Interventions sur "l’abf"

...Chauvet, sur la commune de Vallon-Pont-d’Arc, date de 35 000 ans avant Jésus-Christ. Il est évident qu’elle appartient, à ce titre, au patrimoine de l’humanité et qu’il n’est pas scandaleux qu’elle échappe aux attributions du maire pour être gérée à un niveau supérieur. Deuxièmement, j’ai entendu à plusieurs reprises – et cela me désole – que l’on présentait l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, comme un monstre froid, isolé dans sa tour d’ivoire, et ignorant la sollicitude des maires et de leurs administrés. Mes chers collègues, l’architecte des Bâtiments de France est un fonctionnaire qui travaille dans une unité départementale de l’architecture et du patrimoine, une UDAP, sous l’autorité du préfet de département, lequel le note. Par ailleurs, il appartient aussi à la direction régio...

...rappeler quelques points. Premièrement, la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi LCAP, a permis d’acter un équilibre en maintenant l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France, en réduisant son délai de réponse et en permettant le dialogue avec les collectivités locales. Les divergences sont relativement peu nombreuses entre le maire et l’ABF : elles représentent 6, 6 % des cas. Désormais – parfois, les maires ne le savent pas –, un recours est possible contre un avis conforme de l’ABF, et s’exerce auprès du préfet de région. Avec la commission des affaires économiques, nous avons prévu à l’article 15 quelques alinéas qui vont dans le sens d’une meilleure coopération. Le 6 juin dernier, Mme la ministre de la culture, après avoir cons...

Je remercie la commission des affaires économiques, qui a accepté un certain nombre d’amendements. Celui qui concerne l’avis conforme de l’ABF a fait l’objet d’un désaccord. Le débat est légitime : puisqu’il a lieu à l’extérieur de notre enceinte, il doit également se dérouler ici. Pour ma part, je défendrai le maintien de l’avis conforme de l’ABF.

Pour compléter les propos de M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture, je voudrais signaler les quelques cas pour lesquels il est prévu de passer à l’avis simple de l’ABF : ils sont suffisamment nombreux pour qu’il soit porté atteinte au patrimoine de façon irréversible. J’en veux pour preuve que la plupart des sites inscrits qui ont été soumis à la procédure d’avis simple dans les années 1980 ont été désinscrits par la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, compte tenu des dégradations qu’ils avaient subies sous le...

...une direction, et chaque position est tout à fait respectable. Mais nous avons aussi constaté que, dans certaines communes et dans certains départements, tel ABF n’a pas la même position qu’un autre qui exerce dans une autre ville, et que cela entraîne des difficultés. C’est la raison pour laquelle je soutiens la volonté de M. le ministre et de M. le secrétaire d’État de retenir l’avis simple de l’ABF. Cela ne signifie pas que l’on ne tient pas compte de son avis : celui-ci sera donné, motivé, et rendu public. Je suis sénateur, comme vous toutes et tous. Lorsque j’ai un choix à faire, je privilégie l’intelligence territoriale, l’intelligence du maire et du conseil municipal, quel que soit mon respect pour la position de l’administration. Je suis en effet élu par des élus et, au cours de mes m...

C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de tranquillité. Des orateurs ont évoqué les dérogations. Si je comprends bien, ou pourrait supprimer les dérogations en zone littorale dans quelques cas, quand c’est intéressant pour certains, et en prévoir d’autres ici ou là ; en revanche, on refuserait au maire et au conseil municipal de prendre une décision souveraine, après que l’ABF a donné son avis, en leur disant qu’ils n’en sont pas capables !

...ui existent, serait donc un processus immoral ? Voilà ce que j’entends ! Les Français subissent aujourd’hui des blocages excessifs. Soyez-en sûr, nous garantirons toujours aux ABF le rôle primordial de protection et de conservation de notre patrimoine. Mais, parce que nous faisons confiance aux élus locaux, nous leur accordons deux possibilités de dérogation, bien encadrées, à l’avis conforme de l’ABF. Nous ne prenons pas de risques importants en laissant aux élus locaux, auxquels nous faisons confiance, cette marge de manœuvre ; nous accélérons les procédures. De plus, en cas de désaccord, le processus de discussion sera simplifié grâce à la saisine d’un médiateur. Cette procédure permet aux acteurs de prendre leurs responsabilités pour tendre vers une solution commune. Lorsqu’il faut détru...

...en réalisant des économies d’énergie. J’ai des exemples très concrets en tête. Doit-on préserver le patrimoine selon les canons de l’architecture classique, épurée ? Dans le cas d’un patrimoine médiéval, par exemple, doit-on restituer les couleurs vives et les matériaux employés au Moyen Âge, au risque de choquer ? Nous devons aborder ce débat très sereinement. La question de l’avis conforme de l’ABF est celle de la responsabilité, non pas de l’État, mais bien de la Nation. Comment faire en sorte, collectivement, de ne pas oublier notre culture et aussi d’avancer ? Par année, le nombre de contentieux et de rejets émanant d’élus locaux à l’encontre des avis des ABF est finalement très faible. Il faut ramener les problématiques à la réalité !

Je serai brève. En écoutant mes collègues qui s’opposent à l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, j’entends essentiellement qu’ils ne se sont pas entendus avec l’ABF de leur territoire, que de nombreux permis leur ont été refusés, que des dossiers ne passent pas et que tout cela rend difficile la mission des maires… Or, en aucun cas les prérogatives des maires et des élus locaux ne sont amoindries. Je rappelle que le permis de construire est toujours octroyé par le maire, qui conserve les prérogatives de signature et d’autorisation finale. En souhaitant pré...

... vous, j’ai une expérience d’élu local – adjoint à l’urbanisme, au logement, président d’agglomération –, et puis, comme beaucoup d’entre vous, j’ai beaucoup circulé dans ce pays, j’ai écouté et rencontré nombre de nos collègues élus locaux. L’attention a été très justement appelée par Mme la présidente de la commission sur la vraie question. Car de quoi s’agit-il ? On ne supprime pas le rôle de l’ABF. On passe, sur deux sujets, de l’avis conforme à l’avis simple, un point c’est tout. Pourtant, on ne peut pas retrancher un millimètre du pouvoir d’un ABF sans provoquer ce soulèvement, alors que le Sénat est censé représenter les collectivités locales, conformément à l’article 24 de la Constitution – je l’ai souvent rappelé, ici et ailleurs. Or ce que j’entends sur le terrain ne correspond pas ...

...vées, on demandera la même chose : que les choses s’accélèrent pour que, demain, le plus rapidement possible, chacun dans notre pays puisse accéder aux services de téléphonie mobile et de fibre optique. Eh bien, pour cela, il faudra trouver des mesures de simplification, d’accélération, et la proposition figurant à cet article en constitue une. Je rejoins M. le ministre, on ne remet pas en cause l’ABF.

Pour ma part, je n’ai pas peur de rentrer dans mon département pour défendre l’ABF. M. le ministre disait que, lors d’un changement d’ABF, il y a quelquefois des drames ; mais il y a aussi des changements d’élus qui peuvent être destructeurs de patrimoine. On a parlé de deux prérogatives ; il y en a une dont on ne parle pas, celle de la délimitation du périmètre de protection. Les Allemands disent « heureux comme Dieu en France ». Arrêtons d’opposer l’ABF à l’élu !

J’ai eu la chance d’être, pendant quinze ans, maire d’une ville dont la dimension historique et patrimoniale est assez importante, la ville de Vincennes. Pendant quinze ans, cela semble être une exception vu ce que disent certains de mes collègues, je dois avouer avoir travaillé en partenariat, et non en opposition, avec l’ABF. Une chose m’a frappé dans mon ressenti de maire : sur certains dossiers de construction, à propos de l’habitat indigne ou des antennes relais, le maire est souvent très seul. Un PLU, comme tout autre document d’urbanisme, ne règle pas toutes les questions et, dans un projet de permis, il y a forcément une part de subjectivité ; c’est même là toute la difficulté. Cela peut expliquer que, par mom...

... avons la chance d’avoir réussi, depuis cinquante ans, à arrêter son érosion et sa destruction, grâce à la volonté politique forte de certains locataires illustres de la rue de Valois. Le régime d’aménagement et de travaux dans les zones protégées en France a été revu et simplifié, voilà tout juste deux ans – nous sommes plusieurs à l’avoir dit –, par la loi LCAP. On a maintenu les avis liants de l’ABF là où ils avaient encore cours, tout en renforçant les différentes instances de dialogue et de concertation du secteur. Aujourd’hui, on profite d’un texte sur la construction pour soumettre à un avis simple de l’ABF certains travaux – certains, seulement, il est vrai – réalisés en zone patrimonialement protégée : l’installation d’antennes de téléphonie mobile ou de matériel de diffusion du très ...

...tent, Mme la rapporteur l’a indiqué, des progrès par rapport à ce que nous demandons. Je préférerais donc, madame Monier, que vous vous ralliiez à l’amendement n° 392, que je proposerai tout à l’heure. Mon amendement tend effectivement à éliminer les dérogations apportées à l’avis conforme des ABF, mais il permet de sauvegarder des éléments de l’article relatifs à la coopération entre le maire et l’ABF. Je veux rappeler que ce dernier n’intervient que dans deux cas : d’une part, dans les sites patrimoniaux remarquables, soit dans un peu plus de huit cents communes de France, et, d’autre part, dans le périmètre des abords des monuments historiques, qui sont un peu plus de trente-quatre mille. Le territoire concerné par la proposition est donc important, il s’agit d’une surface très grande. On ...

L’avis conforme existait il y a quinze ans, aujourd’hui il n’existe plus. Le paradoxe de la situation est que vous sortez certains cas du ressort de l’avis conforme de l’ABF, donc, sur ces cas, il n’y aura plus de capacité de recours ; vous diminuez ainsi la capacité de recours contre les avis de l’ABF. Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes deux ce soir. Il manque une personne : Mme la ministre de la culture.

...ires culturelles des grandes régions, qui sont ingérables, vous le savez, et les élus. Aujourd’hui, le plan de la ministre concernant le patrimoine, vous le connaissez, c’est la destruction des services déconcentrés pour confier l’ensemble de leurs missions au Centre des monuments nationaux. Voilà un sujet d’importance qui mériterait plus de débats que ceux que nous avons sur l’avis conforme de l’ABF.

...tres des fenêtres pour éviter les chutes de verre, tandis que l’autre va demander la démolition de l’immeuble –, l’avis conforme aide les maires, non pas pour se décharger de leurs responsabilités, mais bien pour avoir l’assurance que la décision prise est circonstanciée et éclairée. Les services municipaux n’ont généralement pas, eux non plus, de compétences en structures anciennes. Le rôle de l’ABF, par son avis conforme, permet d’apporter des solutions souvent essentielles face à une situation de péril. Je me permets de vous citer deux exemples drômois. À Valence, en 2017, rue Bouffier, l’expert conclut à la démolition totale de l’édifice. En réalité, il s’avère que l’immeuble peut être sauvé, et il sera donc réhabilité par une personne privée. À Romans-sur-Isère, en 2016, rue du Mouton...

Cet amendement a pour objet de maintenir l’une des prérogatives essentielles des ABF : l’initiative de délimiter un périmètre de protection. En effet, l’alinéa 1 confère cette initiative à l’autorité d’urbanisme en ne donnant à l’ABF qu’un pouvoir d’avis simple sur celle-ci. Mes chers collègues, comment peut-on défendre et préserver le patrimoine en supprimant cette prérogative ?

Cet amendement, qui vise à répondre à une demande formulée à l’occasion de la réunion de la commission des affaires économiques par Mme le rapporteur, tend à ce qu’il soit clairement indiqué à l’article L. 621-31 du code du patrimoine que le maire ou le président de l’EPCI pourront, au même titre que l’ABF, proposer un tracé de périmètre intelligent. À mon sens, c’est une initiative qui peut être légitimement conférée au maire et à son conseil municipal, sous réserve de l’avis conforme de l’ABF.