Intervention de Marisol Touraine

Des conditions transitoires sont définies pour que les salariés les plus proches de la retraite ne pâtissent pas de ce dispositif.

Il s’agit donc bien, dans son principe, d’une avancée majeure en termes de prévention.

Par ailleurs, je tiens à souligner que les politiques de prévention qui ont été mises en place dans les entreprises n’ont pas lieu d’être abandonnées du fait de la mise en œuvre du dispositif de prise en compte de la pénibilité.

Sur l’amendement n° 265 présenté par M. Gérard Larcher, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La négociation – et M. Larcher le sait mieux que quiconque – a eu lieu. Cette négociation globale a abouti à la définition des critères à prendre en compte pour la pénibilité, mais elle n’a pas abouti sur la question de savoir comment on allait mettre en œuvre ces critères de pénibilité. Aujourd’hui, rien n’interdit que des négociations par branche puissent se tenir, mais il n’y a pas lieu de les rendre obligatoires sauf à retarder d’autant la mise en œuvre de ce dispositif.

S’agissant de l’amendement n° 137 présenté par M. Le Scouarnec, je précise qu’aucun seuil de pénibilité ne figure aujourd’hui dans les fiches de prévention. La définition de seuils doit nous permettre d’aller de l’avant.

La détermination de seuils garantit aux salariés que, quel que soit le secteur, ou l’entreprise, dans lequel ils travaillent, ils seront traités de la même façon. C’est donc une garantie d’égalité pour les salariés et ce sera également plus simple pour les employeurs. Si les fiches individuelles de prévention de l’exposition aux risques professionnels ne rencontrent pas le « succès » que l’on en attendait, c’est aussi parce que certains employeurs ont des difficultés à déterminer si leurs employés sont ou non dans des situations de pénibilité.

Mme la rapporteur a souhaité que je précise la méthode mise en œuvre pour la définition de ces seuils. Une concertation va s’engager avec l’ensemble des partenaires sociaux ; une consultation formelle du Conseil d’orientation sur les conditions de travail, le COCT, est prévue, ce qui garantira la prise en compte des préoccupations de l’ensemble des organisations syndicales et patronales.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement qui prévoit la suppression de la référence aux seuils de pénibilité.

Je suis également défavorable à l’amendement n° 138 présenté par Mme Demessine, car, à l’inverse, prévoir un avis conforme des partenaires sociaux n’apparaît ni possible ni souhaitable. Je ne vois pas comment nous pourrions mettre en œuvre un dispositif qui serait soumis au bon vouloir de certaines organisations représentatives d’employeurs. Or telle serait exactement la situation qui résulterait de l’adoption de votre amendement : aucun dispositif ne pourrait être adopté sans consensus de l’ensemble des partenaires sociaux, ce qui, aujourd’hui, paraît illusoire.

Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n°139 présenté par Mme David ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

En effet, sur le fond – indépendamment des remarques de nature rédactionnelle qui ont été formulées par Mme la rapporteur – je tiens à souligner que, dans le code du travail, il est déjà prévu que les enjeux de pénibilité fassent l’objet de débats au sein du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Le CHSCT est donc un lieu de discussion des questions de pénibilité et votre amendement serait, s’il était adopté, redondant par rapport à la rédaction actuelle du code du travail.

Sur l’amendement n° 330 rectifié présenté par M. Desessard, j’émets un avis défavorable. En effet, je ne crois pas que le médecin du travail doive se transformer en producteur de fiches individuelles de pénibilité pour venir en appui de l’employeur sur ce terrain-là.

Il appartient au médecin du travail de jouer un rôle préventif de conseil au niveau collectif, et non d’élaborer la fiche de chaque salarié, au niveau individuel. Son rôle n’est pas de conseiller l’employeur pour élaborer les fiches de pénibilité. En revanche, il doit conseiller l’entreprise et l’employeur sur la mise en œuvre de stratégies globales de prévention de la pénibilité.

Je donne un avis favorable à l’amendement rédactionnel n° 407 présenté par Mme la rapporteur.

Pour ce qui est de l’amendement n °141 présenté par Mme Pasquet, je veux exprimer très fortement mon désaccord : autant le CHSCT doit se saisir de la situation collective de la pénibilité en entreprise, autant il serait problématique de lui donner un droit d’accès à des informations individuelles sur la situation de chaque salarié. Cela poserait des problèmes de secret concernant la situation professionnelle et éventuellement médicale du salarié.

J’émets donc un avis très fermement défavorable sur cet amendement, qui tend à accorder au CHSCT la possibilité de se saisir des situations individuelles.

Sur l’amendement n° 142 rectifié présenté par Mme Cohen, sur lequel Mme la rapporteur a demandé l’avis du Gouvernement, je tiens à dire que le texte proposé par le Gouvernement retient déjà l’amende maximale prévue par le code pénal. Il ne paraît pas justifié de créer une nouvelle catégorie d’amendes plus importantes que celles qui sont déjà prévues.

Pour ce qui est de l’amendement n° 143 présenté par M. Watrin, comme l’a très bien dit Mme la rapporteur, ce qu’il propose est déjà prévu pour les ayants droit en cas de décès. En cas d’incapacité, et non de décès, il convient à l’évidence de respecter la volonté du salarié et de ne pas introduire d’automaticité en direction des ayants droit.