Intervention de Gérald Darmanin

Nous faisons face à une difficulté : une fois la liste établie, comment constater que nous ne nous contentons pas de fermer les yeux et de travailler avec des États qui seraient non coopératifs ? Il ressort de nos débats, me semble-t-il, ainsi que des propos de M. le rapporteur, que la liste importe peu, car ce sont parfois les pays qui posent problème.

Dans l’Union européenne, pour le moment, le processus est déclaratif. Il suffit qu’un État affirme se plier à un certain nombre de pratiques que l’Union lui demande de mettre en œuvre pour qu’il sorte de la liste. Dans un an, vous le savez, un constat sera dressé. Des pays qui, après s’être engagés à rentrer dans le droit chemin indiqué par l’Union européenne, feront sans doute l’objet d’un constat négatif et seront inscrits sur la liste.

Il faut donc accepter cette chronologie, qui a été négociée entre les États de l’Union européenne, pour savoir quels pays relèveront d’une liste qui sera peut-être complétée.

En ce qui concerne l’Union européenne, nous pourrions tout à fait inscrire des pays membres sur cette liste, à la condition, comme l’a bien dit M. le rapporteur, qu’il s’agisse d’États avec lesquels nous n’avons pas d’échange de renseignements. Or je suis obligé de vous dire qu’il n’y a pas d’États dans l’Union européenne avec lesquels la France n’entretient pas de tels échanges pour lutter contre la fraude fiscale.

Si cela devait changer, si nous rencontrions de grandes difficultés, voire une absence d’échange d’informations, avec un État membre, je l’ai dit, inscrire celui-ci sur cette liste ne me gênerait pas. Ce pays serait d’ailleurs confronté à un problème très important, puisqu’il se trouverait en dehors des règles que l’Union européenne s’est fixées.

La question se posera peut-être au lendemain du Brexit, lorsque la Grande-Bretagne quittera l’Union européenne. Vous avez cité la Suisse, mais vous savez mieux que moi encore, monsieur le sénateur, que ce pays n’a pas le même statut que les membres de l’Union européenne.

Les échanges d’informations fonctionnent donc avec les pays de l’Union européenne, même si nous pouvons porter quelque jugement sur certaines façons de pratiquer la fiscalité. J’ai déjà indiqué ce que je pensais de certains pays, à propos desquels on pourrait s’interroger sur le respect des règles fiscales et de la solidarité de l’Union européenne.

Ceux-ci, toutefois, ne doivent pas figurer sur la liste. Cela ne signifie pas qu’ils ne l’intégreront pas un jour, mais, aujourd’hui, le ministre que je suis constate que nous échangeons des informations avec chacun des pays de l’Union européenne et que, à ce titre, les États membres ne peuvent pas être placés sur cette liste, sauf à prendre le risque d’être nous-mêmes condamnés pour cela.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.