nos concitoyens, le handicap, l'origine et l'état de santé restant les principales caractéristiques où elles viennent se nicher. Du côté des pouvoirs publics, la discrimination n'est évidemment pas un sujet nouveau, mais, par manque de volonté réelle, les politiques de lutte contre celle-ci n'ont jamais donné de résultats satisfaisants. Par exemple, en 2016, des tests de discrimination ont été réalisés, à la demande des pouvoirs publics, sur de grandes entreprises, mais sont restés sans suite. En 2017 a été établie une charte sur les discriminations à l'embauche entre le ministère du travail et les entreprises, qui ne débouche sur aucune initiative. En 2018-2019, sur l'initiative de chercheurs, des testings sont réalisés et transmis au ministère du tra...

...mations liées à des discriminations en 2023, contre 5 215 en 2021. Ces données démontrent l'efficacité limitée du cadre juridique en vigueur, qui ne suffit pas, à lui seul, à dissuader et à lutter efficacement contre les discriminations. Les recours contentieux constituent, en effet, des démarches lourdes à mettre en œuvre pour les victimes. Si, depuis le début des années 2000, le principe des tests est reconnu comme un outil de preuve dans le cadre d'une action en justice, force est de constater que cela ne fonctionne pas. Ainsi, en 2020, il n'y a eu aucune condamnation pénale liée à une discrimination – aucune ! Il y a pourtant urgence à combattre les discriminations. Comme je le soulignais en introduction, ces pratiques minent les fondements mêmes de notre pacte républicain. Elles relè...

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans le cadre d'un testing, SOS Racisme a publié ce jour même une étude dévoilant que 61 % des agences d'intérim acceptaient de faire une présélection des candidats en fonction de la couleur de leur peau. Aujourd'hui, en France, les candidats ayant un nom d'origine française ont près de 50 % de chances de plus d'être rappelés par un recruteur que ceux qui ont un nom d'origine maghrébine. C'est le résultat d'une vas...

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, venue de l'Assemblée nationale, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui s'ajoute à une liste assez longue d'initiatives de nos collègues députés. Initialement, cette proposition de loi visait à généraliser la pratique du testing pour lutter contre les discriminations, notamment dans l'accès à l'emploi, au logement, aux prêts bancaires ou aux services publics. Pour ce faire, elle entendait créer un service au sein de la Dilcrah. Oui, mes chers collègues, les discriminations perdurent dans notre pays et nul ne doute que nous partageons tous cette volonté de les combattre plus efficacement, quelle que soit la nature...

Nous proposons par cet amendement de rétablir la version initiale du seul alinéa 1 de l'article 1er. Contrairement au Gouvernement, nous ne souhaitons pas donner à la Dilcrah la possibilité de faire des tests individuels. En revanche, nous voulons que cet article réintègre la « correction » des situations de discrimination. Nous sommes attachés à ce terme : sa présence est loin d'être anodine ; elle est même cruciale. En effet, l'esprit de la proposition de loi est de faire changer les comportements et cesser toutes les discriminations qui découlent de ces derniers. Il est donc impératif que les tes...

Cet amendement ressemble beaucoup à celui que vient de défendre brillamment Mme Narassiguin. Si les orientations des tests sont définies de manière unilatérale par le Gouvernement, nous craignons que l'adoption du texte en l'état – ce que nous ne souhaitons pas –n'entraîne une incompétence négative du législateur. En effet, le texte prévoit de renvoyer au Gouvernement la fixation des orientations – une question essentielle –, qui échapperaient alors à tout contrôle du pouvoir législatif. Pour réduire la marge de ma...

Je détaillerai précisément l'avis de la commission, notamment sur l'amendement du Gouvernement visant à rétablir l'article 1er dans son intégralité. En ce qui concerne les tests individuels, comme nous l'avons tous relevé, l'ensemble des personnes auditionnées étaient opposées à ce que la compétence soit confiée à la fois à la Dilcrah et au Défenseur des droits. La Dilcrah pourrait peut-être mener des tests individuels, mais elle n'aura pas les moyens d'aller au bout de la démarche. Le Défenseur des droits héritera donc forcément, à un moment ou à un autre, du dossier. ...

C'est la raison pour laquelle nous estimons inutile de prévoir une disposition législative en ce sens : il suffit d'appliquer le droit existant en donnant aux administrations les moyens de le faire. En ce qui concerne l'amendement n° 1 du groupe socialiste, comme je viens de le dire, la commission a estimé que la compétence de la Dilcrah devait se limiter à la réalisation des tests et qu'il revenait à l'administration du travail d'accompagner l'organisation dans la transformation de ses pratiques. J'en viens à l'énumération des situations de discrimination, qui figure également dans l'amendement n° 7 du groupe écologiste. Nous poursuivons le même objectif, mais la rédaction de la commission nous semble plus sûre. En ne prévoyant aucune énumération, elle n'oublie rien ! In...

Il va de soi que, pour être considéré comme fiable et efficace, un test statistique doit être basé sur un échantillon suffisamment large. C'est pourquoi cet amendement restreint l'usage des tests aux seules organisations de droit privé ou de droit public de plus de 1 000 personnes.

Je suis favorable à cet amendement de bon sens de M. Rietmann. En effet, les tests de discrimination sont avant des outils statistiques, ni plus ni moins. Les réaliser sur de trop petites organisations serait donc probablement inutile. Les résultats obtenus seraient trop précaires pour tirer des conclusions définitives sur la conformité des pratiques de l'organisation en matière de discrimination. Il est donc logique d'imposer une limite.

Nous sommes évidemment opposés à cet amendement, qui est tout le contraire d'un amendement de bon sens. Même s'il s'en donne l'apparence, il ne repose en réalité sur aucune logique scientifique. Nous sommes arrivés à un consensus sur le chiffre de 1 000 personnes pour les sondages d'opinion, mais cela n'a rien à voir avec le sujet des tests de discrimination ! Comme vient de le souligner Mme la ministre, avec un tel chiffre, on réduirait le champ d'application à environ 1 500 entreprises sur les quelque 4 millions que compte la France. De plus, toutes les collectivités locales et l'ensemble des services de la fonction publique territoriale en seraient exclus, ce qui limite considérablement la portée du texte. C'est ne pas comprend...

… pour obtenir un échantillon pouvant faire l'objet d'un test statistique, et vous fixez ce seuil à 1 000 personnes. Or ce n'est absolument pas ainsi que fonctionne un calcul statistique. La question de l'échantillonnage repose uniquement sur la notion de population. Les choses sont très simples : un échantillon doit être représentatif de la population dont il est issu. Pourtant, vous semblez affirmer que seules les organisations de plus de 1 000 personnes...

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Mes chers collègues, pourquoi l'État a-t-il lancé des campagnes massives de testing en 2019 et 2020 sur de très grandes entreprises ? Parce que cela était plus éclairant, tout simplement !

...sition de loi qui n'existe plus. En effet, elle ne contient plus rien : ni sanctions ni catégories d'entreprises visées… Néanmoins, par respect pour le travail que nous avons fait pour préparer nos amendements, je défendrai l'amendement n° 10, qui vise à confier au Défenseur des droits, et non au Gouvernement, le souhait de déterminer les orientations guidant la réalisation et le financement des tests de discrimination. Confier au Gouvernement l'organisation de ces tests pose en effet un problème d'indépendance. Celui-ci ne doit pas se retrouver dans une situation délicate qui pourrait avoir un impact sur le choix des organismes à tester, la méthodologie ou les conséquences à donner aux tests. Ces situations délicates pourraient malheureusement survenir assez fréquemment. On peut penser à l...