Intervention de Gabriel Attal

Je pourrais citer d'autres exemples. Le fait est que nous faisons le choix de réinvestir dans les services publics.

Pour autant, comme l'a très justement dit M. Sautarel, l'enjeu n'est pas seulement le montant de la dépense, c'est aussi la manière dont nous dépensons l'argent public. Dépenser mieux, c'est l'objectif majeur des membres du Gouvernement et des réformes que nous menons.

Je prends de ce point de vue l'exemple de la transition écologique en disant au sénateur Breuiller que nous n'avons pas à choisir entre les 3 % et les 3 degrés !

Régler la question de la transition écologique nécessite des investissements qui ne pourront être financés que si nous pouvons emprunter dans des conditions satisfaisantes, c'est-à-dire si nous sommes sérieux et responsables avec la dépense publique.

Pour investir, la puissance publique doit pouvoir emprunter ; c'est aussi vrai pour les collectivités locales, qui ont un rôle essentiel à jouer en matière de transition écologique.

Cela me fournit une transition, justement, pour évoquer la question des collectivités locales, soulevée notamment par le rapporteur général de la commission des finances et par MM. Breuiller et Guené.

Le rapporteur général s'est demandé pourquoi la nouvelle répartition de l'effort n'était pas inscrite dans le programme de stabilité. Ce n'est tout simplement pas le document adapté pour cela ; nous proposerons de le faire dans le projet de loi de programmation des finances publiques.

Nous prévoyons dorénavant de demander un effort de maîtrise des dépenses plus important à l'État qu'aux collectivités locales : respectivement 0, 8 % et 0, 5 % en volume. L'effort que nous demandions aux collectivités locales était plus important dans la précédente copie.

Je parle d'effort, mais je veux quand même rappeler qu'en 2027, avec cette trajectoire, les collectivités dépenseront 13 milliards d'euros de plus en fonctionnement qu'aujourd'hui. Nous sommes donc loin de l'austérité ou de la saignée ! Le Gouvernement souhaite simplement que nous nous fixions collectivement une règle pour maîtriser la progression de nos dépenses de fonctionnement.

Le sénateur Guené s'est interrogé sur la manière de parvenir à ce résultat. Nous y travaillons avec les associations d'élus dans le cadre des assises des finances publiques. Bruno Le Maire et moi-même avons reçu leurs représentants et plusieurs réunions techniques se sont déjà tenues. J'ai bon espoir que nous parvenions à nous accorder.

L'autre moyen de respecter notre trajectoire, c'est de lutter contre la fraude afin d'améliorer le rendement fiscal – je veux remercier le sénateur Delcros d'avoir insisté sur ce point.

Il est vrai que l'année dernière a été historique de ce point de vue – il faut le saluer et en remercier tous les agents qui ont concouru à ce résultat : 14, 6 milliards d'euros de redressement ont été notifiés à la suite de contrôles opérés par la direction générale des finances publiques et 800 millions sur le volet social grâce à l'action des Urssaf.

Pour prolonger ce travail, j'ai réuni un groupe de travail auquel j'ai convié l'ensemble des groupes politiques du Sénat. Je présenterai dans quelques jours un plan de lutte contre la fraude dans lequel vous trouverez une bonne part des propositions que vous avez bien voulu me transmettre.

Je serai très attentif, monsieur Delcros, aux propositions de votre groupe sur la question des niches fiscales. Je crois que chacun d'entre nous a à cœur d'avancer sur ce sujet, même si les choses deviennent plus difficiles quand on entre dans les détails… C'est pourquoi nous devons y travailler collectivement.

Pour conclure, je crois que la trajectoire que je vous ai présentée est ambitieuse – je veux remercier le sénateur Sautarel et d'autres intervenants de l'avoir souligné. Elle l'est en tout cas nettement plus que celle que nous avons présentée l'an dernier et qui sous-tendait le projet de loi de programmation des finances publiques : quatre points en moins en 2027 pour le ratio dette sur PIB et un déficit lui aussi revu à la baisse.

Nous pouvons atteindre ces objectifs en continuant d'y travailler ensemble. L'an dernier, nous avons lancé les dialogues de Bercy ; cette initiative n'était certainement pas parfaite, mais elle a eu des mérites, qui ont d'ailleurs été reconnus par de nombreux parlementaires, y compris par des représentants des oppositions.

Après avoir essuyé les plâtres l'an dernier, je souhaite renouveler l'exercice cette année et tenter de l'améliorer, par exemple en commençant nos échanges plus tôt et en enrichissant les informations et données à la disposition des parlementaires. Nous pourrons aussi essayer de chiffrer les propositions qui nous sont faites, y compris en matière d'économies.

Les enjeux sont majeurs, chacun le mesure aisément, et cela justifie que nous avancions de concert. Pour ma part, je suis prêt à travailler avec l'ensemble d'entre vous.