Interventions en hémicycle de Jean-Marie Vanlerenberghe

J’entends depuis des années ressasser les mêmes idées, qui, prises individuellement, sont toutes bonnes. J’ai apprécié que Mme la ministre présente un plan qui soit en quelque sorte un bouquet de toutes ces idées, qui marchent bien à tel endroit, moins bien dans le département voisin. Je fais une suggestion à laquelle vous avez peut-être vous-...

Mais non !

Madame Lienemann, je vous invite à réfléchir sur les frais de gestion des mutuelles.

C’est d’ailleurs un sujet qui mériterait une réflexion du Sénat et de la commission des affaires sociales. Je sais que vous y êtes attachés. Entre 20 et 25 % des frais de gestion…

C’est peut-être une solution, madame Lienemann !

Vous avez sans doute lu comme moi l’excellent article du professeur Tabuteau, grand spécialiste de l’économie de la santé, et de Martin Hirsch, paru voilà quelques mois et qui préconisait cette solution. Non qu’il faille sauter à pieds joints sur cette proposition, mais cela mériterait, madame la ministre, une réflexion beaucoup plus complète. ...

Si l’on réfléchit à l’économie générale du système, il est temps de revoir la place des mutuelles dans le financement de la sécurité sociale.

Cet amendement est satisfait par la rédaction de l’article visé. La fraude au travail illégal, déjà inscrite dans l’article, comprend la fraude aux cotisations sociales dont les entreprises peuvent se rendre coupables. La commission demande donc le retrait de cet amendement, monsieur Watrin.

Madame Cohen, je comprends parfaitement vos motivations. Ah, si l’on pouvait récupérer 20 milliards d’euros ! Comme nous serions heureux, de même que Mme la ministre !

Cela faciliterait incontestablement les choses pour atteindre notre objectif, à savoir l’équilibre des comptes sociaux. La réalité est peut-être différente : nous avons interrogé l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale et la Cour des comptes, et les chiffres ne concordent pas, malheureusement. En tout état de cause, je ne suis abs...

Je ne reviendrai pas sur les commentaires de Mme Cohen, dont je contestais simplement les chiffres : personne n’est pour la fraude, quelle qu’elle soit ; nous sommes tous pour la légalité. La lutte contre la fraude est engagée à tous les niveaux. Outre quelques modifications rédactionnelles, le présent amendement vise à plafonner la pénalité f...

Madame la ministre, vous évoquez pour votre part non pas un plafond, mais une pénalité proportionnée au délit constaté. Celle-ci peut donc être inférieure à ce que nous proposons, mais aussi supérieure. Nous nous interrogeons sur la constitutionnalité de ce type de dispositif. Nous maintenons l’amendement.

Le présent amendement a pour objet de permettre aux caisses de sécurité sociale du régime agricole de mettre en œuvre, dans les mêmes conditions que les organismes de recouvrement du régime général, la procédure de saisie conservatoire prévue par le code de la sécurité sociale. Il est précisé que cette procédure peut s’appliquer non seulement l...

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Outre qu’il tend à introduire dans le droit positif la notion d’intention frauduleuse, qui est subjective et difficile à appréhender, ainsi que nous l’avons déjà dit en commission, cet amendement ignore les apports de l’article 57, qui permet à une commission d’émettre un avis sur le cas contentieux avant que la pénalité ne soit prononcée. Cett...

Hormis le minimum vieillesse, qui se rattache bien au projet de loi de financement de la sécurité sociale, les minima sociaux relèvent du projet de loi de finances. J’ajoute que l’on dispose déjà de beaucoup d’informations sur les minima sociaux et le recours à ceux-ci. Cela étant, je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement.

Je suis d’accord avec la conclusion de Mme Cohen. Il faut en effet poursuivre les fraudeurs, mais encore faut-il les connaître.

Ce n’est pas d’un rapport dont on a besoin, mais d’agents de contrôle des URSSAF.

Un récent rapport de la MECSS élaboré par nos collègues Anne Emery-Dumas et Agnès Canayer préconisait d’ailleurs d’augmenter fortement les effectifs du corps de contrôle et le nombre d’opérations de contrôle pour lutter contre la fraude. On ne peut évidemment qu’être d’accord sur ce principe. Élaborer un rapport de plus ne me paraît pas nécessa...

Je ne peux qu’inviter le Sénat à voter la quatrième partie, qui nous semble largement répondre aux attentes que la commission avait formulées. Madame la ministre, je vous remercie de la grande disponibilité et de la qualité d’écoute dont vous faites preuve depuis lundi. Votre sens du dialogue a permis un débat nourri, de très haute qualité, qu...