Interventions sur "ABF" de Jacques Mézard

Nous allons essayer, en tout cas. Je veux simplement préciser l’intention du Gouvernement par rapport à ce sujet. On est un peu tombé dans le bunker des ABF, je le vois bien.

...ous, j’ai une expérience d’élu local – adjoint à l’urbanisme, au logement, président d’agglomération –, et puis, comme beaucoup d’entre vous, j’ai beaucoup circulé dans ce pays, j’ai écouté et rencontré nombre de nos collègues élus locaux. L’attention a été très justement appelée par Mme la présidente de la commission sur la vraie question. Car de quoi s’agit-il ? On ne supprime pas le rôle de l’ABF. On passe, sur deux sujets, de l’avis conforme à l’avis simple, un point c’est tout. Pourtant, on ne peut pas retrancher un millimètre du pouvoir d’un ABF sans provoquer ce soulèvement, alors que le Sénat est censé représenter les collectivités locales, conformément à l’article 24 de la Constitution – je l’ai souvent rappelé, ici et ailleurs. Or ce que j’entends sur le terrain ne correspond pas ...

Cela étant dit, très nombreux sont ceux qui considèrent effectivement qu’un certain nombre de problèmes sont régulièrement posés par la durée de délivrance des avis et par ces avis eux-mêmes. Et les choses ne sont pas partout les mêmes. Au cours de ma carrière d’élu local, j’ai connu un certain nombre d’ABF ; certains ont fait un travail absolument remarquable, et d’autres nous ont posé des problèmes considérables, leur œuvre n’ayant malheureusement pas été forcément celle de la préservation du patrimoine, et je pourrais donner des exemples visuels. Encore une fois, le texte qu’on vous présente ne supprime pas les ABF ; ceux-ci donneront toujours leur avis sur chaque dossier ressortissant à leur do...

Bien évidemment, mais d’un côté, on n’arrête pas de dire, voire de rabâcher, que le pouvoir des maires doit être préservé, qu’il ne faut pas y toucher, et puis, de l’autre côté, on rabâche aussi que, face aux ABF, les collectivités doivent s’incliner quoi qu’il arrive ! En outre, le sénateur Duplomb l’a très justement rappelé, on touche à deux sujets – la téléphonie mobile et l’habitat indigne –, mais certains considèrent pourtant que l’on remet en cause tout le pouvoir des ABF. Par ailleurs, on nous dit qu’il n’y aurait aucun problème avec les ABF, puisqu’il y a si peu de recours.

Il y a, dit-on, 0, 5 % de recours, évidemment parce que l’on sait très bien ce qui arrivera ensuite. Je l’ai vécu personnellement : à supposer que le recours soit suivi d’effet, ce qui est tout de même assez rare vu la composition de la commission, le maire à l’origine du recours sait que, ensuite, ce sera le même ABF qui s’occupera de tous ses dossiers. Cela aussi, c’est la réalité ; voilà pourquoi il y a très peu de recours. Autant je suis convaincu qu’il est nécessaire d’avoir des ABF, autant je suis persuadé qu’il est normal de dire que cela ne fonctionne pas parfaitement et que, sur certains sujets, il faut aller plus vite. J’entends également dire que nous avons un patrimoine exceptionnel ; c’est vrai....

On nous dit, année après année, qu’il y a bien, en effet, un petit problème, que l’on va améliorer la concertation et demander aux ABF de dialoguer davantage avec les élus locaux. Mais moi aussi, je fais passer un message ; j’ai rencontré la ministre de la culture et son cabinet, j’ai simplement exprimé ce que j’entends sur le terrain et ce que j’ai constaté dans l’exercice de mon mandat d’élu local. Si le secrétaire d’État et moi-même étions ici pour vous présenter un projet de loi supprimant partout l’avis conforme des ABF ou...

–, qui connaissent un changement d’ABF. Que cela fasse ou non plaisir, j’exprime, peut-être non pas la vérité mais, en tout cas, le ressenti de beaucoup d’élus locaux. Or que constate-t-on en pareil cas ? Souvent, une position est prise par un ABF, puis un successeur arrive et explique qu’il faut changer les couleurs ici et mettre un crépi là.

L’avis est évidemment défavorable, eu égard à ce que je viens d’exposer. Vous voulez revenir totalement à la situation antérieure, madame la sénatrice, en faisant un procès tout à fait excessif à notre position. Encore une fois, il ne s’agit ni de supprimer les ABF ni de supprimer leur avis. En outre, considérer que les maires seraient tellement irresponsables qu’ils ne tiendraient strictement aucun compte des avis des ABF ne paraît pas correspondre à la réalité. Le sénateur Patrick Chaize l’a justement rappelé, s’il est nécessaire, pour deux sujets, d’accélérer les procédures et d’améliorer la fluidité des dossiers qui ont besoin de rapidité, cela se fera...

Par cet amendement, nous demandons le rétablissement de l’avis consultatif de l’ABF quand c’est la collectivité qui est à l’initiative de la délimitation du périmètre des abords des monuments historiques. Prévoir un accord plutôt qu’un avis de l’ABF, comme l’a proposé la commission, c’est faire perdre tout son sens à la démarche. Il s’agit plutôt d’encourager les collectivités à se saisir directement des enjeux patrimoniaux sur leur territoire, en favorisant un dialogue constru...

...vorable. Retirer aux collectivités locales cette possibilité d’initiative serait un comble ! Quel respect vis-à-vis du pouvoir municipal ! On nous reproche suffisamment de toucher au pouvoir des maires ; là, on atteint le summum ! L’avis est également défavorable sur les amendements identiques n° 391 de la commission de la culture et 471 rectifié de Mme Férat, qui tendent à prévoir l’accord de l’ABF lorsque la collectivité propose le périmètre délimité des abords des monuments historiques. Je l’ai déjà dit, nous souhaitons que cet avis soit consultatif.

..., car nous avons voulu, avec M. le secrétaire d’État, trouver des solutions qui ne bouleversaient pas les choses, mais permettaient un équilibre par rapport à l’objectif fondamental qui est le nôtre dans ce dossier. Je remercie à cet égard Mme le rapporteur d’avoir redit que nos propositions étaient équilibrées. Je le répéterai jusqu’au terme de ce débat, il n’était pas question de supprimer les ABF ni la nécessité, pour les maires, d’obtenir des avis sur la préservation du patrimoine. Il s’agissait simplement, sur ces deux points, de passer de l’avis conforme à l’avis simple, ce qui me paraît tout à fait équilibré.

Monsieur le président, comme l’a appelé de ses vœux M. Sueur, je pense qu’il faut conserver le pouvoir régalien de l’État, auquel je suis très attaché. Toutefois, j’en ai conclu qu’il trouvait normal que l’État, au travers de l’ABF qui en est l’émanation, impose sa volonté aux collectivités locales. Nous aurons l’occasion d’en reparler dans la suite des débats.

L’amendement n° 600 vise à revenir au silence valant rejet pour ce qui concerne les recours contre les avis de l’ABF. À mon sens, la solution que nous préconisons est parfaitement logique et conforme à l’appréciation habituelle du silence. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. De même, le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 394 et 475 rectifié.