Intervention de Jean-Jacques Hyest

Madame la garde des sceaux, nous avons le même objectif que vous.

Tout d’abord – plus encore que d’autres – nous sommes persuadés que cette réforme sera couronnée de succès, grâce, notamment, aux aménagements de peine : ils devraient faire diminuer le nombre de détenus, notamment le nombre de ceux qui sont condamnés à de courtes peines. Ce sont les maisons d’arrêt qui seront concernées.

Ensuite, il faut continuer à œuvrer dans le sens d’une diminution de la détention provisoire. Le Gouvernement a pris des mesures à cette fin, mesures dont les effets se font d’ores et déjà sentir, puisque le nombre de personnes incarcérées en détention provisoire est en diminution même s’il reste encore trop élevé.

Je l’affirme, nous croyons en la réussite de la réforme.

Madame la garde des sceaux, selon vous, l’encellulement doit être individuel ou collectif, sauf demande expresse ; selon nous, il doit être par principe individuel, sachant que, bien entendu, il peut y avoir des dérogations.

Demander un encellulement collectif est possible. Je suis convaincu qu’à partir du moment où les cellules de deux places offriront des conditions de détention dignes, aucun problème ne se posera : les détenus seront nombreux à opter pour cette formule. Il est de notoriété publique que, dans les établissements qui ne souffrent pas de problèmes liés à la surpopulation carcérale, notamment les établissements réservés aux femmes, l’encellulement individuel est souvent moins demandé.

La demande d’encellulement collectif augmentera à partir du moment où, grâce à la réalisation des programmes immobiliers pénitentiaires, le nombre des cellules accueillant deux détenus augmentera et où il n’y aura plus de cellules collectives de neuf mètres carrés dans lesquelles s’entassent cinq personnes. En effet, il existe encore aujourd’hui trop de cellules de ce type.

Madame la garde des sceaux, la commission des lois n’est pas irréaliste ! Si nous abordons le problème sous un angle différent de celui par lequel vous l’abordez, nous n’en aboutissons pas moins au même résultat.

Si la personnalité du détenu justifie qu’il ne soit pas laissé seul – pour ceux qui sont très fragiles psychologiquement, l’isolement n’est pas une bonne chose – ou si le travail et la formation professionnelle qu’il pratique justifient que l’encellulement ne soit pas individuel, nous sommes d’accord, mais il faut que les cellules collectives soient adaptées et qu’il ne s’agisse pas de dortoirs fourre-tout. Cela existe, nous en avons tous vu. Comme M. le rapporteur, peut-être moins que lui, j’ai moi aussi visité des prisons et j’ai vu des choses assez curieuses – c’est le moins qu’on puisse dire – notamment dans certaines petites maisons d’arrêt. Certes, de telles cellules tendent à se raréfier, ce qui traduit un certain progrès. Mais il existe encore des dortoirs qui peuvent rendre l’incarcération insupportable.

Je le répète, il n’y a pas d’opposition entre nous, j’en suis convaincu. La situation actuelle est ce qu’elle est actuellement. Mais je pense qu’elle aura évolué dans cinq ans, sinon cela reviendrait à dire que cette réforme pénitentiaire devrait échouer et je suis convaincu du contraire. C’est pourquoi nous souhaitons affirmer que l’encellulement individuel est un droit, sachant que, pour diverses raisons, il pourra ne pas être choisi obligatoirement. Un équilibre entre les deux modes d’encellulement peut être trouvé. Mais il est important de donner ce signal.

Certes, on m’objectera que, dans cinq ans, il manquera encore 500 places ou 1 000 places.

Madame le garde des sceaux, nous devons garder à l’esprit le fait que, depuis des dizaines d’années, les détenus sont incarcérés dans des conditions indignes. Si nous réussissons à rendre effective cette réforme à 90 % ou à 95 %, je suis sincèrement persuadé que vous resterez dans l’histoire de la justice comme le garde des sceaux qui aura le plus fait pour l’amélioration de la vie carcérale, et ce concrètement, pas seulement en paroles.