Interventions sur "ABF"

...auvet, sur la commune de Vallon-Pont-d’Arc, date de 35 000 ans avant Jésus-Christ. Il est évident qu’elle appartient, à ce titre, au patrimoine de l’humanité et qu’il n’est pas scandaleux qu’elle échappe aux attributions du maire pour être gérée à un niveau supérieur. Deuxièmement, j’ai entendu à plusieurs reprises – et cela me désole – que l’on présentait l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, comme un monstre froid, isolé dans sa tour d’ivoire, et ignorant la sollicitude des maires et de leurs administrés. Mes chers collègues, l’architecte des Bâtiments de France est un fonctionnaire qui travaille dans une unité départementale de l’architecture et du patrimoine, une UDAP, sous l’autorité du préfet de département, lequel le note. Par ailleurs, il appartient aussi à la direction régio...

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, je souhaite, à l’occasion de l’examen de cet article 15, défendre une cause, non pas celle des ABF, …

… mais celle de la mission de service public que les ABF doivent remplir au nom de l’État, au titre de leur compétence en matière de préservation du patrimoine. Je défends cette cause avec la modeste expérience qui est la mienne : maire pendant dix-neuf ans d’une ville dont le centre historique, que vous connaissez, monsieur le ministre, est compliqué, et dont le plan de sauvegarde et de mise en valeur est très dense. Je la défends aussi en tant que ...

Je remercie la commission des affaires économiques, qui a accepté un certain nombre d’amendements. Celui qui concerne l’avis conforme de l’ABF a fait l’objet d’un désaccord. Le débat est légitime : puisqu’il a lieu à l’extérieur de notre enceinte, il doit également se dérouler ici. Pour ma part, je défendrai le maintien de l’avis conforme de l’ABF.

Pour compléter les propos de M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture, je voudrais signaler les quelques cas pour lesquels il est prévu de passer à l’avis simple de l’ABF : ils sont suffisamment nombreux pour qu’il soit porté atteinte au patrimoine de façon irréversible. J’en veux pour preuve que la plupart des sites inscrits qui ont été soumis à la procédure d’avis simple dans les années 1980 ont été désinscrits par la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, compte tenu des dégradations qu’ils avaient subies sous le...

...de permettre que l’on construise et que l’on favorise le développement économique de nos territoires. C’est ce que souhaite le Sénat : que l’on simplifie les normes, que l’on réduise leur nombre et que l’on écoute les élus locaux. Je veux revenir sur les excellents propos de M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture, dont l’expertise est reconnue, concernant le rôle important des ABF. Ceux-ci ont effectivement permis, au cours des cinquante dernières années, d’éviter un certain nombre de dysfonctionnements et de constructions « tous azimuts ». Loin de moi l’idée de critiquer les ABF. Il n’y a d’ailleurs pas, ici, ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ! Nous voulons tous avancer dans une direction, et chaque position est tout à fait respectable. Mais nous avons aussi con...

C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de tranquillité. Des orateurs ont évoqué les dérogations. Si je comprends bien, ou pourrait supprimer les dérogations en zone littorale dans quelques cas, quand c’est intéressant pour certains, et en prévoir d’autres ici ou là ; en revanche, on refuserait au maire et au conseil municipal de prendre une décision souveraine, après que l’ABF a donné son avis, en leur disant qu’ils n’en sont pas capables !

...cun de nos territoires ! Dans celui que j’ai présidé pendant douze ans, le patrimoine compte ainsi énormément. Cette décision de simplification et d’accélération, demandée par tant d’élus confrontés aux nombreux blocages qui existent, serait donc un processus immoral ? Voilà ce que j’entends ! Les Français subissent aujourd’hui des blocages excessifs. Soyez-en sûr, nous garantirons toujours aux ABF le rôle primordial de protection et de conservation de notre patrimoine. Mais, parce que nous faisons confiance aux élus locaux, nous leur accordons deux possibilités de dérogation, bien encadrées, à l’avis conforme de l’ABF. Nous ne prenons pas de risques importants en laissant aux élus locaux, auxquels nous faisons confiance, cette marge de manœuvre ; nous accélérons les procédures. De plus, e...

...ui dira ici qu’il n’y a pas une responsabilité de l’État, dans de nombreux domaines, notamment la santé et la culture ? Le Sénat a déjà obtenu lors d’une commission mixte paritaire, à une majorité de deux voix, que cet avis conforme soit maintenu. Moi-même, en tant que maire, je me suis heurté à un architecte des Bâtiments de France et nos relations ont été compliquées. Mais je soutiens que les ABF sont des fonctionnaires dévoués. Intervenant devant l’association nationale des architectes des Bâtiments de France, l’ANABF, je leur ai dit qu’ils avaient dû « sentir le vent du boulet », et qu’ils devaient dialoguer et écouter, bien sûr, mais qu’ils devaient également aider à respecter ce bien précieux qu’est le patrimoine. Ainsi, quel désastre, mes chers collègues, que les entrées de ville ! ...

On ne peut que le regretter. Il y a parfois un manque de dialogue, parce que les ABF ont trop de travail et pas assez de moyens. Mais il est évident que, si les élus acceptent toujours les conseils, ils refusent les veto. Or cette notion d’avis conforme et cette impression de toute-puissance des ABF sont parfois ressenties comme un abus de pouvoir par les élus locaux. Si je fais confiance à la science et au savoir des ABF, je me fie encore davantage à la sagesse des élus locaux,...

… parce qu’ils ne sont pas seuls à décider. Par conséquent, même si j’ai la plus profonde amitié pour tous mes collègues de la commission de la culture, je n’irai pas dans le même sens qu’eux. Il me semble que l’avis conforme des ABF doit être un peu amoindri.

...ns, avec cet article 15, à ce que certains pourraient qualifier de cauchemar. Il faut poser les problèmes très sereinement. Dans toutes les communes où nous allons, la question des relations des architectes des Bâtiments de France avec les élus est évoquée. La nier n’aidera donc pas à trouver une solution, à la fois, pour que les élus conservent la maîtrise du territoire communal et pour que les ABF remplissent leur mission de fonctionnaires de l’État. C’est pire qu’une épreuve de philosophie ! La question est en effet la suivante : qu’entend-on par « préservation du patrimoine » ? Pour avoir rencontré plusieurs élus qui ont participé à des débats avec les architectes des Bâtiments de France référents dans leur département, ainsi qu’un certain nombre de ces architectes, je pense que nous n...

Je serai brève. En écoutant mes collègues qui s’opposent à l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, j’entends essentiellement qu’ils ne se sont pas entendus avec l’ABF de leur territoire, que de nombreux permis leur ont été refusés, que des dossiers ne passent pas et que tout cela rend difficile la mission des maires… Or, en aucun cas les prérogatives des maires et des élus locaux ne sont amoindries. Je rappelle que le permis de construire est toujours octroyé par le maire, qui conserve les prérogatives de signature et d’autorisation finale. En souhaitant pré...

Premièrement, le texte ne prévoit pas la suppression de l’avis conforme des ABF dans la totalité des domaines.

Je vois comment ça se passe dans mon département, et j’ai du mal à comprendre comment on fait, quand on est sénateur, représentant des collectivités locales et des élus, pour rentrer dans son département et expliquer le maintien de l’avis conforme à tous les élus qui en ont « ras le bol » du comportement de certains ABF, …

...xactement à celui-ci ? Pourtant, par dogmatisme, on interdit autre chose que le bois, ce qui débouche sur des problématiques d’entretien des fenêtres. Supprimer l’avis conforme ne me gênerait pas, dans la mesure où un avis simple demeure, et dans la mesure où celui qui a été élu par le peuple pour en avoir la responsabilité indique ce qu’il faut faire. Il faut donc supprimer l’avis conforme des ABF pour les deux dérogations demandées ; ne commençons pas à ouvrir le débat sur la totalité des avis conformes. Le seul domaine où, à mon sens, l’avis conforme des ABF doit être conservé, c’est celui des monuments historiques et de leur véritable périmètre. Toutefois, je le répète, il y a aujourd’hui une dérive, certains ABF totalement dogmatiques imposent leurs vues, qui, en outre, ne sont pas ce...

Je serai très rapide parce que Laurent Duplomb a parfaitement défendu les arguments que je voulais rappeler. J’ai l’impression, en écoutant un certain nombre d’entre vous, que, avec cette mesure, c’en est fini des ABF et de leurs avis. Il ne s’agit pas de cela ici ! Les dérogations prévues dans ce texte concernent deux domaines, la lutte contre l’habitat indigne et les antennes relais, pour atteindre des objectifs que nous visons tous, à savoir la lutte contre l’habitat indigne, au profit de nos concitoyens qui le subissent, et un déploiement plus rapide de la téléphonie mobile. Il faut donc retrouver un peu ...

Nous allons essayer, en tout cas. Je veux simplement préciser l’intention du Gouvernement par rapport à ce sujet. On est un peu tombé dans le bunker des ABF, je le vois bien.

...ous, j’ai une expérience d’élu local – adjoint à l’urbanisme, au logement, président d’agglomération –, et puis, comme beaucoup d’entre vous, j’ai beaucoup circulé dans ce pays, j’ai écouté et rencontré nombre de nos collègues élus locaux. L’attention a été très justement appelée par Mme la présidente de la commission sur la vraie question. Car de quoi s’agit-il ? On ne supprime pas le rôle de l’ABF. On passe, sur deux sujets, de l’avis conforme à l’avis simple, un point c’est tout. Pourtant, on ne peut pas retrancher un millimètre du pouvoir d’un ABF sans provoquer ce soulèvement, alors que le Sénat est censé représenter les collectivités locales, conformément à l’article 24 de la Constitution – je l’ai souvent rappelé, ici et ailleurs. Or ce que j’entends sur le terrain ne correspond pas ...

Cela étant dit, très nombreux sont ceux qui considèrent effectivement qu’un certain nombre de problèmes sont régulièrement posés par la durée de délivrance des avis et par ces avis eux-mêmes. Et les choses ne sont pas partout les mêmes. Au cours de ma carrière d’élu local, j’ai connu un certain nombre d’ABF ; certains ont fait un travail absolument remarquable, et d’autres nous ont posé des problèmes considérables, leur œuvre n’ayant malheureusement pas été forcément celle de la préservation du patrimoine, et je pourrais donner des exemples visuels. Encore une fois, le texte qu’on vous présente ne supprime pas les ABF ; ceux-ci donneront toujours leur avis sur chaque dossier ressortissant à leur do...