Intervention de Gérald Darmanin

Je répondrai bien volontiers à votre interpellation, monsieur le rapporteur.

J’émettrai un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, mais il ne s’agit pas d’un avis de principe. Plusieurs questions se posent. En ce qui concerne l’accès aux fichiers, je ferai remarquer aux auteurs de certains amendements que beaucoup a déjà été fait.

L’article 1er va permettre d’ouvrir différents fichiers, dans le cadre d’une expérimentation. Cet accès relève du domaine réglementaire. Je tiendrai l’engagement que j’ai pris devant l’Assemblée nationale et que je réitère devant le Sénat.

Nous sommes en désaccord sur d’autres fichiers. Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais si les services du ministère de l’intérieur eux-mêmes n’y ont pas accès, il n’y a aucune raison pour que les polices municipales y aient accès en premier.

Se pose enfin la question du coût de l’accès à ces fichiers, mais aussi celle des conditions d’accès, puisqu’ils ne sont consultables que sur un poste fixe – il pourrait être intéressant de disposer de tablettes, de téléphones embarqués pour les consulter en direct et développer ainsi l’usage du procès-verbal électronique (PVE), comme pour la police nationale et la gendarmerie. Les fichiers évoqués sont nombreux et ne recouvrent pas toujours la même chose, ce qui peut être source de confusion.

Indépendamment de l’article 1er de cette proposition de loi, les polices municipales ont déjà accès au SIV et au SNPC. Mon prédécesseur a pris un décret permettant cette consultation. Les amendements qui visent à ouvrir ces deux fichiers sont donc satisfaits.

L’accès au fichier des véhicules assurés permet de savoir si un véhicule est assuré ou non. Il peut y avoir beaucoup de fraudes à l’assurance avec les voitures volées ou d’autres sujets en lien avec le SIV et le SNPC. L’article 1er, dont vous avez voté conformes plusieurs dispositions, ouvrira ce fichier aux polices municipales. Les amendements qui concernent le FVA, comme celui de M. Bilhac, par exemple, sont donc déjà satisfaits.

J’ai proposé, à l’Assemblée nationale, d’ouvrir par voie réglementaire, l’accès de la police municipale à certains fichiers qui n’entrent pas dans le champ de l’article 1er d’ici au début de l’expérimentation, le 31 octobre prochain.

Il s’agit tout d’abord du fichier de déclaration et d’identification de certains engins motorisés (Dicem), qui regroupe les deux-roues, les quads et autres véhicules. Cet accès sera très utile aux collectivités pour les contrôles routiers et la lutte contre les rodéos.

Il s’agit ensuite du système d’information national des fourrières (SIF) et du Docverif, qui permet aux policiers municipaux de s’assurer de la validité d’un titre d’identité – il ne s’agit pas d’un contrôle d’identité, mais de la vérification d’un titre présenté spontanément.

Je me suis engagé à ce que les policiers municipaux aient accès à ces trois fichiers, hors de l’expérimentation. Il ne reste donc que deux difficultés : le FOVeS et le FPR.

Je rappelle que les polices municipales ont déjà accès au FOVeS, en passant par le PVE – encore faut-il qu’elles soient équipées…

Enfin, le Gouvernement n’est pas favorable à l’accès des polices municipales au fichier des personnes recherchées. Ce fichier permet notamment de consulter les fiches S.

Les fiches S sont finalement liées au FSPRT, le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, c’est-à-dire en relation avec l’islam radical, ou bien concernent les militants violents de l’ultradroite ou de l’ultragauche, qualifiés comme tels par les services de renseignement.

Le principe d’un fichier de renseignements, c’est d’être peu connu. Son intérêt, c’est le suivi des personnes, sans qu’elles soient informées de leur inscription à ce fichier. On peut ainsi découvrir leurs actes ou leur associer des contacts, ce qui nourrit le travail des services de renseignement et leur permet d’intercepter ceux qui seraient susceptibles de commettre des attentats terroristes.

Une fiche S ne signifie pas forcément que la personne est soupçonnée de radicalisation. Il peut s’agir d’un simple contact avec une personne radicalisée.

Si l’ensemble des policiers municipaux de France et l’ensemble des 36 000 maires de France pouvaient avoir accès au fichier des personnes recherchées et aux fiches S, le principe même du renseignement français serait mis à bas. Il faudrait alors recréer, en dehors d’un cadre légal, un nouveau fichier, et tout serait à recommencer, ce qui aurait pour conséquence une importante perte de temps.

Par ailleurs, vous le savez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, parmi les élus de la République, il existe des gens fichés S par le ministère de l’intérieur. Il serait singulier d’ouvrir ces informations à ceux-là mêmes qui pourraient être concernés ! Je le dis avec gravité, sans entrer dans les détails, pour des raisons que chacun comprendra.

En outre, en lien avec la discussion que nous avons eue tout à l’heure, je rappelle que le Sénat n’a pas souhaité adopter les propositions de M. Philippe Tabarot relatives aux contrôles d’identité, dont les forces de police et de gendarmerie n’ont d’ailleurs pas l’initiative, puisqu’elles agissent toujours sous l’autorité du procureur de la République. Or il faudrait bien évidemment contrôler l’identité d’une personne pour la retrouver dans le fichier des personnes recherchées, ces dernières ayant bien évidemment vocation à cacher leur identité !

Il serait donc contraire à la position de la commission des lois de donner des pouvoirs directs de police judiciaire aux polices municipales, alors même que les policiers nationaux et les gendarmes n’en disposent pas.

Par conséquent, pour des raisons de fonctionnement du renseignement, que chacun comprend, par refus d’étendre les pouvoirs de police judiciaire, et pour ne pas donner aux polices municipales plus de pouvoir qu’aux services du ministère de l’intérieur – tout le monde n’a pas accès au FPR au ministère de l’intérieur ! –, il ne me paraît pas de bonne politique d’élargir l’accès au FPR.

Le Gouvernement s’oppose à la communication aux élus du FPR, les personnes figurant dans ce fichier au titre des fiches S ne pouvant être distinguées des autres.

En revanche, nous pourrions tout à fait imaginer – ce point fera sans doute l’objet d’un débat dans le cadre du texte contre le séparatisme – un accès au fichier des personnes condamnées. Il faut savoir distinguer un fichier de renseignements d’un fichier de condamnations. Ce dernier, le Fijait, le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes, qui a été mis en place par le ministre de l’intérieur Bernard Cazeneuve, est étendu dans le projet de loi contre le séparatisme, puisqu’il concernera également les personnes qui font l’apologie du terrorisme.

À cet égard – c’est un débat que nous avons eu à l’Assemblée nationale –, si les élus veulent savoir, par exemple dans le cadre d’une embauche, si une personne a déjà été condamnée pour apologie du terrorisme, pour complicité d’actes terroristes ou pour des actes terroristes, nous sommes favorables à ce qu’ils puissent consulter le Fijait.

Je le souligne, il s’agit d’un fichier de condamnations, alors que le fichier S est un fichier de renseignements. Tous les jours, le ministère de l’intérieur efface ou ajoute de nouvelles personnes. En effet, après recherches, le signalement peut ne pas aboutir. Sur 22 000 personnes inscrites au FSPRT – dont les islamistes radicaux –, seulement 8 000 fiches sont actives.

Je suis donc favorable à l’ensemble des demandes d’ouverture aux fichiers évoqués, à l’exception du FPR. Mais il existe deux manières d’accéder à un fichier : soit l’accès est total, soit on entre le nom d’une personne pour savoir si elle figure dans le fichier.

Nous aurons sans doute l’occasion d’évoquer ces questions avec l’Association des maires de France et son président, François Baroin, avec qui nous avons déjà engagé une réflexion.

En revanche, je m’oppose absolument à l’ouverture du FPR, qui serait contraire à ma position et à celle du Sénat.

Madame la sénatrice, sur la question de l’accès à ces fichiers et du paiement demandé, auquel j’ai également été confronté en tant que maire, je peux vous dire, après avoir mené des recherches, que ce n’est pas l’État qui vous fait payer quelque chose.

Il existe aujourd’hui une licence informatique en vertu de laquelle les collectivités payent pour accéder aux fichiers. Pour la ville de Tourcoing, à l’époque où j’en étais le maire, cela représentait quelques milliers d’euros. Je peux comprendre que les collectivités locales considèrent la situation comme compliquée.

Je le répète, ce n’est pas l’État qui facture. Si nous adoptions votre amendement, nous facturerions des milliers et des milliers d’euros, pour ne pas dire des millions, à l’État. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre pourquoi cet amendement n’a pas été rejeté au titre de la recevabilité financière – il y a sans doute une subtilité qui m’échappe.

Par conséquent, je propose que nous réfléchissions, avec MM. les rapporteurs et M. le président de la commission des lois, à cette question, qui est d’ordre réglementaire. Sans doute convient-il d’engager la discussion avec les entreprises informatiques concernées et d’imaginer une solution interne à l’État, en faisant travailler la direction du numérique, afin d’éviter toute facturation. Il serait en effet plus facile de pouvoir consulter ces fichiers non pas sur un ordinateur fixe, mais sur des tablettes ou des téléphones mobiles, notamment dans le cadre de contrôles routiers.

Vous le comprendrez, je ne peux accepter l’idée que l’État prenne en charge l’ouverture de l’intégralité de ces fichiers aux élus, alors que nous n’en connaissons pas le coût. Quoi qu’il en soit, je vous rejoins sur un point, madame la sénatrice : nous devrons très rapidement revenir sur cette question si nous voulons que les maires assurent, comme vous le souhaitez, un continuum de sécurité.

Je demande donc le retrait de l’ensemble de ces amendements ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable. En effet, certains seront satisfaits par les mesures réglementaires que je me suis engagé à prendre devant l’Assemblée nationale et le Sénat. Quant à ceux qui visent à élargir l’accès au FPR, j’y suis politiquement et par principe, pour une question de souveraineté, opposé. Enfin, je m’engage à travailler dans les semaines et les mois qui viennent à une solution de gratuité pour les collectivités locales.