Interventions sur "restitution" de Max Brisson

Madame la présidente, madame la ministre, madame l'ambassadrice, mes chers collègues, la proposition de loi que j'ai eu l'honneur de rédiger avec Catherine Morin-Desailly et Pierre Ouzoulias a été adoptée à l'unanimité par notre commission ; elle marque l'aboutissement des travaux conduits par le Sénat sur la question particulière des restes humains. Au-delà, et sur l'ensemble du sujet des restitutions, comme l'a souligné Catherine Morin-Desailly, qui porte depuis longtemps, avec constance et expertise, cette question au Sénat, notre pays a besoin d'affirmer une position claire et de se doter d'un cadre partagé pour répondre aux demandes de restitution en toute transparence. Car le sujet est complexe et sensible. La sortie de ces biens met en jeu le principe d'inaliénabilité de nos collection...

Je partage les propos de Pierre Ouzoulias et de Catherine Morin-Desailly. Béatrice Gosselin a dit notre appréciation générale sur la loi présentée à l'Assemblée nationale et sur ses limites, et vous nous avez apporté des réponses. Vous avez dit que le Sénat avait débattu d'un dispositif-cadre pour faciliter les restitutions. Ce n'est pas le cas : nous voulons que ce dispositif-cadre éclaire la représentation nationale pour éventuellement permettre certaines restitutions. Nous voulons examiner, par une démarche scientifique, chaque proposition de restitution. Nous sommes attachés à l'inaliénabilité des collections nationales et au rôle de la représentation nationale. Chaque oeuvre, chaque parcours a une histoire par...

...avons rédigé un rapport d’information à l’origine de la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui. Celle-ci s’inscrit dans le cadre d’un quinquennat qui fut marqué sur le sujet par une rupture politique majeure. Rappelons en effet que, à Ouagadougou, en 2017, le Président de la République affirmait : « Je veux que d’ici cinq ans – nous y sommes ! – les conditions soient réunies pour des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique ». Dans le prolongement de ce discours, en novembre 2018, le rapport Savoy-Sarr recensait 46 000 œuvres d’art provenant d’Afrique, susceptibles d’être rapatriées. Le mouvement, qui avait de quoi inquiéter, semblait inexorablement lancé. Fort heureusement, le Président de la République s’est heurté à un obstacle de taille : le droit fr...

Madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué un « immense travail collectif » mené sur l’ensemble du quinquennat. Je le cherche ! Si ce travail existait, nous disposerions aujourd’hui d’une méthode, et nous n’en serions pas là. Aux dires de Mme Bachelot, la loi sur la restitution du trésor d’Abomey, que vous avez longuement évoquée, était « une loi de circonstance », sans que la représentation nationale ait été éclairée sur ce point. Lors des débats, Mme Bachelot s’est évertuée à nous convaincre que chaque restitution devait être traitée au cas par cas. Or, par un véritable tour de passe-passe, vous en faites aujourd’hui je ne sais quelle loi fondatrice d’une méthode qui ...

Je voterai l’article 1er, mais, afin de purger définitivement ce débat, je tiens à affirmer clairement que je n’ai pas d’opposition aux restitutions.

Ayant affirmé clairement que nous ne sommes pas opposés aux restitutions, nous demandons l’instauration d’une méthode, afin de nous prémunir contre les postures idéologiques, c’est-à-dire pour que chaque œuvre soit considérée en fonction de son origine, de son mode d’appropriation, de son dépôt, de sa conceptualisation artistique et de son itinéraire, car elle le mérite. Nous refusons d’agir sans méthode, car cela reviendrait à adopter une démarche globale réductric...

...alogue des cultures. Le sujet nécessite également de la constance. Or, lors de son déplacement au musée du quai Branly - Jacques Chirac, le Président de la République a pris ses ministres et ses conseillers à contrepied en annonçant, à rebours de toutes les déclarations ministérielles antérieures, à l'occasion du départ du trésor du roi Béhanzin pour le Bénin, la nécessité d'une loi-cadre sur les restitutions. Au Sénat, pourtant, la ministre n'avait pas trouvé une telle loi nécessaire. Elle avait d'ailleurs raison... Toute restitution constitue, en effet, un cas particulier. Voilà pourquoi le Sénat a toujours estimé qu'il était nécessaire que le Parlement se prononce en dernier ressort et sur chaque cas, en étant éclairé par un travail de recherche qui permette, pour chaque oeuvre, d'en connaître l...

Nous voterons évidemment cet amendement, qui enrichit le texte. Vous voyez qu'il n'y a pas d'opposition de principe, monsieur Bargeton. Si c'était le cas, nous ne voudrions pas que des recommandations méthodologiques puissent être formulées. Notre vision des restitutions ne repose pas sur une approche déformée de l'histoire. Les restitutions peuvent au contraire se justifier du fait de l'histoire, qui n'est pas binaire. Il n'y a pas ceux qui auraient spolié et pillé d'un côté et les victimes de l'autre. L'histoire est complexe. La base du travail des historiens, c'est la contextualisation. Nous souhaitons éclairer de manière transparente et démocratique la déc...

J'ai une pensée pour Alain Schmitz, dont j'ai pris la relève à mi-parcours de la mission. Catherine Morin-Desailly et Pierre Ouzoulias m'ont beaucoup aidé à m'immerger dans ce dossier qui met en jeu des questions complexes. Les demandes de restitution ébranlent un principe à la fois fondateur et fondamental de nos musées, celui de l'inaliénabilité, qui a été déterminant pour l'enrichissement des collections et la préservation de leur cohérence. Elles questionnent également la légitimité des musées à vocation universelle, conception autour de laquelle nos musées se sont construits. Les restitutions soulèvent des enjeux multiples et souvent con...

...der cette question avec recul, distance, en vous donnant le temps de la réflexion. Face à cette ouverture, l’Assemblée nationale et le Gouvernement n’ont nullement cherché le compromis. Ils n’ont pas jugé bon de nous entendre sur la nécessité de nous doter d’un conseil national de réflexion, demande pourtant soutenue sur quasiment toutes les travées de la Haute Assemblée. Même l’abandon du mot « restitution », avec sa charge culpabilisante, a été rejeté avec une implacable volonté sémantique de rétablir le texte dans sa version originale, conforme à une certaine vision de l’histoire. Pourtant, les craintes que nous avions exprimées en première lecture étaient justifiées. C’est avec un certain vertige que nous l’avons constaté, en particulier au travers de la désagréable découverte du renvoi en cati...

Je vois déjà arriver les procès sur notre prétendue opposition au retour des biens vers leurs pays d’origine. Je rappelle que nous avons voté les articles 1er et 2. La discussion ne porte plus sur eux ; elle porte sur la méthode, qui est le dévoiement de la convention de dépôt. Cette procédure est utilisée pour faire une restitution camouflée et, en fait, pour conforter le fait du prince, c’est-à-dire l’utilisation de nos collections exclusivement pour des questions liées à la diplomatie. Nous pensons qu’il est urgent que notre pays se dote d’une doctrine – loi-cadre ou pas –, d’une méthode, d’une réflexion et que les scientifiques soient au centre de cette réflexion. C’est la raison de la création du conseil national de ré...

Il s’agit donc que les scientifiques éclairent notre position et notre décision. Il faut les remettre au centre, alors que la méthode actuelle du Gouvernement les écarte. Voilà ce qui nous sépare de la position du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle je vous encourage, mes chers collègues, à voter cette motion. Cette dernière ne dit pas que nous sommes opposés à des restitutions ni que nous sommes opposés au dialogue des cultures. Elle prouve que nous voulons, dans ce dialogue des cultures, une collaboration et une coopération entre les scientifiques du pays d’accueil et les scientifiques français, que les collections soient regroupées et que l’on ait une vraie analyse des dépôts et de leur cheminement. La valeur artistique de ces objets est construite par l’histoire, ...

Merci, madame la rapporteure, pour votre constance et votre volontarisme sur ce sujet. Vous nous avez parfaitement expliqué pourquoi vous déposiez une motion tendant à opposer la question préalable. Comme vous l'avez rappelé, le Sénat a montré sa bonne volonté et son esprit d'ouverture. Nous avons voté à l'unanimité les articles 1er et 2 du projet de loi sur les restitutions. Malheureusement, l'Assemblée nationale et le Gouvernement n'ont nullement cherché le compromis. La remise aux autorités malgaches de l'ornement du dais de la reine Ranavalona III, sans consultation ni information du Parlement, est choquante. Le Gouvernement a sa méthode et celle-ci est très éloignée de notre souhait d'une réflexion partagée sur le sujet. Nous voterons la motion opposant la qu...

Vous avez posé les termes du débat. Par cet amendement, nous voulons rappeler le caractère inaliénable des collections, au regard de notre tradition patrimoniale. Le terme « exception » est un marqueur fort, j'entends bien votre argument. Le mot « transfert » est certes technocratique, mais il a l'avantage d'être le plus neutre. Le terme « restitution » indique qu'il y aurait conservation d'un bien indûment acquis ; cela ne résiste pas à l'analyse historique et à la légalité de l'époque. Marc Bloch rappelait que le pire des péchés pour un historien est l'anachronisme. Ne chaussons pas nos lunettes d'aujourd'hui pour regarder le passé. Une démocratie s'honore à contextualiser les événements. Nous débattrons en séance du terme « retour ». Le sab...

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord d’avoir une pensée amicale pour notre ancien collègue Alain Schmitz qui s’était impliqué, avec l’intelligence fine qu’on lui connaît, dans cette complexe question des restitutions. Permettez-moi également de saluer la qualité des apports et des travaux de Catherine Morin-Desailly, notre rapporteure depuis plusieurs années, qui s’est forgée sur ce sujet sensible, un point de vue que je partage pleinement. Avec raison, elle appelle depuis longtemps à fixer une méthode là où prévaut, jusqu’à ce jour, une approche trop strictement politique répondant aux seules exigences de...

Pour éviter toute ambiguïté, le groupe Les Républicains partage l'avis de la rapporteure ; nous la remercions pour son travail d'analyse et de précision. Concernant le caractère d'exception, nous ne nous enfermerons pas dans une position dogmatique. Nous rappellerons au cours du débat le caractère inaliénable de nos collections. Concernant le terme à retenir, nous n'acceptons pas le terme « restitution ». Le dictionnaire Larousse est d'une clarté absolue : action de rendre quelque chose qu'on possède indûment. Nous ne considérons pas que ce soit le cas. Nous pensons que le mot « transfert » est le plus neutre, mais cela mérite que nous en débattions.

...e crois primordial d’ancrer à nouveau le caractère inaliénable de nos collections comme principe fondateur de l’universalité de nos musées, sauf à ouvrir la porte à un engrenage dont on ne sait où il s’arrêtera. Après tout, le retrait de la collection Dodds, général africain de l’armée française, n’est-il pas déjà une damnatio memoriae ? Dernière cause de malaise, l’utilisation du terme « restitution » laisse germer l’idée qu’il s’agit d’un retour de biens possédés indûment et, par là même, que la France s’est rendue coupable par la possession de ces œuvres. Or ce sont des artistes français, épris d’art moderne et sensibles au génie humain, qui, voilà un peu plus d’un siècle – presque un siècle et demi –, érigèrent ces objets, jusque-là objets cultuels ou de la vie quotidienne, en œuvres d’ar...

Nombre de sénateurs du groupe Les Républicains tiennent à modifier l’intitulé du projet de loi. Comme je l’ai souligné dans la discussion générale, la Haute Assemblée doit rappeler avec force le caractère inaliénable des collections nationales. C’est la raison pour laquelle les auteurs de l’amendement proposent de qualifier ce texte de projet de loi d’exception. Par ailleurs, le terme restitution continue de poser problème de notre point de vue. En effet, si le verbe latin restituere signifie « remettre à sa place, replacer, rendre », il n’en demeure pas moins que, en français, restituer désigne bien le fait de rendre une chose que l’on possède indûment – après le Gaffiot, je me réfère au Larousse –, ce qui véhicule incontestablement l’idée d’une faute à réparer. Voilà pourquoi no...

Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir compris le sens de notre amendement, d’en avoir précisé l’esprit est d’avoir confirmé que le mot « restitution » comporte bien une charge morale. Je rappelle qu’un examen attentif de ce qui était légal dans le contexte de l’époque disqualifie ce terme, sauf à appréhender le passé selon non pas une démarche historique fondée, mais une stricte et exclusive vision mémorielle moralisatrice. Je consens à retirer la référence à l’exception. Quant au terme « retour », compris comme un retour des objets sur le...