Intervention de Steve Rotheram

– Avant de vous relater dans quel contexte on m’a demandé d’escalader la grille, j’aimerais revenir sur votre première question, celle sur les billets.

Je pose la question aux autorités françaises et à l’UEFA : si la délivrance de billets papier aux supporters de Liverpool était problématique, alors pourquoi l’ont-ils fait ? S’il y avait un problème avec les scanners ou les stylos chimiques, pourquoi l’ont-ils fait ? On a dit que 66 % des faux billets étaient détenus par des supporters de Liverpool. Or je suis convaincu que, sur cette masse de billets, certains étaient authentiques et qu’ils ont été rejetés par les appareils de contrôle. Ce chiffre de 66 % est-il exact ? Je n’en suis pas certain. S’il l’est, cela signifie à tout le moins que 34 % des faux billets étaient détenus par des supporters du Real Madrid - des billets électroniques !

Il semblerait que les supporters de Liverpool aient vu un plus grand nombre de leurs billets rejetés que les supporters de Madrid ; pour autant, cela signifie qu’un grand nombre de billets électroniques détenus par les supporters de Liverpool auraient également été rejetés. C’est ce qui a créé toutes ces queues et suscité tous ces problèmes.

Cette affaire de billets, c’est en fait une manière pour les autorités françaises de ne pas prendre à bras-le-corps les raisons fondamentales pour lesquelles autant de problèmes sont survenus autour du stade.

Pour ce qui est de mon cas personnel, comme des milliers d’autres supporters, lorsque nous sommes sortis de la station de train, nous avons marché en empruntant un grand boulevard, balisé par des barrières. Après avoir parcouru plusieurs centaines de mètres, nous avons été bloqués par des véhicules de police et nous nous sommes retrouvés face à des membres des forces de l’ordre, matraque à la main. C’est là qu’ils ont demandé aux gens de passer par-dessus ces barrières, assez hautes, pour rejoindre la partie piétonne. Pour ce faire, il fallait déposer ses effets personnels. Et c’est de ce laps de temps qu’ont profité les pickpockets pour agir. C’est ce qui m’est arrivé.

À ce moment-là, il n’était aucunement question d’entrer dans le stade. C’est là qu’est le malentendu, l’incompréhension. Des agents de police m’ont aidé à rejoindre l’enceinte sportive et à obtenir un billet de remplacement.

M. Michel Savin. – Comme beaucoup de mes collègues, je regrette les propos qui ont été tenus à l’égard de votre ville et de ses habitants à la suite des événements qui se sont déroulés au Stade de France. Les actes de délinquance et d’agression survenus aux entrées et aux sorties du match sont également regrettables.

Je voudrais avoir votre avis sur les propos qu’a tenus le ministre de l’intérieur devant les sénateurs lors de son audition, et que je reprends mot pour mot : « Nous nous sommes attendus, avec Liverpool, à des problèmes. On pensait que les problèmes viendraient du hooliganisme et des mouvements de foule violents. Ils ne sont pas venus de là, ils sont venus de faux billets, et c’est sans doute une explication de ce qui s’est passé samedi soir. »

À l’entendre, les débordements et les actes de délinquance qui se sont déroulés autour du stade étaient dus à la présence de milliers de supporters de Liverpool sans billet ou munis de faux billets.

Nous essayons depuis le début de nos auditions d’obtenir une transparence sur les chiffres annoncés, notamment concernant les 30 000 à 40 000 spectateurs sans billet ou munis de faux billets. C’est un point important, car les images diffusées à la télévision à 21 heures ne montrent pas un tel attroupement devant le Stade de France. De plus, la SNCF a publié un communiqué indiquant qu’elle n’avait pas relevé de surplus de voyageurs après 21 heures. La question reste donc entière.

Par ailleurs, quelle est la réaction du maire et des habitants de Liverpool en voyant que l’on essaie de faire peser la responsabilité des événements sur la présence nombreuse de supporters anglais, tout en faisant abstraction des actes de délinquance et d’agression survenus autour du stade ?

– Pour revenir sur le témoignage de M. Darmanin, il s’attendait à des problèmes, à ce que des hooligans soient là. Cependant, je peux vous assurer que, s’il y avait eu un match à Wembley, il n’y aurait pas eu beaucoup de fans de Liverpool.

À plusieurs égards, cela explique peut-être la façon dont les policiers ont abordé ce match et peut-être aussi certains problèmes que l’on a constatés. J’ai vu des policiers qui, d’une certaine façon, cherchaient des problèmes, n’en trouvaient pas, se regroupaient, et menaçaient plusieurs personnes avec leurs matraques. S’il y avait vraiment eu des incidents graves nécessitant de recourir à la force de la police, on aurait des images. Il y a toutes sortes de façons d’obtenir ce genre de vidéo de nos jours. Les gens ont des téléphones portables, nous pourrions donc avoir ce genre de preuve ou d’image.

Je crois que M. Darmanin a essayé de tromper non seulement le public français, mais aussi les médias dans le monde entier.

Dans mon pays, les responsables politiques aiment bien parfois voir la vérité à leur façon – notre Premier ministre lui-même aussi, d’ailleurs ! Mais cela n’excuse en aucun cas les autorités françaises, qui ont conçu une campagne pour reporter la faute sur d’autres et trouver des boucs émissaires. Les fans de Liverpool, c’est finalement une excuse assez pratique pour dévier l’attention de la mauvaise préparation de l’événement.

Je me suis rendu plusieurs fois en France pour des matchs et n’ai jamais vu un tel échec en matière d’ordre public et d’organisation policière.

En ce qui concerne les billets, je n’ai aucun doute sur le fait qu’il y aura toujours un certain nombre de faux billets dans les grands événements sportifs à travers le monde. Toutefois, le chiffre de 40 000 billets a été véritablement ridiculisé. Ensuite, les autorités françaises ont annoncé comme chiffre 2 500 faux billets seulement. Je ne sais pas s’il s’agit d’un grand nombre par rapport à la capacité du Stade de France, mais il s’agit en tout cas d’un nombre bien inférieur à celui de 40 000 qui avait été annoncé initialement. Ce n’est donc absolument pas vrai, c’est même ridicule de dire qu’il y avait un aussi grand nombre de faux billets ! Si la situation n’était pas sérieuse, j’en rirais véritablement.

En tout cas, il y a vraiment eu un problème d’organisation et de communication. Heureusement, cela a été contré par l’attitude vraiment exemplaire et exceptionnelle des fans de Liverpool, certains d’entre eux étant arrivés plus de trois heures à l’avance au stade. Les supporters se sont entraidés, et ont assuré eux-mêmes l’ordre à l’extérieur du stade, en quelque sorte.

L’affirmation consistant à dire qu’on peut utiliser des gaz lacrymogènes pour ramener l’ordre est fausse aussi. Pour moi, c’est un moyen non pas de ramener l’ordre, mais de disperser les gens dans toutes les directions, ce qui peut provoquer d’ailleurs des blessures graves. Il n’y avait donc aucun contrôle, et les services de police se sont complètement effondrés.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. – Dans la lignée des propos du président Buffet et du président Lafon, je tiens à souligner combien nous regrettons de voir ce fiasco français expliqué par nos ministres par le comportement des Anglais.

Je note d’ailleurs que l’Angleterre a prouvé à la France, à travers l’organisation du Jubilé de la Reine, sa capacité à anticiper de grands événements. Aucun incident n’est en effet survenu à cette occasion, alors que des milliers d’Anglais ont participé aux différentes festivités planifiées. Vous avez donc prouvé le bon comportement des Anglais, trois jours après les événements du Stade de France, à nos ministres qui ne veulent pas assumer leur fiasco.

Vous avez prononcé une phrase qui m’a peinée, lorsque vous avez dit que votre journée de rêve s’était transformée en cauchemar. Comment ne pas être touché par cette phrase ?

Vous avez par ailleurs bien fait d’insister sur les fan zones. Pour m’être trouvée à Paris le vendredi et le samedi, je puis confirmer qu’il y avait un très bon climat. Aucun problème n’est survenu dans les fan zones à Paris. Les supporters anglais, espagnols et français savent donc se comporter correctement.

Vous avez raconté votre expérience personnelle. Avez-vous ressenti, chez les supporters que vous avez pu croiser, un sentiment d’insécurité autour du Stade de France du fait des hordes de délinquants qui les attendaient pour les dépouiller ? Plusieurs supporters victimes d’actes de délinquance vous ont-ils donné leur témoignage ?

Sachez que nous sommes nombreux à soutenir votre démarche et à comprendre ce que vous dites aujourd’hui.

– Je m’étais rendu en France avec de grandes attentes, je voulais vraiment voir un spectacle, mais finalement j’étais trop désespéré pour aller m’asseoir dans le stade. J’ai donc regardé l’événement de l’extérieur. J’ai ensuite exprimé mes préoccupations à de nombreux invités importants ou à des personnes à l’extérieur.

Je crois que vous avez tout à fait raison, madame. Il y a eu, bien sûr, de nombreuses célébrations très joyeuses, des démonstrations de camaraderie. De nombreuses personnes ont aimé ces moments avant le match ; mais les choses ont dégénéré, elles dégénéraient dès que l’on s’approchait du stade.

Cela tenait vraiment au manque de présence policière, ou alors, ensuite, à des interventions policières trop musclées.

Pour remettre les choses dans leur contexte, j’étais aussi présent au match de 2014 entre Lille et Everton, et les mêmes tactiques étaient utilisées par la police à l’époque. Ce n’est pas le genre de tactique auquel les Britanniques sont habitués. L’une des choses que nous faisons bien, au Royaume-Uni, c’est que nous avons l’habitude de faire la queue. Généralement, les gens respectent le protocole, les règles non écrites de la file d’attente. C’est exactement ce qui s’est passé aux alentours du Stade de France : les gens faisaient la queue patiemment. Or aucune information n’a été donnée aux fans pour leur expliquer combien de temps il leur faudrait attendre pour entrer dans le stade.

Il n’y avait pas vraiment de stadiers présents pour orienter les gens vers la bonne file d’attente, leur permettant d’atteindre le tourniquet qu’ils devaient utiliser. Il n’y avait pas non plus de contrôle préliminaire des billets.

Pour moi, cette expérience a vraiment été totalement décevante. Cela ne va pas complètement entacher ce que je pense de la France. Je viens souvent en vacances en France et me suis toujours senti très bien accueilli. Toutefois, s’il s’agissait pour quelqu’un de sa première expérience de la France et de sa première rencontre avec la police française, je ne suis pas sûr qu’il aimerait y revenir.

C’est pourquoi il est important que la vérité émerge, et non pas les mensonges qui sont relayés par des personnes qui occupent pourtant une position de pouvoir et devraient donc se comporter différemment.

Il faudrait une enquête indépendante qui fasse toute la lumière sur ce qu’il s’est passé. Vous pourriez, au Sénat, analyser la question dans son ensemble et en tirer des enseignements. Un match France-Danemark a eu lieu la semaine suivante, et, une fois encore, certaines personnes ont eu des difficultés à entrer dans le stade. Il me semble donc que des enseignements n’ont pas encore été tirés des événements, et que les problèmes intrinsèques à leur organisation n’ont pas encore été analysés.

M. Jean-Jacques Lozach. – Notre état d’esprit n’est pas de montrer du doigt les supporters de Liverpool, mais de savoir précisément ce qui s’est passé dans la soirée du 28 mai.

Dans certaines circonstances, les mots prennent un intérêt particulier. Tout le monde exprime des regrets : le préfet de police l’a fait ce matin, suivi des représentants de la Fédération française de football (FFF) tout à l’heure. Cependant, personne n’a encore formulé d’excuses.

Monsieur le maire, attendez-vous des excuses de la part des autorités publiques françaises, comme certains l’ont demandé ?

– Je crois que des excuses complètes sont nécessaires, mais pas seulement de la part des autorités françaises. L’Union européenne des associations de football (Union of European Football Associations – UEFA) a aussi une grande responsabilité.

J’ai parlé précédemment d’une enquête supposément indépendante. Pour qu’elle remplisse les objectifs qu’elle devrait remplir, il faudrait que les deux clubs de football y soient représentés, ainsi que des personnes qui ont vécu les événements de l’extérieur, car ce sont ces expériences qui peuvent orienter l’enquête et permettre de tirer les enseignements de cette débâcle.

Nous pourrions comprendre ainsi comment protéger à l’avenir les événements sportifs et les supporters, pour qu’ils ne se retrouvent pas dans la situation dans laquelle se sont retrouvés les fans de Liverpool ce soir-là – et peut-être aussi les fans du Real Madrid, même si je n’étais pas de leur côté.

Il y a eu beaucoup de spéculations, et beaucoup de choses ont été dites par des personnes qui ne comprennent pas la situation car elles ne l’ont pas vécue. Or, croyez-moi, c’était vraiment une situation difficile.

Pour une personne de mon âge, qui a déjà vécu des expériences traumatisantes par le passé lors de matchs de football en Angleterre, cela réveille de très mauvais souvenirs. Je détesterais que d’autres fans doivent vivre ce que les fans de Liverpool ont déjà vécu.

Je ne veux pas dire quelles conclusions devraient être tirées avant que l’enquête ne soit menée. Je crois en revanche que la plus grande part des responsabilités ne doit pas simplement tomber sur la police et les organisateurs. L’UEFA doit aussi répondre à des questions.

M. Jean-Jacques Lozach. – Le club de Liverpool a-t-il systématisé ou non la billetterie électronique ? Les autorités judiciaires de Liverpool ont-elles diligenté une enquête sur la fraude dans ce domaine ?

Les supporters anglais peuvent déposer plainte à Liverpool auprès de policiers français dépêchés sur place. Y en a-t-il beaucoup qui le font ?

M. Stéphane Piednoir. – Je compatis pour cette soirée malheureuse et regrette que des supporters anglais aient pu découvrir la France sous cet angle.

Les responsables de la fédération française de football avaient classé ce match au même niveau que la finale de la Coupe de France. Qu’en pensez-vous ? Quelles relations le club de Liverpool et le Real Madrid entretiennent-ils ?

Des informations ont-elles été données aux supporters détenteurs ou non de billets sur les précautions à prendre et les moyens à emprunter pour se rendre au Stade de France ? Savaient-ils qu’il y avait une grève ?

Les clubs anglais ont un passé en termes de hooliganisme assez important pour que l’on prenne des mesures préventives. Que pensez-vous du fait que, faute d’une réquisition avant l’expiration de la période de conservation de sept jours, les images de vidéoprotection autour du Stade de France ont été écrasées automatiquement ?

M. Guy Benarroche. – Je vous parle depuis Marseille, qui, comme Liverpool, est une grande ville du foot européen. Sachez que vous pouvez compter sur le soutien de beaucoup de supporters marseillais.

Votre propre expérience ou les témoignages que vous avez pu recueillir nous intéressent. La justification par la police de l’usage de gaz lacrymogènes sur des supporters anglais calmes et munis de billet repose sur le fait qu’il y aurait eu un risque d’écrasement pour ces supporters bloqués par des contrôles à cause de leur faux billet ou de stylos qui ne fonctionnaient pas. Vous, ou vos administrés qui vous auraient livré leur témoignage, êtes-vous passés par ce cheminement ayant créé un goulot d’étranglement ? Confirmez-vous que les forces de l’ordre ont laissé passer la foule pour ensuite dégager les tourniquets, où elle s’était massée ?

– Concernant les faux billets, ce sera à l’enquête de déterminer l’ampleur du phénomène. Mais je suis convaincu que le nombre réel sera bien inférieur à 40 000. Il y aura toujours de faux billets, des gens qui veulent entrer sans billet valable. Mais on le voit dans les vidéos : ceux qui ont essayé d’entrer sans billet étaient des Français ! Et pourtant, personne en Angleterre ne les accuse pour ce qui s’est passé. Ce qui a manqué, ce sont des stadiers, des forces de l’ordre et une organisation adéquate.

Le Gouvernement français s’accroche à sa version des faits pour détourner l’attention du problème fondamental : une organisation défaillante à l’extérieur du stade. Les policiers avaient l’air plus préparés pour faire face à des émeutes qu’à un match de foot.

Quant au hooliganisme, il participe du même écran de fumée. Bien entendu, il y a eu dans le passé des cas comme dans la plupart des fédérations nationales de foot. Mais ce n’est pas une maladie anglaise. Comparez la Premier League avec d’autres pays dans le monde : il y a plutôt moins d’arrestations qu’ailleurs. Les gens vont au match pour soutenir leur équipe, pas pour faire du hooliganisme.

Les gens étaient-ils au courant de la grève ? Oui. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont arrivés bien en avance. Des fans qui vont au stade trois heures avant le coup d’envoi, ce n’est pas si fréquent ! Cela montre à quel point ils avaient envie de voir ce match.

Les grilles ont été fermées alors que des gens munis de billets valables étaient encore à l’extérieur, et on leur a demandé de passer par d’autres tourniquets. On se rendra compte bientôt que le mythe des faux tickets provient d’un mauvais fonctionnement des scanners. Mais ce n’est pas à moi d’en tirer les conclusions. Un billet qui avait été donné à un ami par un joueur de Liverpool a été rejeté par la machine !

Les images de vidéosurveillance auraient été détruites ? C’est vraiment inquiétant ! Je ne peux pas comprendre comment c’est possible, après un événement aussi important. Si c’est vrai, cela montre très clairement qu’il y a un vrai problème avec ce que l’on aurait pu découvrir sur ces images. Je suis choqué.

Monsieur le sénateur de Marseille, je suis allé souvent dans votre ville. Nous accueillons les supporters marseillais avec plaisir.

Effectivement, à Liverpool, les gens m’arrêtent dans la rue et m’expliquent ce qui leur est arrivé. Les exemples de vols sont nombreux.

Sur l’usage indiscriminé de gaz lacrymogène, j’ai entendu ce qu’a dit le préfet de police : il aurait été utilisé pour éviter que les gens ne soient écrasés. Mais ce n’est pas ainsi que l’on contrôle les foules : au contraire, en les faisant courir de tous côtés, on perd tout contrôle. Cela montre l’incompréhension de la situation. J’en ai parlé avec un responsable policier en Angleterre : il m’a dit qu’il n’avait rien vu d’aussi grave dans toute sa carrière.

Il faut comprendre ce qui s’est passé, aller au fond des choses, savoir pourquoi les forces de l’ordre françaises ont cru qu’elles seraient confrontées au hooliganisme. C’est sans doute une erreur d’appréciation en haut de l’échelle, alors que la plupart des supporters sont allés au stade pour célébrer une équipe formidable.