Intervention de Jean-Paul Delevoye

Tout à fait. Même chose pour les ordures ménagères...

Le financement... Les États-Unis et la Chine ont commencé à s'intéresser à l'environnement lorsqu'ils ont compris qu'il y avait du business à faire. Et puis il y a les procédures : en Allemagne il faut trois mois pour installer des panneaux photovoltaïques, trois ans en France... C'est comme cela qu'on tue des filières...

La précarité énergétique, M. Fouché : 3,8 millions de ménages ont une facture énergétique au moins égale à 10 % de leurs revenus - presque 10 millions de personnes. Les logements devraient être mieux isolés, mais ceux qui devraient faire les plus lourds investissements sont ceux dont les revenus sont les plus modestes. J'espère que l'Observatoire de la précarité énergétique rendra bientôt ses premières conclusions ; l'enjeu est à la fois social, énergétique et environnemental. Pourquoi ne pas imaginer un programme d'investissement financé par tous les consommateurs pour réhabiliter les logements ? Le comité économique et social européen a lancé une étude sur le sujet ; la Grande-Bretagne a lancé un plan de lutte contre la précarité énergétique. Là aussi il y a une équation à revisiter. Il faut sortir du diktat de l'existant. Muhammad Yunus a posé une bonne question - comment gagner de l'argent en en prêtant à ceux qui n'en ont pas ? - et y a répondu. Les grands opérateurs pourraient s'interroger : comment gagner de l'argent en incitant les clients à moins consommer ?

M. Dantec a mille fois raison de s'inquiéter de l'artificialisation des sols : il s'agit d'un crime contre l'avenir puisque l'agriculture va devoir produire 70 % de plus pour nourrir la planète. L'étalement urbain nuit à l'environnement. La gestion du foncier et de ses finalités, c'est bien affaire d'aménagement du territoire.

M. Grignon a raison, les collectivités alsaciennes ont payé deux fois : une fois pour le TGV et une autre fois pour l'aéroport. C'est dire que la question de la hiérarchisation des infrastructures n'a pas été clairement posée. Lorsque j'étais au gouvernement, nous n'avons été que deux ministres à nous opposer à la concession des péages autoroutiers. Je suis contre le capitalisme d'État mais pour un État capitaliste. L'État a un patrimoine, dont font partie routes et autoroutes, huit fois supérieur au montant de sa dette ; mais il ne sait pas le valoriser. J'aurais préféré un partenariat public privé. Et puis il faut une prise de conscience des citoyens. Hier, quand l'État augmentait ses péages, tout le monde protestait ; aujourd'hui, les sociétés d'autoroute augmentent les leurs de 5 % et personne ne dit rien...

Nous sommes tous parfois surpris par la capacité imaginative de certains de nos collègues, Mme Rossignol. Je ne suis en effet pas persuadé que la fusion du CESE et du Sénat soit à l'ordre du jour. Oui, l'argent public est rare ; qui doit être sollicité ? L'usager ? Le contribuable ?

La politique doit précéder le droit, M. Maurey ; aujourd'hui c'est l'inverse, l'environnement est de plus en plus l'affaire du juge. Le législateur doit y être attentif. Pensez à l'implantation des parcs éoliens : l'intérêt général doit prévaloir sur les capitaux privés.