Je suis très heureux de vous accueillir aujourd'hui au Sénat pour cette audition ouverte à la presse consacrée au réacteur EPR (réacteur à eau pressurisée de type evolutionary power reactor) de Flamanville, et tout spécialement à la façon dont les problèmes de soudures identifiés sur celui-ci ont été gérés par les différents acteurs concernés.

Je remercie de leur présence les acteurs de la sûreté nucléaire venus nombreux. Faute de pouvoir tous les citer, je les salue collectivement, au travers du président de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), M. Bernard Doroszczuk et du directeur général de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), M. Jean-Christophe Niel. Cette audition est un prolongement naturel de leurs auditions des 16 mai et 27 juin derniers, au cours desquelles ils ont appelé l'attention de la représentation nationale sur les anomalies qui nous intéressent aujourd'hui. Je salue également les représentants des grands industriels de la filière nucléaire, MM. Xavier Ursat, directeur exécutif groupe en charge de l'ingénierie et des projets « nouveau nucléaire » pour EDF et, Philippe Braidy, directeur général de Framatome. Je remercie enfin nos deux experts indépendants, qui représentent ici la société civile, Mme Monique Sené, membre du Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), et M. Yves Marignac, directeur de WISE-Paris et porte-parole de l'association négaWatt.

En tant qu'organe commun aux deux assemblées, chargé d'informer le Parlement sur les problèmes d'ordre scientifique et technologique, l'Office parlementaire (Opecst) est particulièrement bien placé pour examiner cette question. Depuis sa création, voici 35 ans, il a consacré plus d'une vingtaine de ses rapports - de l'ordre de 10 % - à des sujets touchant, de près ou de loin, au contrôle de la sûreté et de la sécurité nucléaires, ou à sa transparence. J'en profite d'ailleurs pour saluer Bruno Sido, ancien président de l'Office, toujours très attentif à ces questions.

Je voudrais revenir, pour éclairer nos débats d'aujourd'hui et illustrer la pertinence de l'intervention de l'Office, sur deux de ses rapports consacrés au contrôle de la sûreté et de la sécurité nucléaires, publiés il y a plus de 20 ans. Le premier s'inquiétait, dès 1991, des conséquences, en termes de maîtrise industrielle, de l'absence de construction de nouveaux réacteurs nucléaires. Sept ans plus tard, en 1998, un nouveau rapport, constatant l'absence de clarification sur la politique industrielle en matière nucléaire, alertait sur le fait que « l'absence de planification risque de conduire à une catastrophe industrielle ».

Au final, la construction de l'EPR de Flamanville n'a commencé qu'en 2007, soit dix ans après la mise en service du dernier réacteur du parc en activité, à Civaux. Je crois qu'il s'agit là d'un des éléments permettant d'expliquer une part des difficultés rencontrées ces dernières années dans la construction de l'EPR de Flamanville. A contrario, il faut bien constater que le savoir-faire industriel acquis par la Chine, dotée du plus important programme nucléaire mondial avec une vingtaine de réacteurs en construction, lui a permis d'éviter ces déconvenues et d'achever la construction du premier réacteur EPR en moins de 10 ans, même si le chantier chinois a aussi largement bénéficié de l'expérience de Flamanville.

Le nucléaire est une fierté française. Le Parlement a toujours été attentif à cette filière, pour la soutenir ou garantir la sécurité, par exemple avec les lois de 1991 ou de 2006 sur les déchets. Cette politique n'a jamais été remise en cause. Cette audition vise à replacer le débat devant la représentation parlementaire et les citoyens qui souhaitent être informés en toute clarté. Cette industrie qui fonctionne bien depuis plusieurs décennies donne le sentiment d'hésiter. La société a évolué ; le marché de l'énergie est devenu concurrentiel, voire conflictuel. Les intervenants ont changé. L'information circule plus vite, dans une société où le doute est devenu hyperbolique. L'opinion est beaucoup plus exigeante et demande des comptes aux ingénieurs et aux experts. Votre présence contribuera à nous éclairer.

Je tiens aussi à mon tour à remercier tous les acteurs de la filière nucléaire qui sont ici présents pour éclairer les parlementaires et nos concitoyens. Le sujet est important et sensible : l'opinion publique s'inquiète d'entendre parler régulièrement des difficultés d'un chantier de longue haleine, entamé en 2007, qui s'accompagnent de délais successifs et donc de surcoûts. Il est important de traiter les incidents avec responsabilité et transparence, pour bien éclairer l'opinion publique. Récemment, des problèmes ont été détectés sur certaines soudures de l'EPR de Flamanville. L'objet de notre audition est de voir comment ces problèmes de soudures ont été pris en compte. Cette audition s'inscrit donc dans une démarche de contrôle, à l'image de celles que nous avons pu avoir sur Parcoursup après celle sur son prédécesseur APB, ou sur le risque de tsunami sur les côtes françaises, dix ans après le précédent rapport de l'Office sur le sujet.

Merci pour votre invitation à participer à ce débat sur un sujet crucial pour toute la filière nucléaire française, toute l'activité nucléaire civile dans notre pays et, bien évidemment, pour EDF. Cette industrie installée depuis longtemps dans notre pays présente des atouts et des compétences exceptionnelles qui sont mises en oeuvre chaque jour. Un chiffre est révélateur : en juillet 2019, le parc nucléaire d'EDF a dépassé le seuil correspondant à l'équivalent de 2000 années de fonctionnement d'un réacteur nucléaire. C'est exceptionnel.

J'en viens au problème des soudures de Flamanville que je vais vous présenter avec humilité, sans me cacher derrière mon petit doigt. Nous faisons face à une difficulté sérieuse sur le chantier de Flamanville, qui résulte d'un déficit de traitement de ces soudures par EDF, Framatome et ses sous-traitants durant toute la durée du chantier. Il est important de bien analyser le problème, de déterminer la meilleure manière de le surmonter et d'en tirer tous les enseignements pour l'avenir.

Les soudures défectueuses concernent les tuyauteries d'évacuation de la vapeur du circuit secondaire du réacteur à eau pressurisée (EPR) de Flamanville, qui évacuent la vapeur sous pression des générateurs de vapeur vers la salle des machines, et donc transportent l'énergie du coeur du réacteur vers les installations qui vont ensuite produire de l'électricité. À Flamanville, ces lignes vapeur ont été conçues, à l'origine, selon un référentiel dit d'exclusion de rupture, référentiel exigeant qui requiert une réalisation avec un niveau de fabrication de haute qualité, dans la mesure où l'application de ce référentiel repose sur l'hypothèse qu'une rupture de ces lignes est hautement improbable, ce qui a des conséquences sur les études de sûreté.

Les exigences de haute qualité ont été respectées pour les tuyaux constituant les différents tronçons des lignes vapeur. En revanche, le management d'EDF a pris conscience, en 2017, que ces exigences n'avaient été que partiellement déclinées pour la réalisation des soudures qui se situent entre les tuyaux. Les lignes vapeur, en effet, sont des lignes assez longues qui vont des générateurs de vapeur à l'intérieur du bâtiment réacteur, vers le bâtiment auxiliaire, puis vers la salle des machines, avec, évidemment, des soudures entre les différents tronçons de tuyaux. Après de nombreux échanges avec l'ASN et l'IRSN, ainsi qu'après la découverte de défauts sur certaines de ces soudures, EDF a décidé, en juillet 2018, de remettre à niveau les soudures des lignes vapeur situées à l'intérieur et à l'extérieur du bâtiment réacteur.

Sur le circuit, huit soudures sont situées entre les deux parois de l'enceinte de confinement. EDF, en juillet 2018, avait proposé de les conserver en l'état, en démontrant que la qualité obtenue pour ces soudures, bien que non conforme au référentiel, était néanmoins suffisante pour garantir un fonctionnement du réacteur en toute sûreté, ce qui signifie qu'elles présentaient des caractéristiques mécaniques suffisantes pour faire face à tous les cas de fonctionnement de l'installation. Le 3 décembre 2018, nous avons remis à l'Autorité de sûreté un dossier technique précisant la démarche de justification en l'état des huit soudures de traversée. Nous avons eu de nombreux échanges au cours du premier trimestre 2019 avec l'ASN. Celle-ci a réuni, le 9 avril 2019, le groupe permanent d'experts pour les équipements sous pression nucléaire (GP ESPN). Dans son avis rendu le 11 avril 2019, le groupe permanent a considéré « qu'EDF, à défaut de renoncer à tout ou partie de l'exclusion de rupture, doit procéder à la remise en conformité de ces traversées. Compte-tenu des risques avancés par EDF pour les scénarios de remise en conformité présentés, il est indispensable d'ouvrir les champs d'investigation ».

EDF a alors fait évoluer sa stratégie pour tenir compte de cet avis. Nous avons proposé une nouvelle stratégie devant le collège des commissaires de l'ASN, le 29 mai 2019, puis formellement, par courrier, le 7 juin 2019. EDF proposait de procéder à la remise à niveau des huit soudures de traversée dans un délai raisonnable après la mise en service de l'installation. Elle entendait apporter tous les éléments justifiant le fonctionnement en toute sûreté du réacteur dans l'intervalle et s'engageait à compléter cette justification par un suivi en service, ainsi que des dispositifs de nature à conforter la robustesse de l'installation. Le 19 juin 2019, l'ASN a néanmoins décidé de demander à EDF de remettre à niveau les soudures avant le démarrage de l'installation. Nous respectons cette décision et nous travaillons désormais à remettre en conformité ces soudures de traversée.

La tuyauterie vapeur principale est insérée dans un pare-jet, qui est enchâssé dans le génie civil du bâtiment. Au milieu du dispositif, entre les parois de l'enceinte, ces tuyauteries sont soudées à un flasque de même diamètre intérieur, raccordé au génie civil du bâtiment. Les soudures à reprendre se situent à ce niveau.

Trois scénarios sont à l'étude pour la remise en conformité des soudures de traversée. Le premier scénario, qui semble le plus faisable, consiste à extraire ces traversées par l'extérieur du bâtiment réacteur, depuis les bâtiments des auxiliaires de sauvegarde. Cela suppose de démonter un certain nombre d'équipements installés dans ces bâtiments pour pouvoir sortir l'ensemble de la tuyauterie des traversées, la reprendre, la réinsérer, puis enfin réinstaller les équipements dans les bâtiments des auxiliaires de sauvegarde.

Le deuxième scénario minimise les montages et démontages. Il consiste à intervenir directement dans l'espace entre les murs d'enceinte. L'inconvénient de ce scénario est qu'il nous force à travailler dans un espace confiné. Il s'agit de toucher à des matériels très sensibles, sur lesquels on n'a pas le droit à l'erreur. Le risque de mise en oeuvre est donc plus élevé que dans le premier scénario.

Nous étudions enfin un troisième scénario de remise à niveau par l'intérieur des lignes, grâce à l'introduction d'un robot dans la tuyauterie qui referait les soudures depuis l'intérieur. Ce scénario est intéressant dans la mesure où il limite les démontages et remontages de matériels, mais il requiert un robot capable de réaliser cette intervention.

Pour chacun de ces scénarios, nous sommes en train d'élaborer une description technique précise de l'intervention envisagée, un planning détaillé de cette intervention, une analyse complète des risques, car il faut remettre les soudures en conformité avec le référentiel sans générer d'autres risques sur l'installation, un schéma industriel, c'est-à-dire un schéma d'intervention coordonnée avec tous les industriels partenaires d'EDF, et, enfin, une évaluation des coûts de l'intervention. Sans attendre le choix du scénario, nous avons d'ores et déjà décidé d'engager les approvisionnements les plus critiques en tuyauterie ou en matériels, afin de ne pas être dépourvus le moment venu.

Nous souhaitons convenir avec l'ASN du cadre d'instruction de chacun des scénarios afin d'être en mesure de valider une démarche de remise à niveau robuste, avec le meilleur compromis en termes de planning, de risques et de sécurité.

J'ajoute que, comme le niveau de finition est très élevé à Flamanville, si l'on exclut les soudures sur le circuit secondaire, nous devrions lancer les essais à chaud de l'installation dans quelques semaines, qui seront ensuite suivis de la reprise des soudures, hors traversée puis de traversée. Je veux aussi préciser que l'enjeu du débat ne concerne pas le modèle EPR en lui-même, mais sa mise en oeuvre et la qualité de la réalisation à Flamanville. Le modèle EPR fonctionne déjà avec succès à Taishan en Chine, où la première tranche a été mise en service commercial au mois de décembre 2018 tandis que l'unité Taishan 2 vient d'être connectée au réseau.

Nous devrons tirer les enseignements de ces incidents pour nos futurs projets. La perte d'expérience liée à l'arrêt de la construction nucléaire pendant une assez longue période en France est l'un des éléments qui explique la situation actuelle. Il est indispensable d'assurer une traçabilité très précise de toutes les démarches tout au long d'un chantier. Aujourd'hui, toute l'entreprise EDF est mobilisée pour réparer les soudures de traversée dans les meilleurs délais, et selon le meilleur schéma industriel. Nous sommes conscients des enjeux, tant l'industrie nucléaire est importante en France pour son mix électrique décarboné. Il s'agit aussi de l'une des industries majeures de notre pays.

Vous voulez comprendre les raisons des difficultés que nous rencontrons : je n'éluderai pas la question. Un mot d'abord sur l'exclusion de rupture qui est un principe défini, dès l'origine de l'EPR, dans le rapport de sûreté. Areva, Framatome aujourd'hui, en a une certaine paternité. Il vise à simplifier, en permettant de ne pas prendre en compte certains accidents de rupture dans la conception des composants et des structures environnantes, comme c'est écrit dans le rapport de sûreté. Il repose sur la défense en profondeur, c'est-à-dire sur plusieurs critères de défense, dont la bonne qualité de la conception et de la fabrication, ainsi que le maintien de l'installation dans le domaine autorisé pour éviter que les accidents puissent survenir, ce qui peut faire intervenir des dispositifs tels que des soupapes. Donc ce principe s'appuie sur plusieurs critères. Dans le cas de l'EPR, il s'agissait, pour la conception, de la réduction du nombre de soudures, de l'utilisation de métaux nouveaux, avec des qualités de ductilité meilleures, de la prise en compte de chargements aux limites plus conservatives, etc.

Framatome, avec le groupement d'entreprises Fives-Nordon et Ponticelli Frères, était en charge de la réalisation des soudures. La difficulté est de transcrire ce principe de sûreté, qui englobe plusieurs aspects, dans des normes que doivent suivre les fabricants et toute la chaîne des sous-traitants au quotidien, sur les chantiers, pour garantir que le résultat sera atteint. Tel est le défi auquel l'industriel est confronté. À l'époque, dans l'état de l'art, dans le rapport de sûreté ou les décisions des groupes permanents, il était admis que le règlement de conception et de construction des matériels mécaniques (RCC-M), de niveau 1, qui était le plus exigeant, permettait d'atteindre ces objectifs de qualité, au vu de l'expérience acquise sur le parc EDF, notamment le palier N4. L'objectif de résilience des métaux était fixé à 100 joules pour le palier ductile.

Que s'est-il passé ensuite, après l'édiction de ces normes en 2005-2007 ? En 2011-2012, l'entreprise Fives-Nordon préfabrique à Nancy les traversées en cause. Ne lui est notifiée que la nécessité de respecter le RCC-M. On découvre alors qu'on est un peu « en limite » vis-à-vis d'un certain nombre de critères RCC-M. On en vient à s'interroger sur le retour d'expérience dont on disposait avec le palier N4. On se demande si ce que l'on croyait facile à atteindre est si facile à atteindre dans les faits. Areva et Framatome ont alors progressivement durci leurs exigences pour tenir également compte aussi d'autres aspects identifiés dès le début, comme le vieillissement des matériaux. Il s'agissait de garantir par une norme le respect des critères de haute qualité, quelles que soient les conditions de fonctionnement de la centrale et durant toute sa durée de vie prévisionnelle. Cette norme a été progressivement renforcée dans les spécifications transmises aux fabricants et aux sous-traitants.

Il convient de remettre l'affaire dans son contexte : les années 2011 à 2017 représentent une période durant laquelle l'exclusion de rupture constituait un élément nouveau dans le corpus réglementaire et où nous devions appliquer une réglementation sur les équipements sous pression pour le secteur nucléaire, en liaison étroite avec EDF et l'ASN. Nos équipes étaient alors focalisées sur la construction du premier EPR, sur la mise en oeuvre du nouveau corpus réglementaire et sur sa traduction dans des normes industrielles, avec une chaîne d'approvisionnement qui n'avait pas travaillé depuis longtemps sur un projet d'une telle dimension.

Nous appuyons l'action d'EDF, notre actionnaire, pour la réussite du projet EPR. EDF a présenté à l'ASN un projet de démarrage de la centrale en l'état, moyennant des mesures conservatoires, en termes de surveillance et d'exploitation. Les experts, qui ont analysé les soudures selon la qualité du métal utilisé et la capacité de résistance aux différentes sollicitations, ont estimé leur intégrité garantie. Suivant l'avis de l'ASN, nous sommes toutefois en train de travailler à la réparation des soudures.

Au regard de cette expérience, il apparaît que nous devons travailler sur le partage des spécifications avec l'ASN et avec les différentes entreprises concernées, ainsi que sur le renforcement des systèmes de contrôle sur les chantiers. En amont, lorsque sont lancées des opérations de grande ampleur, il convient que toutes les parties prenantes soient informées des objectifs et des référentiels requis, afin de les traduire au stade de la production. En outre, la stabilité du cahier des charges apparaît essentielle. Nous avons mis en place une procédure de retour d'expérience en interne, afin d'améliorer le lien entre la conception et la fabrication, et nous sommes dotés d'outils pour traduire nos exigences dans nos processus de fabrication industrielle et ceux de nos sous-traitants.

Les éléments présentés par M. Ursat correspondent, dans les grandes lignes, à la chronologie de la découverte des anomalies et de leur traitement. Je reviendrai, en revanche, sur les propos tenus par M. Braidy s'agissant de la conformité des soudures par rapport aux exigences.

Les anomalies présentes sur les traversées de l'enceinte de Flamanville ne sont pas récentes : elles ont été découvertes par EDF et par Framatome en juillet 2015, mais l'ASN n'en a été informée qu'en janvier 2017. Le niveau de qualité des soudures ne résulte pas de la réglementation applicable aux équipements sous pression, mais d'une proposition faite par EDF et par Framatome dans le cadre de l'instruction de la demande d'autorisation de création de l'EPR. Les niveaux d'exigence retenus pour la construction des traversées de l'enceinte avaient été atteints lors de la construction du dernier réacteur du palier N4 à Civaux, comme sur des réacteurs construits à l'étranger, notamment en Chine et en Grande-Bretagne. Malheureusement, ils n'ont été ni formulés ni transmis au fabricant et aux sous-traitants, les entreprises Fives-Nordon et Ponticelli Frères, chargées de réaliser les soudures. Aussi, dès la fabrication en usine, les tronçons de traversées d'enceinte ne répondaient pas au niveau de qualité requis par l'exploitant.

Après avoir été informés par EDF, nous avons immédiatement été mobilisés pour évaluer l'ampleur de l'écart par rapport au référentiel d'exclusion de rupture. Dès le mois de février 2017, une inspection sur le site de Flamanville, où des opérations de soudage se poursuivaient, était lancée sur le circuit vapeur secondaire, dont la construction et l'assemblage avaient démarré en avril 2016. Nous avons alors constaté que les exigences de qualité liées au référentiel d'exclusion de rupture n'avaient pas non plus été communiquées aux entreprises qui réalisaient les travaux sur le site. Au total, 66 soudures étaient soumises aux dites exigences, soit 8 sur les traversées de l'enceinte et 58 à l'extérieur. Il s'agissait donc d'une défaillance globale sur l'ensemble du circuit vapeur secondaire.

Nous avons ensuite engagé un dialogue technique avec EDF et Framatome, avec l'appui de l'IRSN, pour réfléchir au moyen de traiter les écarts constatés. À deux reprises, en février puis en octobre 2018, nous avons écrit que la stratégie présentée par EDF, consistant à justifier le maintien en l'état des huit soudures de traversée, paraissait peu réaliste et qu'il convenait qu'EDF les répare et lance les opérations d'approvisionnement et de qualification nécessaires. Néanmoins, en décembre 2018, EDF a fait le choix de présenter une telle stratégie, laquelle a fait l'objet d'une instruction approfondie par la direction des équipements sous pression de l'ASN, avec l'appui de l'IRSN.

Précédemment, les informations dont nous disposions étaient essentiellement liées à des écarts identifiés sur certaines caractéristiques mécaniques des soudures visées par les exigences de haute qualité. Le débat portait donc sur l'acceptabilité des soudures n'ayant pas atteint le niveau de qualité exigé. Mais, pour pouvoir instruire le dossier devant le groupe permanent d'experts sur les équipements sous pression, nous avons demandé à EDF de nous fournir des éléments complémentaires, notamment une cartographie des conditions de réalisation des huit soudures incriminées. Il est alors apparu que nous nous trouvions face à une défaillance industrielle générale de la chaîne de conception, de fabrication et de contrôle des soudures, de nombreuses anomalies et écarts par rapport aux exigences ayant été relevés. Les coupons témoins indiquaient que ni les modes opératoires, ni les matériaux ne convenaient, ce qui interrogeait sur la possibilité d'engager une démarche de justification. En conséquence, le groupe permanent d'experts, réuni les 9 et 10 avril 2019, a conclu qu'EDF ne pouvait pas postuler que les soudures ne présentaient pas de risque de rupture et, sur ce fondement, justifier l'absence de réparation. EDF a alors envisagé une seconde stratégie pour être autorisée à mettre le réacteur en service en l'état, moyennant des justifications et la réalisation de réparations trois ou quatre ans après le démarrage de l'installation. Nous avons examiné la proposition et rendu, le 19 juin, un avis signifiant qu'elle ne nous paraissait pas réaliste et qu'il convenait de privilégier une réparation avant la mise en service du réacteur.

Je tire trois enseignements des constats effectués sur les soudures de traversée de l'enceinte et du circuit vapeur principal, comme sur d'autres composants de l'EPR. D'abord, l'expérience et la compétence industrielles se sont affaiblies dans le secteur du nucléaire et il convient de les renforcer, afin de garantir la qualité des installations nécessaire à la confiance dans le nucléaire. Il apparaît, ensuite, que la filière nucléaire française a fait le choix d'une logique de justification technique a posteriori lorsqu'elle est confrontée à des écarts sur des équipements, plutôt que de les réparer. Elle parie sur le futur, alors que, dans certains cas, la correction immédiate des écarts aurait été plus simple. Un industriel me disait récemment que 80 % des écarts industriels pouvaient être corrigés pour éviter des logiques de justification coûteuses et incertaines, la justification devant être réservée aux cas les plus complexes. Le bon sens industriel, hélas, a été écarté dans le dossier qui nous préoccupe... Enfin, l'ASN doit en tirer un enseignement en termes de contrôle : les opérations d'inspection sont priorisées sur les équipements les plus importants - chaudière nucléaire, cuve, générateur de vapeur, circuit primaire principal et certaines parties du circuit secondaire. Entre 2005 et 2016, nous avons réalisé 64 inspections chez les fabricants chargés de la construction de l'EPR, dont cinq ont concerné le soudage mais aucune l'enceinte. Il nous faut réfléchir à mieux identifier et contrôler les cas d'exclusion de rupture qui ressortissent non à la réglementation mais au décret d'autorisation de création de l'EPR et d'un choix volontaire de l'exploitant.

Les lignes vapeur partent des générateurs de vapeur dans l'enceinte, traversent l'espace entre les enceintes, les bâtiments des auxiliaires de sauvegarde et rejoignent la turbine dans la salle des machines. Trois types de phénomènes sont susceptibles de se produire en cas de rupture des tuyauteries : une augmentation brutale du refroidissement de l'eau du circuit primaire ; une libération importante de vapeur pouvant engendrer une augmentation considérable de la pression dans l'enceinte, dans l'espace entre les enceintes ou dans les bâtiments des auxiliaires de sauvegarde ; ou l'agression d'autres équipements au point de les rendre indisponibles.

Les réacteurs nucléaires français sont construits sur le principe de défense en profondeur qui revient à mettre en oeuvre des niveaux de défense successifs vis-à-vis du risque accident : le premier niveau consiste, par la qualité des équipements, à éviter un incident ; le deuxième niveau vise à les détecter et à éviter qu'ils ne deviennent des accidents : le troisième niveau consiste en la maîtrise des accidents ; enfin, le quatrième niveau vise la maîtrise des accidents de fusion du coeur.

Des dispositions doivent donc être prises pour éviter un accident et, le cas échéant, pour limiter les conséquences d'une défaillance. Lorsque cela n'est pas possible, par exemple pour la cuve du réacteur, l'exploitant doit compenser l'absence de la troisième ligne de défense, la maîtrise de l'accident, par le renforcement de la prévention de la défaillance. S'agissant de la tuyauterie, cela se traduit par une conception optimisée limitant le nombre de soudures et les contraintes mécaniques, le choix d'un matériau adapté et le renforcement des contrôles. Telle est la définition de la démarche d'exclusion de rupture, utilisée, lorsque les premiers niveaux de défense en profondeur ne peuvent être atteints, sur les composants du circuit primaire : la cuve, l'enveloppe des générateurs de vapeur et l'enveloppe des pompes primaires. Elle s'applique aussi aux tuyauteries principales vapeur, les super pipes, des réacteurs existants, soit à environ cinquante mètres de tuyaux pour l'EPR.

En 2004, les directives techniques pour la conception et la construction de la prochaine génération de réacteurs nucléaires, dont l'EPR, ont été publiées par l'ASN, sur le fondement d'échanges entre les experts allemands et français. Elles indiquent explicitement que la démarche d'exclusion de rupture est applicable aux tuyauteries de vapeur des circuits secondaires principaux. Appliquant ces directives, EDF n'a pas étudié les conséquences de la rupture complète des tuyaux dans la démonstration de sûreté de l'EPR et n'a pas prévu de dispositif de maintien de la tuyauterie comme il en existe dans les réacteurs finlandais. L'exploitant a également soumis ces éléments, dans le décret de création de 2007, à des exigences renforcées, notamment un niveau de résilience fixé à 100 joules pour le métal. Hélas, l'ASN, via l'analyse de coupons témoins, a constaté le non-respect de cette norme, en usine comme sur site. La qualité de réalisation n'est donc pas celle attendue au regard des exigences d'exclusion de rupture.

EDF a décidé de réparer les soudures des tuyauteries vapeur pour les mettre en conformité avec le référentiel fixé, à l'exclusion des huit soudures situées au niveau des traversées, proposant de justifier, par des calculs de mécanique, qu'elles résisteraient aux sollicitations. À cet effet, l'exploitant a engagé un programme d'étude et de construction de maquettes pour caractériser les propriétés mécaniques des soudures, sans résultat probant. L'IRSN a donc considéré, dans l'avis rendu à l'ASN, que ces éléments étaient insuffisants pour justifier l'application de la démarche d'exclusion de rupture et qu'il convenait de procéder à la remise en conformité des soudures des traversées plutôt que de chercher à justifier leur acceptabilité.

La situation des traversées diffère de celle constatée auparavant sur les calottes de cuves où avait été constaté un excès de carbone. L'avis de l'IRSN et de l'ASN avait alors été positif, car aucun défaut n'avait été détecté dans les calottes et plus de 1 500 essais avaient été réalisés sur trois calottes dans des conditions analogues à celles de l'EPR, ce qui avait permis de connaître précisément le comportement mécanique du matériau présentant les excès de carbone et de constater qu'il était conforme à ce qui était attendu.

En 2018 et en 2019, la contribution de l'IRSN à l'expertise de l'ASN sur ce dossier des soudures représente un travail correspondant à 3,5 personnes à temps plein, qui a des conséquences sur le traitement des autres dossiers.

Vos propos ont le mérite de la clarté. EDF et Framatome nous ont expliqué la genèse d'un chantier difficile ; l'ASN et l'IRSN nous ont fait part des informations ayant conduit à leurs conclusions. J'aimerais connaître la réaction de MM. Ursat et Braidy sur les dernières observations qui ont été présentées. Monsieur Doroszczuk, vous avez attiré notre attention sur le fait que les inspections sur les équipements nucléaires ne concernaient pas les tuyaux transportant de l'eau sous forte pression. Toutefois, si l'eau, même si elle n'est pas irradiée, s'échappe, cela peut entrainer des conséquences inquiétantes. Je souhaiterais, pour ma part, comprendre pourquoi l'exclusion de rupture s'applique au chantier de Flamanville et pas à l'EPR finlandais, dont Framatome est le maître d'ouvrage, ni à l'EPR chinois, pour lequel EDF a joué un rôle de premier plan.

S'agissant des lignes vapeur, il existe deux types de référentiel : un référentiel d'exclusion de rupture ou proche de l'exclusion de rupture, où il faut travailler la qualité des lignes pour garantir l'intégrité du circuit et se doter éventuellement de dispositifs de protection supplémentaires, et un référentiel de fuite avant rupture, qui présuppose l'existence d'un phénomène avant-coureur précédant un incident et prévoit l'arrêt immédiat de l'installation en cas de fuite. La réglementation française a retenu le premier type de référentiel.

Chaque ligne vapeur de Flamanville transporte un quart de la puissance générée par le réacteur ; leur qualité est donc indispensable. Le fait générateur des anomalies constatées réside dans le fait que le référentiel d'exclusion de rupture a été insuffisamment décrit et décliné auprès des fournisseurs lors des différentes phases de construction et d'installation. Le phénomène de la perte d'expérience industrielle a probablement aussi joué. Je réfute, en revanche, l'idée du pari sur l'avenir développée par le président de l'ASN : depuis ma prise de fonction il y a quatre ans, j'ai toujours rappelé aux équipes qu'il n'existait qu'une ligne de conduite dans l'activité nucléaire, assumer la réalité.

Sur le chantier de Flamanville, nous avons dû faire face à de multiples sujets, que nous avons traités aussi rapidement que possible. Il est vrai, cependant, que nous n'avons prévenu l'ASN des anomalies constatés sur les soudures qu'en janvier 2017. Les professionnels concernés ont, en effet, mis du temps à prendre conscience que les écarts au référentiel s'agissant des valeurs de ténacité et de résilience résultaient d'une défaillance plus large due au fait que ledit référentiel n'avait pas été suffisamment spécifié et décliné. Une fois l'ASN prévenue, nous avons analysé précisément les écarts réels, et envisagé s'il était possible de maintenir les soudures en l'état. En juillet 2018, nous avons pris la décision de les remplacer, à l'exclusion de celles des traversées, qui sont exemptes de défaut, exception faite du problème de qualité de la réalisation. Plus précisément, je vois M. Marignac réagir, sept soudures sont exemptes de tout défaut et une soudure a montré un problème de dimensionnement, pour lequel cependant même le GP ESPN a reconnu qu'il n'était pas nécessaire de prévoir un traitement différent que pour les autres soudures.

Compte tenu de la complexité de la reprise et de notre conviction de pouvoir démontrer que leurs caractéristiques mécaniques suffisaient à faire face aux cas de charge - et ainsi à garantir la sécurité de l'installation - nous avons choisi de proposer une démarche de justification en l'état, y compris en refaisant des soudures dans les mêmes conditions. Ce n'est aucunement une fuite en avant. M. Niel a évoqué des valeurs qui n'allaient pas ; il s'agit en réalité d'une valeur qui n'était pas conforme. Globalement, les mesures ont conforté notre position et mis en évidence des marges significatives dans le fonctionnement à chaud de l'installation.

EDF est très préoccupée par les questions de sûreté. Nous ne prenons pas le sujet à la légère. Sur ces huit soudures, nous avons estimé pouvoir montrer que les marges étaient suffisantes, compte tenu de la complexité du remplacement. Nous avions proposé un programme de caractérisation très complet que l'on ne peut pas assimiler à une fuite en avant.

Je ne peux que partager le troisième enseignement cité par le président de l'ASN. Il faut assurer la traçabilité des exigences de bout en bout. Lors de la construction d'un EPR, on a tendance à passer davantage de temps sur les équipements les plus importants ; or le cas de Flamanville nous enseigne que le geste professionnel, y compris un geste qui peut paraître simple, comme la réalisation de la soudure en usine ou sur site, fait partie des fondamentaux de la sûreté et réclame une énergie importante. L'ASN a tiré cet enseignement pour elle-même, afin de faire porter le contrôle sur les bons endroits ; nous tirons le même enseignement sur tous nos projets futurs.

Il est exact qu'un problème a été constaté sur les soudures de traversée en juillet 2015 ; mais à l'époque tous les acteurs, y compris les organismes notifiés par l'ASN, en ont validé la conformité au RCC-M. Le référentiel s'est progressivement durci ; il a été diffusé à un moment où certaines soudures avaient déjà été réalisées. Aujourd'hui, nous jugeons rétrospectivement les écarts à ce référentiel, alors que le rapport de sûreté fixait un objectif de résilience de 100 joules, palier ductile. En fonctionnement, ce palier est de 60 degrés pour le métal en question. Les normes que nous avons fixées, peut-être un peu tard, permettaient de tenir cet objectif de cent joules de zéro à 300 degrés.

Je conviens avec M. Doroszczuk que la défaillance a été globale : nous ne sommes pas allés assez loin, collectivement, dans la définition des attentes autour de l'expérience de rupture. Nous nous sommes référés trop longtemps aux normes du RCC-M avant de comprendre qu'il fallait aller plus avant dans la définition des spécifications. Je partage donc les enseignements tirés par l'ASN, y compris la nécessité d'apporter une correction rapide. Cependant, une grande partie des processus que nous mettons en oeuvre sont conjoints avec l'ASN. C'est une exigence qui s'imposera à tous.

Je n'ai pas parlé de fuite en avant mais de justification a posteriori. C'est le résultat d'un pari industriel, qui impliquait un risque. Une tendance est apparue, sur les soudures mais aussi sur d'autres opérations de pression, consistant à justifier les écarts constatés aux normes plutôt que de réaliser des opérations de correction.

Ainsi, des anomalies ont été découvertes en 2010 sur les traversées d'enceinte de l'EPR d'Olkiluoto, en Finlande. Les raccordements autour étaient encore limités. Areva et les autorités finlandaises ont décidé leur remplacement immédiat, qui a été réalisé en moins d'un an. La découverte des anomalies à Flamanville date de 2015, soit au même stade de développement du projet, et EDF n'a toujours pas agi.

Ensuite, je ne peux laisser dire que l'anomalie découverte et partagée en 2015 par Bureau Veritas, mandaté par l'ASN pour le suivi et le traitement des écarts, ne concernait que l'application du code de construction. C'est cet écart qui a fait comprendre à Framatome que le référentiel d'exclusion de rupture n'avait pas été appliqué. Or, et j'ai en ma possession un document d'EDF qui l'atteste, Framatome a décidé de traiter séparément cet écart relevé par Bureau Veritas et l'écart de conformité par rapport au décret d'autorisation de création qui concerne les lésions de structure. Il est impossible de prétendre que l'on ne savait pas. Les équipes projet, à tout le moins, savaient, chez EDF et Framatome, que le référentiel d'exclusion de rupture n'était pas appliqué. L'ASN en a été informée en janvier 2017, un an et demi plus tard.

Je suis mandatée par le HCTISN pour vous dire que les recommandations de son rapport n'ont pas été prises en compte, et que la transparence a fait défaut. Les dossiers transmis n'étaient pas assez clairs pour être compris dans les commissions locales d'information (CLI), ce qui a provoqué une phase de désarroi. Le HCTISN s'est donc efforcé de présenter le dossier de manière intelligible, avec des mots simples. Cette audition montre la nécessité de la transparence, et que la sûreté et la protection de l'environnement et des personnes doivent toujours être mises au premier plan, avant que les ennuis arrivent. Il est temps pour EDF de reprendre un dialogue digne de ce nom avec la société.

Nous ne pouvons que partager la préoccupation que vous exprimez mais, d'une certaine façon, EDF y répond ici.

Je vous remercie de votre invitation. J'alerte depuis quelques années sur ce que je considère comme une crise systémique de la gouvernance du risque nucléaire. Malheureusement, ce que j'ai entendu aujourd'hui me conforte dans cette inquiétude : les industriels ne semblent pas prendre la mesure de la gravité des événements ; l'IRSN et l'ASN reconnaissent que, ne travaillant que par sondage et sur la base des dossiers des exploitants, ils ont du mal à les amener à se conformer à des exigences légitimes.

J'ai récemment caractérisé le problème des soudures comme la dérive de trop ; j'espère qu'il provoquera une prise de conscience sur un nécessaire changement des règles. Les éléments fournis par l'IRSN et l'ASN sont clairement accablants. EDF nous explique que le haut management n'a pris conscience du problème qu'en 2017 ; si c'est le cas, c'est très inquiétant car les premiers problèmes ont été détectés dès 2012 ou 2013. La défaillance évoquée par l'IRSN et l'ASN intervient à tous les niveaux : conception, contractualisation, réalisation, suivi et contrôle, information des autorités et du public.

Tout en disant tenir un discours de vérité, Framatome n'a pas expliqué pourquoi l'exigence d'exclusion de rupture, qui figurait dans la contractualisation entre l'entreprise et EDF, ne se retrouvait pas dans celle qui la liait à son sous-traitant. C'est une question simple, qui mérite une explication simple ; au lieu de cela, vous nous renvoyez à des référentiels, en nous proposant une reconstruction a posteriori.

Monsieur Ursat, les huit soudures ne sont pas toutes exemptes de défaut : vous l'avez reconnu, même si le défaut constaté était secondaire au regard du problème principal. Sur tous les plans, je constate une forme de déni par les exploitants de la gravité des événements et des correctifs à apporter.

Monsieur Niel a fait une comparaison avec les calottes de cuves : il y a en effet des similarités dans l'origine et le déroulement. En revanche, les conclusions sont différentes. Au sein du groupe permanent, je me suis personnellement opposé à l'avis selon lequel les calottes de cuve pouvaient être remises en service, avec des marges de sécurité réduites. Cependant, dans ce dossier, les experts et spécialistes des matériaux jugeaient l'acier des calottes suffisamment robuste ; à l'inverse, la discussion technique au sein du groupe permanent sur ces soudures a montré que, de l'avis général des experts, la qualité était insuffisante pour justifier le maintien en l'état. Comment EDF a-t-elle pu penser le contraire et proposer, dans un deuxième temps, une stratégie consistant à laisser les soudures trois ou quatre ans en l'état ? Je rappelle que le problème de qualité de tenue de ces soudures n'est pas lié au vieillissement. En d'autres termes, comment, en envisageant de les laisser fonctionner trois ou quatre ans, a-t-on pu prendre un vingtième du risque qu'il y aurait à laisser en état les soudures sur l'ensemble de la vie du réacteur ?

À mon sens, l'introduction du référentiel d'exclusion de rupture dans des équipements qui ne le nécessitent pas strictement, c'est-à-dire qui ne font pas partie des composants principaux historiquement soumis à cette exigence, est problématique. La défense en profondeur comporte plusieurs niveaux. L'exclusion de rupture consiste à placer une exigence plus forte sur le premier niveau, celui de la qualité de conception et de réalisation, se privant par là même du niveau de gestion d'une situation de rupture. La défense en profondeur s'en trouve ainsi affaiblie : si la qualité requise n'est pas atteinte, la démonstration de sûreté risque de ne plus fonctionner.

L'une des questions les plus intéressantes soulevées en groupe permanent, qui n'a pas reçu de réponse, portait sur le principe, retenu par EDF, consistant à placer une très forte exigence de qualité sur des soudures situées à des endroits où la réparation est impossible en cas de qualité insuffisante, sans prévoir de véritable point d'arrêt avant leur mise en place.

J'en reviens à la dérive de trop : il est urgent de remettre à plat le système de gouvernance, ce qui nécessite un dialogue technique plus poussé entre les acteurs institutionnels, les experts non institutionnels que nous sommes, la société civile et la représentation nationale.

Pourrions-nous être éclairés sur la composition et le rôle des groupes d'experts ?

Le groupe permanent d'experts pour les équipements sous pression nucléaire (GPESPN) est l'un des huit groupes permanents placés auprès de l'ASN. Il compte une trentaine de membres issus d'horizons très divers : des experts de la sûreté comme ceux de l'IRSN, mais aussi relevant d'autorités d'autres pays - finlandais, britanniques, belges -, des experts issus de la société civile, des experts issus de l'industrie, parfois retraités d'EDF ou de Framatome, ou des bureaux de contrôle comme Bureau Veritas, mais aussi de prestataires. Le groupe compte aussi des professeurs d'université dans le domaine de la mécanique des matériaux. Le groupe fonctionne par consensus. Les rapports sont préparés par les équipes de l'ASN - pour les autres groupes permanents, les rapports sont plutôt préparés par les équipes de l'IRSN - puis font l'objet d'un débat sur les différents sujets soulevés par le rapport, comme par exemple la qualité des soudures. Les débats ont lieu en présence des industriels concernés par le rapport, mais lorsque vient le temps de la rédaction de l'avis du groupe d'experts, seuls les experts sont présents pour délibérer.

Merci pour cet exposé très clair tant de la part de l'exploitant que des autorités de contrôle. Au-delà du souci technique concernant les soudures et de la perte de compétence régulièrement mentionnée dans les différents rapports concernant l'EPR, l'exposé de l'ASN met en évidence un problème de stratégie suivie par l'industriel, consistant à apporter des justifications a posteriori. Cette stratégie est-elle également mise en oeuvre à l'égard des autres recommandations de l'ASN, notamment celles ayant fait suite à Fukushima, qui recommandent des travaux qui ne sont pas aujourd'hui réalisés ?

Membre de la commission des finances, je m'interroge aussi sur la dimension financière liée à ces questions : EDF se met-elle financièrement en position de répondre aux recommandations émises par les experts de l'IRSN et de l'ASN ?

Quelle est l'échéance et quel est le coût des travaux concernant l'EPR de Flamanville ? Et qui va supporter le surcoût : EDF ? Framatome ? Orano ?

Enfin, le décret d'autorisation de création (DAC) de l'EPR de Flamanville était valable jusqu'en 2017. Il a été prolongé jusqu'en 2020 malgré des modifications substantielles depuis le début du chantier. Une nouvelle prolongation est-elle prévue ?

J'en finis par une question transmise par ma collègue Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale : dès lors que les citoyens demandent davantage de transparence en matière de décision publique, surtout sur des sujets aussi sensibles que le nucléaire, pourrait-on aller plus vite et plus fort dans le dialogue technique avec la société civile et les associations ? Que fait l'ASN en la matière et comment l'IRSN entend-il engager des discussions avec la société civile dans un cadre pluraliste avec des experts non institutionnels ?

Vous avez opportunément rappelé l'histoire de la filière nucléaire, et la rupture qui date d'environ une vingtaine d'années, qui s'est traduite par des pertes de savoir-faire et d'expérience. Or, cette filière de production d'énergie est remarquable et a été jusqu'à présent soutenue par nos concitoyens. Ce soutien repose sur la confiance des Français dans les responsables de la filière nucléaire : ingénieurs, opérateurs, etc. La confiance ne se décrète pas. La loi du 13 juin 2006 a organisé la filière nucléaire autour d'organismes respectables et respectés : CEA, IRSN, ASN, EDF, Areva, Framatome. Le ministère joue aussi un rôle essentiel. Or, d'après les informations dont nous disposons, le chantier de l'EPR de Flamanville a connu un nombre très important d'anomalies, dont les défauts de soudure des tuyauteries d'évacuation de la vapeur qui nous préoccupent principalement aujourd'hui.

Je m'interroge sur plusieurs points : pourquoi les informations mettent-elles autant de temps à être transmises entre acteurs - constructeur, sous-traitants, autorités de contrôle ? À l'évidence, une chaîne d'information très longue fonctionne mal. Il ressort de l'analyse des anomalies qu'il y a un manque de surveillance du chantier de l'EPR de Flamanville. Or, cette surveillance devrait être permanente car les retards coûtent très cher.

Au final, je me demande s'il ne faudrait pas revoir totalement l'organisation du secteur nucléaire qui fait participer beaucoup d'intervenants mais de manière insuffisamment articulée. Il y a eu des défaillances industrielles, et me semble-t-il aussi des falsifications de documents. L'arbre - les soudures - ne doit pas cacher la forêt - une incapacité à réagir vite. C'est rassurant que l'on se soit aperçu d'écarts par rapport aux spécifications initiales, mais l'efficacité de l'organisation globale est en cause. Le Gouvernement, qui a créé des autorités indépendantes, ne peut pas se laver les mains de la situation. Il doit agir pour réorganiser la filière et tirer les leçons des échecs du chantier de Flamanville.

Nous avons observé le passé, mais intéressons-nous à l'avenir et aux solutions à apporter aux problèmes constatés à Flamanville : laquelle des trois options envisagez-vous de retenir ? Qui va faire ce choix ? EDF seul ou avec les autorités de contrôle, ASN et IRSN ?

Je me félicite de l'échange d'aujourd'hui, qui montre qu'il y a de la transparence. C'est le rôle de l'Office de réunir les parties prenantes et d'échanger ...

Je crois au Parlement !

sans qu'il soit nécessaire de se réunir à Versailles. La question des délais et de la réactivité face au problème des soudures m'interpelle fortement et me surprend. Pourquoi le référentiel de fuite avant rupture, retenu en Finlande, n'est-il pas celui retenu par la France ?

Mme Cariou a posé une question très importante en demandant si la stratégie de justification de l'industriel était spécifique à l'EPR ou s'appliquait de manière plus générale. La question ne se pose que si l'on détecte un écart de conformité. Dans cette situation, soit on corrige immédiatement, soit on cherche à expertiser voire à justifier l'écart. Ces questions sont fortement liées à la construction neuve. Dans le cadre du projet EPR, nous avons constaté le recours large par l'industriel à cette approche de justification a posteriori des écarts.

Les suites apportées à Fukushima s'inscrivent dans une autre logique. La décision a en effet été prise de renforcer la sécurité nucléaire en conséquence de nouvelles études effectuées après Fukushima. Une décision récente de l'ASN a consisté à reporter les délais de correction en raison des difficultés industrielles rencontrées - d'ailleurs liées plus à des questions de génie civil que mécaniques - qui sont parfaitement compréhensibles du fait de la complexité des actions à mettre en oeuvre. Nous avons repoussé des délais qui concernent des mesures de sûreté supplémentaires par rapport à l'existant, mais les exigences qui s'imposaient lors de la construction des réacteurs continuent de s'imposer. Il n'y a donc pas de question de justification d'écart pour les réacteurs existants.

Le dernier budget prévu pour l'EPR de Flamanville est de 10,9 milliards d'euros, hors intérêts intercalaires. Face à la situation de non-conformité des soudures des tuyauteries d'évacuation de la vapeur, nous avons pris une décision inhabituelle mais sage, consistant à étudier plusieurs scenarios de remise à niveau. Nous voulons étudier chaque scénario dans les moindres détails, en partageant nos analyses avec l'ASN et en observant comment chaque scénario peut faire l'objet d'un agrément de l'ASN. Nous voulons avoir une vision complète et robuste avant de passer à la phase du choix du scénario. Ce ne sera qu'après ce choix que nous pourrons faire connaître le coût et le calendrier correspondant, ce qui risque de prendre plusieurs mois.

Dans notre esprit, Flamanville est une tête de série des EPR, avec de nombreuses perspectives internationales, notamment en Inde et en Chine. Le coût de Flamanville est une question importante, mais ce qui importe aussi est de finir ce projet et d'ouvrir la voie à de nouvelles perspectives.

Le DAC de Flamanville court jusqu'à avril 2020, après une première prolongation de trois ans. Nous avons déposé une nouvelle demande de prolongation.

Le problème de l'information est au coeur de la confiance. Nos compatriotes ont, sur les progrès de la science et de la technologie, un regard plus critique que par le passé. Il y a pour partie dans cette attitude, c'est une opinion personnelle, une forme de paresse intellectuelle, car il est plus facile de dénigrer que de chercher à analyser. Pour ma part, je préfère essayer d'analyser et le rôle de l'Office est précisément de permettre la transparence de l'information nécessaire pour analyser et se faire une opinion éclairée. Je suis favorable au nucléaire, c'est de notoriété publique, mais c'est parce que j'y suis favorable que je souhaite une transparence complète.

Bruno Sido a évoqué la question du manque de surveillance des chantiers. Soit, mais les difficultés rencontrées ne peuvent se réduire à cela. Les choses sont plus complexes. Nous rencontrons tous dans nos communes des difficultés sur des chantiers pourtant modestes, qu'il s'agisse de réaliser l'isolation de l'école primaire ou la réparation du toit de la salle polyvalente. Imaginons ce que cela peut donner sur un chantier dix mille fois plus important... Je voudrais simplement dire que je me réjouis que Framatome soit désormais détenu par EDF : cela clarifiera les relations et simplifiera la conduite du chantier.

Sur cette question de la confiance, je me dis aussi que le Gouvernement, actionnaire d'EDF, responsable de la politique de l'énergie et garant des autorités indépendantes, pourrait s'engager davantage pour préciser sa vision et son projet. Le nucléaire fait partie du patrimoine national. On peut le craindre et le rejeter ; on peut aussi se dire que c'est un atout ; c'est, quoi qu'il en soit, une responsabilité gouvernementale. D'après les débats sur le texte en cours au Sénat, le Gouvernement semble avoir plutôt confiance dans le nucléaire, puisqu'il a reporté de dix ans le délai pour en réduire la part au sein de notre mix électrique.

Il me semble que Catherine Procaccia a obtenu la réponse à sa question : EDF va prendre le temps de valider la bonne solution pour résoudre le problème posé par ces soudures.

Concernant la différence entre les deux stratégies, fuite avant rupture ou exclusion de rupture, cette dernière stratégie requiert par définition un niveau d'exigence plus élevé sur les soudures, puisqu'elles ne doivent céder en aucun cas.

Je voudrais poser une question à la fois à l'ASN et à EDF. Lorsque le président d'un exécutif local est face à un dossier complexe, il se tourne parfois vers la Chambre régionale des comptes pour solliciter son avis avant de prendre une décision. Or, cette dernière refuse de le donner au motif qu'elle est juge et non conseil. Qu'en est-il dans les relations entre l'ASN et EDF ? Que doit être le rôle de l'autorité de contrôle ? Peut-elle conseiller avant de juger ? Ou parce que vous allez juger, cela vous interdit-il de conseiller ?

Je n'utiliserais pas le mot « conseil ». Ce qui est clair, et c'est d'ailleurs la pratique de l'ASN, c'est que nous ne pouvons pas prendre une décision éclairée si nous n'avons pas un dialogue technique approfondi avec l'exploitant. Quand nous sommes arrivés au terme de ce dialogue technique, quand les positions des uns et des autres ont été explicitées, nous passons par une autre phase, qui est celle du contradictoire. Sur la base d'un document qui formalise le projet de décision, l'exploitant peut encore exprimer un certain nombre de remarques. Donc nous sommes en dialogue permanent et, sur de très nombreux sujets, des convergences se dégagent. Néanmoins, chacun doit rester dans son rôle. La proposition vient de l'exploitant ; nous l'examinons ; nous la débattons et nous décidons.

Monsieur Ursat a évoqué précédemment les différents scénarios de réparation envisagés par EDF. Il a, me semble-t-il, bien expliqué le genre de travail qui peut être accompli entre EDF et l'ASN : un travail d'expertise des trois scénarios par EDF, suivi d'un dialogue avec l'ASN pour que chacun des scénarios puisse être assorti, de notre part, non pas d'un conseil mais d'éléments clairs sur le processus de validation, sur les difficultés éventuelles, de telle manière qu'en retour EDF dispose de toutes les informations venant de l'ASN pour prendre sa décision. Nous ne sommes pas des censeurs. Nous ne sommes pas en dehors du contexte industriel. Nous avons besoin d'un dialogue approfondi avant de décider.

La méthode mise en oeuvre pour trouver la meilleure façon de remettre à niveau les soudures de traversée pourrait être utilisée plus souvent. Jamais EDF ni l'ASN ne refusent le dialogue, mais je crois que nous avons besoin, sur des sujets par nature complexes, d'une vraie phase de partage des différentes options, incluant la façon de les instruire de la part de l'ASN. Ensuite, chacun joue son rôle. Mais nous devons approfondir cette phase initiale, qui vient avant la démarche d'agrément proprement dite, où nous examinons les scénarios ensemble - je ne pense pas qu'il s'agisse d'un gros mot, car je le souligne, chacun dans notre rôle, nous sommes responsables de la sûreté. Ne l'oublions pas : EDF, dans ses centrales nucléaires, est le premier responsable de la sûreté. C'est avec une telle approche que nous construirons les meilleures solutions et c'est comme cela que nous donnerons de la sécurité aux projets et celle-ci va dans le sens de la sûreté.

Monsieur le président, votre question soulève un point essentiel et pour l'éclairer, je reviendrai sur le parallèle avec le dossier d'instruction de la cuve de l'EPR. Dans ce dossier, l'instruction technique s'est bien terminée du point de vue du risque industriel. Au moment où EDF avait fait le choix de mettre la cuve en place alors que les contrôles n'avaient pas été exécutés pour écarter la suspicion d'une concentration excessive en carbone, l'ASN avait souligné qu'il n'était pas en son pouvoir d'empêcher EDF de poser la cuve et de prendre ainsi le risque industriel correspondant. Je ne reviens pas sur la discussion qui s'en est suivie, soulignant que le risque industriel pris était tellement énorme que la décision d'EDF pouvait constituer une situation de fait accompli.

Je crois qu'il y a vraiment besoin que des options soient discutées. Je salue donc la procédure mise en place visant à réfléchir en amont aux différentes options techniques de réparation. D'une façon générale, l'instruction technique de ce type de dossiers est trop prisonnière de l'option technique prise par l'exploitant. Il faut plus de proactivité de la part des organismes d'évaluation et de contrôle. Aller plus vite et plus fort dans le dialogue technique est nécessaire et nous en avons besoin le plus en amont possible. C'est de cette manière qu'on évitera les situations de justification a posteriori parce que les choses sont installées et qu'il paraît trop difficile de revenir dessus. Donc, j'encourage ce dialogue technique auquel les experts non institutionnels doivent être, à un certain point, partie prenante.

Il n'a pas été répondu à ma question sur l'organisation de l'ensemble. Oui, il faut plus de dialogue entre l'autorité de sûreté et l'exploitant, qui, il faut le rappeler, est aussi en charge de la sécurité. Mais est-ce suffisant ? Comment en particulier éviter ces retards successifs et ces longs temps de réaction ? Comment éviter que cela se renouvelle ?

Il y a deux décisions prises par le Gouvernement, qui vont dans ce sens et que j'approuve totalement. La première est de mettre chacun dans son camp et, en particulier, Framatome dans celui d'EDF. Cela n'a pas toujours été le cas et cela a parfois été compliqué. La seconde décision est de gérer séparément, au sein d'EDF, les activités de production d'énergie nucléaire. Le nucléaire est spécifique. Il exige de la compétence, de la technicité, de la démocratie et de la transparence. Il n'est pas né ainsi, mais aujourd'hui c'est l'attente de la société dans tous les pays industriels. Je suis sûr que nous vendrons cette technologie à l'Inde, qui en a besoin. Mais il faut vendre en même temps la culture du sérieux, de la mesure, du contrôle et de la transparence.

J'attendais d'autres réponses. Est-ce que ce type de stratégie est mis en oeuvre sur d'autres problématiques ? Est-ce que systématiquement on va mettre en oeuvre des stratégies de justification plutôt que de mise en conformité ? Par ailleurs, fixer des normes sans avoir le financement, cela n'a aucun sens. On a beaucoup d'autorités indépendantes. En particulier, il y en a une que vous n'avez pas citée : l'Autorité des marchés financiers. EDF est une société cotée ! Comment passer des préconisations de l'ASN au provisionnement et aux normes comptables ? Je n'ai pas eu réponse.

Sur le plan du budget, la démarche que je viens d'expliquer pour la reprise des soudures est une démarche saine. Par ailleurs, il n'y a pas de stratégie de report de justification. Nous avons mis un temps long, je le reconnais ici, et on aurait pu faire mieux, à nous apercevoir qu'une non-conformité ponctuelle renvoyait en fait à une difficulté d'ordre plus large et plus systémique. Une fois que nous l'avons constaté, nous avons réparé les soudures concernées, sauf les soudures de traversée qui, selon nos calculs qui sont des calculs sérieux, pouvaient être laissées en l'état car cela nous paraissait en conformité avec les enjeux de sûreté et le pragmatisme industriel. Il n'y a donc pas de stratégie générale de report de justification. Lorsqu'un écart est constaté, il est généralement corrigé. Dans certains cas exceptionnels et l'ASN contrôle que ces cas sont admissibles, EDF agit autrement. Mais EDF est un industriel responsable. Il sait que la confiance et le sérieux doivent être au coeur de son action. L'ASN a pris une décision. Dès le lendemain de la décision, nous étions au travail pour l'appliquer.

L'Office parlementaire vous donne l'occasion de le dire très clairement et je vous en remercie.

Au terme de ces débats, je voudrais souligner l'importance de cette audition, avec une vraie charge émotionnelle et de très gros enjeux. Le débat d'aujourd'hui n'était pas pour ou contre le nucléaire mais visait à plusieurs questions : quelle procédure de contrôle, comment réagir en cas d'alerte et quelle mise en oeuvre des correctifs nécessaires ?

On a bien vu que les difficultés se traduisent par des retards importants, une prolongation de DAC, des coûts qui grimpent, avec déjà à ce jour un budget de près de 11 milliards d'euros. On voit aussi que ces alertes ont une traduction au niveau de la confiance, un enjeu décisif aujourd'hui.

On a observé également le rôle et l'esprit des mécanismes de la sûreté. On s'est aperçu de l'intérêt d'une audition en contradictoire, pratique pas si répandue au Parlement, qui permet des discussions interactives et d'éviter les malentendus ou que quelqu'un esquive le débat.

J'ai vu assez peu d'auditions aussi dures au cours des deux ans que j'ai passés à ce stade à l'Office. Le débat a été mis sur la table de manière claire, parfois tranchante. Il est important qu'il en soit ainsi devant la représentation nationale qui doit faire son travail de contrôle. Cela a permis de démontrer qu'il n'y a pas de partie liée, comme on l'entend parfois, entre EDF et l'ASN et de démontrer qu'il n'y a pas non plus de parti pris pronucléaire de l'Office, comme le montre aussi l'invitation des acteurs de la société civile. Il y a bien une volonté de voir et de dire les choses en transparence. J'ajoute que les propos de M. Ursat montrent qu'il n'y a aucune volonté d'EDF de fuir ses responsabilités.

J'insiste aussi, au-delà du débat sur l'existant et sur l'EPR de Flamanville, sur le fait que c'est bien l'avenir d'une filière qui est en jeu avec en particulier les perspectives d'exportation. Cela nous engage avec un très grand impératif.

Sur la question de la justification a posteriori, l'impact sur la confiance a été négatif. Pour éviter de telles conséquences, il est important de bien répondre à la deuxième remarque de M. Doroszczuk, c'est-à-dire d'éviter la facilité que pourrait constituer la justification a posteriori plutôt que les réparations. Ce n'est pas une question de compétence technique mais c'est l'impression qui se dégage dans l'opinion publique et il est donc important, dans ce contexte, de suivre la demande faite par l'ASN. Nous avons vu que cela sera bien pris en compte dans la description qui a été faite par EDF des différents scénarios.

Sur la possibilité d'utiliser un robot, on se souvient des robots réparateurs du CEA qui ont conduit au très grand succès du CEA LIST, l'un de nos fleurons dans la recherche robotique et sur l'intelligence artificielle. De cette situation particulière naîtra donc peut-être un savoir-faire précieux dans bien d'autres situations et on pourra dire que de cette difficulté est né un progrès incontestable.

Il est important de prendre en compte toutes les remarques exprimées aujourd'hui. Nous avons bien entendu la volonté d'EDF de le faire. Le cas échéant d'ailleurs, les réponses faites à l'oral pourront être complétées à l'écrit. Nous ne voulons rien cacher du contradictoire, mais souhaitons à l'inverse la pleine transparence. C'est ainsi que nous pourrons avancer en confiance.

J'ajoute : faites-le vite ! Vous êtes à la tête d'un système industriel qui emploie environ 200 000 salariés et qui représente des perspectives de présence mondiale, dans un secteur, l'énergie, où le nucléaire a sa place. La maturité des comportements doit l'emporter contre les obscurantismes. Le Parlement sera fier d'avoir contribué à rapprocher les points de vue dans le respect de la science et de la technique.

Quels enseignements peut-on encore tirer ? Nous étions face à des difficultés d'ordre non pas scientifique mais industriel dans lesquelles le processus joue un rôle important. Il s'agit de questions de culture et de ressources humaines. Plusieurs fois, l'Office a été averti de cette perte de culture et de compétence. Il faut en être conscient pour la suite, pour le maintien des savoir-faire et des expertises.

Ensuite, le devoir de l'ASN sera d'être plus exhaustif, avec ses moyens, dans ses contrôles, c'est-à-dire qu'elle ne devra pas s'intéresser seulement aux gros équipements. L'ASN se saisira de cette mission élargie avec grande rigueur, cela ne fait pas de doute.

Je fais enfin mienne la conclusion de Gérard Longuet, le Parlement est fier d'avoir pu contribuer à faire avancer le débat en la matière. Cette séance était longue et nécessaire.

La réunion est close à 20 heures.