Interventions sur "site" de Gisèle Jourda

Merci de nous avoir exposé ces éléments de façon très claire. Nous avons déjà beaucoup évoqué, lors de nos auditions, le dispositif du tiers demandeur qui a été présenté, lors du vote de la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR), comme un bon instrument pour favoriser la mise en oeuvre de travaux de dépollution pour la reconversion de sites pollués. En votre expérience multifactorielle, quel bilan faites-vous de ce dispositif ? Identifiez-vous des faiblesses et des voies d'amélioration pour permettre sa montée en puissance ? Quels sont selon vous les principaux motifs qui pourraient expliquer qu'un exploitant ou un propriétaire renonce à la dépollution d'un site ? Pensez-vous que ce soit essentiellement le coût des travaux de dépo...

...ollution ? Est-il satisfaisant, s'agissant, notamment, des garanties qu'il offre au tiers demandeur et à l'exploitant ? Quelles en sont selon vous les faiblesses éventuelles ? Quelles seraient les pistes à envisager pour favoriser sa montée en puissance ? Par ailleurs, il nous a été indiqué que, bien souvent, les travaux de dépollution étaient conçus en fonction de l'usage futur envisagé pour le site. Or de plus en plus de spécialistes de la réhabilitation des sols recommandent désormais que ce soit l'usage futur qui soit adapté à la situation du site et à ses possibilités de dépollution. Partagez-vous cette analyse ? S'agissant de la réglementation relative aux terres excavées, l'imminence d'un arrêté ministériel ne nous a pas échappé. Quelle lecture en faites-vous ? Faut-il, selon vous, as...

Monsieur Kalck, vous déplorez des trous dans la raquette de la réglementation sur la pollution des sols, notamment la pollution hors site : quelles réglementations manque-t-il, plus précisément ?

...e vos propos. Ma première question concerne la méthodologie mise en oeuvre par les bureaux d'études pour l'analyse des risques sanitaires en lien avec une pollution industrielle ou minière des sols. Il existe un certain nombre de référentiels, comme l'évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS), et une instruction ministérielle de 2017 renvoie à une méthodologie nationale de gestion des sites et sols pollués qui est définie et réactualisée par le ministère de l'écologie. Trouvez-vous le cadre réglementaire en matière d'évaluation des risques sanitaires et environnementaux satisfaisant et suffisamment précis pour garantir une qualité de prestation homogène entre les différents bureaux d'études certifiés ? La certification des bureaux d'études par la norme NF-X-31-620 vous paraît-elle...

Vous avez parlé de la formation et des agences régionales de santé (ARS), mettant à juste titre l'accent sur la dimension sanitaire. Beaucoup d'installations ne sont pas classées, en effet. Vous évoquez la responsabilité des exploitants, mais souvent on doit gérer des sites où l'activité a cessé depuis longtemps, où les responsables ont aussi disparu, et où des pollutions peuvent être découvertes ou apparaître à cause des risques naturels ou du dérèglement climatique. Comment améliorer la protection des populations face au risque sanitaire ? Ne faudrait-il pas envisager un plan d'action, à l'image du plan communal de sauvegarde ? Les élus sont en effet en première ...

Vous n'avez pas évoqué le rôle des organismes dont l'activité majoritaire est le contrôle et la certification plutôt que les missions de bureau d'études. Concrètement, comment se passe le traitement sur site ? S'agissant de la Dreal, vous avez évoqué la baisse du nombre et de la pertinence des inspecteurs et la piste d'une future agence sur ces questions. Je note cette proposition, mais je tiens à indiquer que les problèmes d'environnement, de pollution et de friches sont au coeur des préoccupations des citoyens et doivent donc également être au coeur de leurs représentants comme de l'État lui-même....

...es perfluorés notamment issus de la pollution de sols et des eaux souterraines ? Des mesures sont-elles envisagées pour maîtriser le risque sanitaire associé à ce type de pollution ? Enfin, quelle évaluation faites-vous de la prise en compte de la prévention et de la gestion du risque sanitaire dans les diagnostics des sols et eaux souterraines réalisés par les bureaux d'études certifiés sur les sites des ICPE ? Le risque sanitaire, au même titre que le risque écologique, est-il suffisamment bien pris en compte ? La méthodologie employée par ces bureaux ou l'institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris) pour effectuer les prélèvements de sols est-elle, selon vous, pleinement satisfaisante pour évaluer les risques sanitaires ? Il nous a en effet été suggéré que ces pr...

Je vous remercie de la clarté de vos propos liminaires qui font émerger des questionnements sur le projet de loi. Quel est votre sentiment sur l'adéquation des moyens des Dreal à leurs missions d'inspection des sites industriels ? Les services de l'État disposent-ils des moyens suffisants pour réaliser globalement aujourd'hui un nombre plus important d'inspections des sites industriels qu'auparavant ? Nous avons l'impression qu'il existe une lourdeur dans la gestion et que les retours ne parviennent pas dans les délais voulus. En particulier, pour l'élaboration et la mise en oeuvre de leur plan pluriannuel...

...s doivent permettre d'accroître la transparence administrative et juridique. Nous sentons bien que chacun tente de s'adapter et que des insuffisances existent. Je souhaiterais savoir comment les certifications des bureaux d'études sont délivrées et contrôlées. Cette table ronde était très enrichissante. Nous devrons nous pencher sur les différentes formes de pollution et penser au devenir de ces sites, une fois que l'activité a cessé et que ces sites deviennent des friches, afin de les valoriser. Je vous remercie d'avoir répondu à nos questions et d'avoir proposé des pistes pertinentes.

...formation sur les sols (SIS) ne sont pas encore achevés. Pouvons-nous envisager dans un avenir proche la mise en place d'une cartographie accessible au grand public, qui permettrait d'identifier les risques sanitaires et écologiques associés aux sols pollués ? Les inondations survenues dans l'Aude il y a un an et demi ont révélé les pollutions liées à l'exploitation des mines de Salsigne et des sites orphelins autour de la vallée de l'Orbiel. J'en retiens que le risque naturel remet parfois en lumière des préoccupations perdues de vue. Les maires et élus de terrains connaissant l'histoire de leur territoire, je crois qu'il pourrait être important de les associer. En répondant au questionnaire que nous avions transmis, vous avez considéré que la démarche nationale d'évaluation des risques ne...

Je précise ma question. Des enfants ont été touchés par l'arsenic. Les inondations ont montré que les politiques de confinement n'ont pas tenu le choc. Les systèmes étaient pourtant prévus pour tenir 30 ans. En a résulté un risque sanitaire manifesté par des taux très élevés chez les enfants. Les nouvelles populations arrivées sur site après 20 ou 25 ans n'ont pas toujours connaissance de ce qui s'est passé plus tôt sur leurs terrains. Les cours ou les écoles ne peuvent plus être utilisées puisque les inondations ont apporté de l'arsenic partout. Cette situation montre qu'une étude n'est pas figée. Les pollutions bougent. La terre vit. En se régénérant, elle transforme les problématiques. D'autres études doivent donc être menée...

Lorsque vous êtes au coeur d'une tourmente et que les avis des experts divergent, vous comprendrez qu'il est compliqué pour les familles concernées de voir trois organismes ne pas s'entendre sur un danger potentiel. Je crois que c'est au coeur de tous les sujets liés à des sites pollués, quelle que soit la pollution. Bien souvent, les pollutions découlent de l'histoire de sites sur des années d'exploitation, qui est à prendre en compte. Chacun fait avancer son raisonnement. Pour autant, une mise en pratique est nécessaire. Alors qu'aujourd'hui, les questions environnementales et de santé préoccupent nos concitoyens, nous devons améliorer et clarifier les processus. Da...

En tant que représentants des collectivités territoriales, nous sommes souvent saisis de la problématique des friches gelées. Existe-t-il des sites, parmi ceux dont vous avez la responsabilité, qui se trouvent dans cette situation et font l'objet d'une simple mise en sécurité, mais pour lesquels aucune opération de dépollution et aucun usage futur ne sont envisagés ? Quels sont les points de blocage expliquant que ces sites soient laissés en friche ? Est-ce en raison du coût des travaux et de la faible valeur foncière de ces sites ? Pourri...

Vous n'avez pas répondu à la question sur la dépollution des sites : le fait qu'il n'y ait qu'un guide de bonnes pratiques, et non une méthodologie nationale fixée par la loi ou le règlement, constitue-t-il une insécurité juridique ?

Quand la société Engie est amenée à remettre elle-même un site en état, comment se passent les négociations avec la préfecture ou avec les autorités de contrôle ?

...iers demandeur ? Le dispositif vous paraît-il satisfaisant, en termes notamment de garanties pour le tiers demandeur et l'exploitant ? Identifiez-vous des faiblesses ? Quelles améliorations pourraient être apportées ? Les travaux de dépollution ne dépendent-ils pas trop souvent de l'usage envisagé alors qu'il serait parfois préférable de faire le contraire, en adaptant l'usage futur à l'état du site et à la faisabilité technique des solutions de dépollution ? Pouvez-vous détailler davantage vos actions de valorisation des terres polluées et de recyclage des déchets ? Les plateformes de traitement des terres que vous avez lancées vous semblent-elles des outils de mutualisation efficaces ? Quels freins rencontrez-vous ?

... et écologiques. Dans quelle mesure pensez-vous que la réforme à venir du code minier peut permettre de combler certaines lacunes dans ce domaine ? En particulier, ne faudrait-il pas transposer aux exploitants miniers en France les obligations de constitution de garanties financières qui pourraient être mobilisées par l'État en cas de défaillance de l'exploitant lorsqu'il s'agit de dépolluer les sites ? Il semble en effet que ces garanties financières ne valent, dans le domaine minier, que pour le stockage des déchets. Ne faudrait-il pas, en outre, permettre à l'État de poursuivre les anciens exploitants miniers en responsabilité dans un délai de trente ans après la cessation d'activité, comme il peut le faire aujourd'hui contre les exploitants d'installations classées ? Enfin, votre entrep...

Avez-vous des sites classés Seveso ? Respectez-vous des process, sachant que vos activités ont une influence sur l'environnement et sur la santé des populations ?

Existe-t-il un process défini, à l'image des plans communaux de sauvegarde, lesquels permettent aux élus de savoir précisément ce qu'ils doivent faire et quelle autorité avertir en fonction des risques ? Les choses ne fonctionnent-elles dans votre secteur que dans la négociation, au doigt mouillé ? Vous avez parlé des études, mais on voit peu d'améliorations sur les sites en termes de pollution et de réhabilitation. Autrefois, pour régler un problème, on créait un comité ; aujourd'hui, on fait une étude ! Je suis favorable aux études, encore faut-il qu'elles débouchent sur des résultats concrets.

...tière de réhabilitation de friches industrielles. En particulier, quel regard portez-vous sur la pertinence et l'efficacité du dispositif du tiers demandeur introduit par la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) ? Êtes-vous intervenu comme maître d'oeuvre des travaux de dépollution pour le compte d'un tiers demandeur qui se serait substitué à un exploitant pour réhabiliter un site pollué ? Trouvez-vous ce dispositif satisfaisant, notamment en termes de garanties pour le tiers demandeur et l'exploitant ? Quelles faiblesses éventuelles identifiez-vous ? Par ailleurs, les travaux de dépollution sont souvent conçus en fonction de l'usage futur envisagé pour le site. Or les spécialistes de la réhabilitation des sols recommandent désormais que ce soit l'usage futur qui soit ada...