Intervention de François de Rugy

J'ai eu à connaître du dossier de la pollution de l'air dans la vallée de l'Arve bien avant d'être ministre. Les trois facteurs de pollution ont été rappelés : l'industrie, les chauffages au bois, qui sont mal réglés ou déficients, et le trafic routier. C'est sans doute la région de France la plus touchée, avec, à certaines périodes, des pics de pollution pendant plus de trente jours consécutifs. Je suis tout à fait déterminé à agir contre la pollution de l'air, même si le sujet est parfois un peu éclipsé par celui du climat. La problématique est spécifique. Le chauffage au bois est souvent perçu comme positif dans la lutte contre le dérèglement climatique - d'ailleurs, c'est effectivement une alternative au chauffage au fioul, notamment en milieu rural, ce que le gaz n'est pas toujours -, mais il peut être à l'origine de particules fines, donc de pollution, s'il est mal réglé. J'ai été sollicité par des députés pour venir travailler sur place.

Mais les solutions ne pourront pas être sans contrainte. Or les contraintes ne passent jamais comme une lettre à la poste. Les industriels expliquent que, pour faire face à leurs concurrents étrangers, lesquels ne sont pas soumis aux mêmes contraintes, ils vont devoir délocaliser ou fermer leurs usines. Paradoxalement, c'est peut-être un peu plus facile d'agir sur le transport routier. Lors du conseil des ministres européens du mois d'octobre, nous avons évoqué les normes sur les émissions de CO2. Heureusement d'ailleurs qu'il y en a ! Mais, dès qu'il s'agit d'imposer des contraintes, on nous explique qu'il ne faut pas le faire trop vite ou trop fort. Certes, pour progresser, il faut se fixer des objectifs réalistes. Il est irréaliste d'imaginer que toutes les voitures, ou même seulement les voitures neuves seront électriques dans cinq ans. Mais la norme que nous avons adoptée est pour 2030, c'est-à-dire dans douze ans. L'industrie a donc du temps pour réaliser des investissements.

M. de Nicolaÿ a évoqué le photovoltaïque. Avec le Président de la République, nous avons réuni les industriels français de la production d'énergie, de l'automobile, ainsi que les fournisseurs de services. Tous sont d'accord pour être plus offensifs et investir. Mais ils voudraient que l'Europe se protège un peu, parce que la Chine le fait, par exemple en fixant des clauses d'équipement en batteries pour ses voitures. Si l'Europe n'en fait pas autant, nous disent-ils, il faudra aller s'équiper en Chine, au Japon ou en Corée. J'ai pris l'exemple des batteries pour l'automobile, mais le raisonnement vaut aussi pour le photovoltaïque.

Je prends toujours le TGV qui passe par la Sarthe pour me rendre à Nantes. Le bruit est l'une des nuisances auxquelles les Français, notamment ceux qui vivent en ville - je pourrais évoquer le bruit des avions, le bruit routier, le bruit industriel sur son lien de travail -, sont les plus exposés. Nous devons lutter avec détermination pour améliorer leur qualité de vie.

Monsieur Bigot, je ne comprends pas bien cette histoire de fiscalité punitive. Personne n'est content de payer des impôts. Certains ont bien le droit de voir l'ISF dans les vapeurs d'essence... Pour ma part, je préfère songer à ceux qui ont bâti l'État-providence et la sécurité sociale en France, ce dont il faut les remercier ; on aurait aussi pu leur dire que leur démarche était punitive, puisque les cotisations sur les salaires, c'est du salaire en moins. Il me semble important d'avoir une protection sociale et des services publics. Certes, il faut trouver le bon niveau d'investissements publics. Je pense d'ailleurs qu'on peut le faire en essayant globalement de maîtriser les dépenses publiques. Je réagis un peu vivement sur cette expression, car elle est employée par l'une des personnes m'ayant précédé. Là, c'est un comble ! C'est tout de même bien elle qui a fait voter une telle disposition dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte en 2015 ; si cela constituait pour elle un cas de conscience insupportable, il fallait qu'elle démissionne !

Les taxes sont un bon levier pour faire changer les comportements, précisément parce que nos concitoyens n'aiment pas en payer. De même, les mesures de crédit d'impôt ont souvent beaucoup de succès. J'observe d'ailleurs que cela choque moins d'enrichir les pays producteurs de pétrole. J'aimerais que nous soyons plus offensifs et que nous consommions moins de pétrole, afin de moins les enrichir. Les taxes que l'on paye à l'État, elles, restent en France et sont réinvesties dans notre pays.

J'en viens à la question de la progressivité. En matière de fiscalité écologique, plus on consomme, plus on paye ; moins on consomme, moins on paye. On évoque souvent les ménages modestes. Certes, quand le budget est faible, la contrainte de chaque poste budgétaire, à commencer par le logement, pèse lourd. Mais, toutes les statistiques le démontrent, ce sont les plus riches qui consomment le plus d'énergie - ce sont eux qui achètent les plus grosses voitures et les plus grands logements, qu'il faut bien chauffer - et qui payeront donc le plus de taxe carbone. Les ménages qui, en proportion, consomment le moins de voitures sont les ménages les plus modestes ; dans l'agglomération nantaise, c'est au sein des quartiers d'habitations à loyer modéré (HLM) que le taux de possession de voitures est le plus faible. Et c'est logique : avoir une voiture coûte cher ; ceux qui n'en ont pas les moyens n'en achètent pas.

Certes, madame Bories, il y a évidemment des ménages modestes qui ont besoin d'une voiture pour aller travailler. Mais nous faisons des propositions ; nous n'avons pas attendu la hausse des prix du carburant sur le marché mondial. Pendant une campagne électorale, je me suis battu en faveur de la prime à la conversion. Ce n'est pas seulement pour passer le mauvais moment de la hausse des prix du carburant. C'est une mesure durable. Une voiture qui pollue moins est une voiture qui consomme moins. La prime à la conversion ne concerne pas que les voitures électriques, hybrides ou au top niveau de la faible pollution. Elle s'applique aux voitures qui polluent moins en général, y compris les voitures d'occasion. C'est la première fois dans notre pays. Jadis, les primes à la casse visaient uniquement à l'achat de voitures neuves, afin de relancer le marché de l'automobile face à une crise, comme en 2008. En l'occurrence, le dispositif que nous avons décidé concerne aussi les voitures d'occasion. Ainsi, 70 % des bénéficiaires sont des ménages non imposables ; ils toucheront 2 000 euros, voire 2 500 euros pour un véhicule électrique.

Le chèque énergie, c'est de la redistribution sociale pure, et non de l'écologie. Autrefois, il y avait les tarifs sociaux de l'électricité et du gaz. Cela a été transformé en chèque énergie. Le dispositif a été élargi au fioul, car il y avait un sujet particulier pour les chaudières au fioul. Mais nous subventionnons par ailleurs le remplacement des chaudières au fioul par le biais du crédit d'impôt. L'objectif à terme est évidemment de permettre aux gens de ne plus se chauffer au fioul, afin de ne plus subir les hausses des prix, qu'elles soient liées au marché mondial ou aux taxes. L'idée est d'avoir des chaudières à bois, des chaudières à gaz ou des pompes à chaleur électrique.

Le service public de la performance énergétique était prévu dans la loi de 2015. À l'époque, les régions voulaient être opératrices et avaient beaucoup poussé en ce sens. Aujourd'hui, on se rend compte que le dispositif a un coût. Nous allons donc retravailler avec elles pour que le service soit mis en place d'une façon ou d'une autre, en partant de l'existant, par exemple les points Information Énergie ou l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME). Nous allons réunir les différents acteurs autour de la table pour permettre aux Français d'accéder à des informations fiables.

Monsieur Boyer, le diesel avec filtre à particules émet moins de particules que le diesel sans filtre à particules, mais il en émet tout de même ; elles sont d'ailleurs potentiellement plus toxiques, car plus fines. Ce n'est pas le cas des moteurs à essence. À une époque, nous étions dans le tout diesel. Il ne faut pas basculer dans l'extrême contraire non plus. Mais le fait est que le marché a évolué - tous les constructeurs automobiles vous le diront -, pour des raisons d'image : le diesel a aujourd'hui une mauvaise image, à cause des fumées noires qui sortent de beaucoup de pots d'échappement et du scandale de la triche. Des enquêtes judiciaires sont en cours : certains constructeurs automobiles ont triché sur les logiciels installés dans les voitures, parce qu'ils n'arrivaient pas à respecter les normes européennes.

Je souhaite qu'il y ait plus de coordination européenne en matière énergétique. Si nous fermons nos centrales à charbon, c'est évidemment aussi pour convaincre nos voisins, comme l'Allemagne ou la Pologne, d'en faire autant.

La Commission nationale du débat public a effectivement beaucoup travaillé sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. Les 400 citoyens qui ont été tirés au sort ont fourni un travail très intéressant, que je vous invite à regarder. L'une des craintes soulevées est que la transition écologique ne soit pas suffisamment solidaire.

Le débat entre les technologies les plus matures et la filière industrielle à construire a été abordé. Beaucoup ont poussé pour que l'on investisse massivement dans ce qui est à la fois fiable technologiquement et compétitif économiquement. Je suis très attaché à ces deux critères, que vous m'entendrez souvent reprendre. Ils doivent s'appliquer à tous les modes de production d'électricité. C'est à cette aune que j'évalue l'EPR, sur la base de chiffres, et non de paris ou d'espoirs. L'EPR a été vendu au Royaume-Uni. L'opérateur EDF s'est engagé sur un prix, environ 100 euros le mégawattheure, même si cela varie un peu en fonction du taux de change entre l'euro et la livre. En France, le prix du marché est de 60 euros, autant que pour l'éolien terrestre ou le solaire photovoltaïque de grande taille au sol. Voilà quelques années, c'était moins de 40 euros. Vous le voyez, on peut varier aussi sur l'électricité ; il n'y a pas que le pétrole.

L'éolien est aujourd'hui une filière industrielle en France. Cela représente 15 000 emplois. Orano, qui fabrique le combustible nucléaire, c'est 16 000 emplois, dont 12 000 en France. Nous allons faire en sorte que la filière de l'éolien flottant puisse se développer en France. Ce n'était pas gagné. Certains voulaient attendre que le secteur devienne compétitif avant de s'engager dans cette voie. Certes, nous ne pouvons pas développer en France des filières qui sont très loin d'être économiquement compétitives dans tous les domaines. Il faut donc faire des choix, notamment dans la recherche et le développement.

La question du coût de la fermeture des centrales a été soulevée. Vous avez sans doute vu que le décret relatif à la fermeture de la centrale de Fessenheim avait été annulé. Sans doute la personne qui a signé ce décret un mois avant les élections savait-elle qu'il le serait... C'est tout de même problématique. Faisons les choses dans l'ordre. Au risque de décevoir ceux qui auraient des doutes, je vous confirme que la fermeture de Fessenheim aura bien lieu. Nous avons réuni les élus et les acteurs de terrain, qui se préparent à l'après-centrale. Certes, ce n'est pas facile, d'autant que Fessenheim permettait d'avoir des recettes fiscales. Mais le processus est enclenché, et la fermeture se fera.

La programmation pluriannuelle de l'énergie risque de prévoir d'autres fermetures de centrales. En revanche, que ce soit clair : les conditions qui ont été décidées à la va-vite en 2017 juste avant les élections ne seront pas duplicables sur toutes les centrales. Quant aux centrales à charbon, il n'a jamais été question qu'elles fassent l'objet d'une indemnisation, d'autant que nous refusons de tomber dans un jeu de dupes, car nous savons très bien que certaines d'entre elles sont exploitées de manière déficitaire. Nous assumons la décision politique qui a été prise pour le CO2, mais il ne faut pas nous faire porter le chapeau pour les éventuelles difficultés économiques qui s'ensuivraient. Je l'ai déjà dit dans un entretien à un journal : je veux sortir de la guerre de religion entre le tout nucléaire et le zéro nucléaire, qui relève davantage de la passion ou de la foi que du rationnel. L'Autorité de sûreté nucléaire, juge de paix en matière de sécurité a déjà arrêté des centrales, et elle ne l'a pas fait parce qu'elle voulait sortir du nucléaire, mais parce qu'il y avait des consignes de sécurité à respecter. Personne n'a envie de plaisanter ou de badiner sur la sécurité nucléaire, quand bien même on serait pro-nucléaire. C'est un sujet que l'on traite avec sérieux en France. J'en veux pour preuve que l'on augmente le nombre des postes à l'Autorité de sûreté nucléaire. Plusieurs visites décennales sont prévues d'ici 2022. S'il y a des centrales qui ne répondent plus à un certain nombre d'obligations de sécurité, elles seront mises à l'arrêt.

Quant à la voiture électrique, il est dommage qu'elle soit associée à l'urbain, et réservée à des trajets courts en ville. C'est une idée qui remonte à l'époque où les voitures électriques avaient très peu d'autonomie et où l'on pensait qu'il fallait surtout réduire la pollution de l'air en ville. Les voitures électriques qui sont sur le marché sont beaucoup plus performantes. Et nous pouvons être fiers qu'elles soient produites par un constructeur français, en France, qui est le leader mondial de la voiture électrique. Ces véhicules sont désormais plus adaptés à un usage à la campagne qu'en ville. Et il sera plus facile d'amortir l'offre sur de longs trajets de 100 kilomètres par jour. Je vais d'ailleurs aller saluer l'initiative pertinente qui a cours depuis plusieurs années en Vendée. Et s'il faut donner des noms, la Zoé est plus adaptée à la campagne qu'à la ville. Une publicité de Renault l'annonce à 109 euros par mois, avec 1 100 euros d'apport initial qui sont pris en charge par la prime à la conversion. Sur les sites d'annonces on trouve des Zoé électriques à moins de 10 000 euros par centaines. On est loin de la Tesla à 70 000 euros.

Pour ce qui est de la voiture à hydrogène, il faudra veiller à ce qu'il n'y ait pas d'effet d'éviction. Le bonus-malus sera de toute façon maintenu. On constate malheureusement que le malus rapporte plus que prévu et que les gens achètent des voitures même avec du malus. L'argent est intégralement réinvesti dans le bonus et dans la prime à la conversion.

Nous reviendrons sur le sujet de Cigéo lorsque nous discuterons de la programmation pluriannuelle. Il faut être rationnel. Même si l'on abandonnait le nucléaire en fermant toutes les centrales, comme l'a fait le Japon, il restera toujours des déchets de vie longue, et l'on parle de milliers d'années. Nous devons trouver une solution et la France s'est engagée dans le développement de ce laboratoire souterrain. Tenons-nous en aux règles et prenons nos décisions dans ce cadre.

Mon ministère participe au comité de mise en place du service national universel et je souscris à votre idée sur le sujet.

En ce qui concerne l'immeuble du Signal et le recul du trait de côte, la loi fixe un cadre et certaines décisions relèvent du ministère. Aucune indemnisation n'a été prévue sur le fonds Barnier. En revanche, le désamiantage est à la charge de l'État qui n'a pas abandonné les propriétaires victimes du recul du trait de côte. Il faudrait quand même analyser les défaillances qui ont conduit à cette situation, afin d'éviter que cela se reproduise.

Je suis d'accord avec vous au sujet du dumping fiscal du Luxembourg. C'est un sujet qu'il faudrait traiter au niveau européen, en fixant un niveau minimal sur les carburants sur le modèle de ce qui a été fait pour la TVA.

Nous gagnerions à instaurer une vignette pour les poids lourds. Malheureusement, une ministre de l'écologie a supprimé le système de la taxe sur les poids lourds, alors qu'il était vertueux. Nous ne pouvons pas y revenir, et je le regrette, car j'avais voté en faveur de cette mesure quand j'étais dans l'opposition à l'Assemblée nationale. Lorsque l'idée de la vignette a été lancée, certains responsables professionnels mais aussi politiques ont hurlé en brandissant la TICPE. Il suffit d'un chiffre pour les mettre en garde : les camions étrangers représentent 35 % du trafic et seulement 8 % de la contribution sous forme de taxe. Pourquoi ce déséquilibre ? Parce qu'il suffit de faire le plein en Espagne ou au Luxembourg pour utiliser les routes françaises sans avoir à payer aucune taxe, hormis les péages sur les autoroutes.

Élisabeth Borne vous l'expliquerait mieux que moi, mais il faudra mettre sur la table à un moment donné le financement de l'entretien de notre réseau routier. On sait bien que les projets non financés n'aboutissent pas. Or en France on a tendance à ne pas arrêter les chantiers en cours. Dès lors, on se retrouve à chercher 250 millions d'euros de plus par an pour le Grand Paris Express, et la LGV Tours-Bordeaux souffre d'un déficit annuel de 300 millions d'euros que l'État se retrouve à payer pour ne pas abandonner ni fermer la ligne. Pour l'entretien des routes, le besoin de financement a été chiffré à 500 millions d'euros. Si on ne les trouve pas dans le budget, il faudra recourir à la fiscalité. Il faut être sérieux. Beaucoup de routes françaises sont dégradées. Sans vouloir agiter le syndrome de Gênes, un audit a montré qu'un certain nombre de ponts pourraient être fermés. Dans certains territoires, fermer un pont obligerait à de sacrés détours. Voilà un exemple concret de ce pour quoi nous devons trouver des financements.

Dans d'autres endroits, c'est le réseau routier national non concédé qui doit être remanié, alors qu'il ne produit pas de recettes. Certains proposent de basculer vers un réseau routier concédé, comme en Lorraine avec un projet entre Thionville et Luxembourg. Ce genre d'initiative reste rare. Il n'y a qu'à voir la route Centre Europe Atlantique, si accidentogène, à cheval sur deux départements, sur laquelle on a commencé par refuser d'installer des péages, avant d'y avoir recours, car c'est encore le meilleur moyen de faire payer les camions.

Les financements à trouver pour investir dans le transport aérien sont un autre sujet que nous aurons à traiter. Sans vouloir me défausser, le débat sur la compensation de la taxe d'habitation ne relève pas entièrement du champ de mon ministère. Le Gouvernement réfléchit avec des associations de collectivités à créer d'éventuels relais fiscaux, en prenant sur la fiscalité écologique, la TVA, la CSG, etc. Il faudra trancher et je le ferai en restant attaché à ce que les collectivités locales bénéficient de ressources pérennes, liées au territoire. Je ne parle pas d'autonomie fiscale ou budgétaire, car on ne peut pas remplacer les dotations de l'État par la fiscalité locale. Cependant, il faut des ressources liées au territoire. C'est important, y compris d'un point de vue démocratique, car les élus doivent rendre des comptes sur les impôts qu'ils prélèvent, aux citoyens qui les portent au pouvoir.