Interventions sur "fraude"

...s’interroger sur l’impact de la CVAE (cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises) ou de la CFE (cotisation foncière des entreprises) en la matière, mais, je le répète, ce débat relève plutôt de l’examen d’un projet de loi de finances initiale que d’un texte sur la relance. Nous l’aurons donc en temps voulu. En outre, il n’y a pas de limitation de durée dans le dispositif, donc le risque de fraude m’inquiète. En effet, c’est là la limite de la relocalisation : l’entreprise peut déménager puis revenir et bénéficier chaque fois de l’exonération. Le dispositif mériterait donc d’être quelque peu encadré, sans quoi il sera un peu facile de partir et de revenir, et d’être ainsi exonéré d’impôts ad vitam æternam. Nous aurons ce débat, mais il faut y travailler plus longuement. Cela dit, ...

Le petit développement que je m’apprête à faire vaudra pour les autres amendements que j’ai déposés à cet article, qui visent à lutter contre la fraude au chômage partiel. Si vous regardez attentivement le formulaire de demande de chômage partiel, vous n’y trouvez ni l’identité ni le nombre de salariés visés par la mesure. Les fraudes sont donc extrêmement nombreuses. Le parquet a d’ailleurs engagé un certain nombre de procédures. Plus de 1 000 fraudes ont d’ores et déjà été repérées ; elles passent notamment par des circuits de fraude bien con...

Mme Goulet soulève une vraie question, celle de la fraude, qui peut aller jusqu’à des usurpations d’identité. Le montant global de l’indemnisation du chômage partiel s’élève à plus de 30 milliards d’euros ; ça mérite donc qu’on s’y arrête un instant. Une petite nuance néanmoins par rapport à ce qui a été dit : il faut distinguer la demande initiale, c’est-à-dire la question de l’éligibilité de l’entreprise au bénéfice du chômage partiel – cela dépend d...

Je veux juste soulever un petit problème, madame la ministre : pourquoi, au moment où l’on sait que se pose un problème de fraude – il a été massivement évoqué –, votre ministère a-t-il choisi de démanteler la Délégation nationale à la lutte contre la fraude, qui permettait précisément de lutter conjointement contre la fraude sociale et contre la fraude fiscale ? Nous sommes un peu surpris de ce démantèlement, qui revient à diviser au moins par deux les effectifs. Où est la cohérence ?

Il y a deux parties dans cet amendement. J’ai bien compris ce qu’il en était concernant la première partie. Restent deux alinéas : « L’Agence de service et de paiement peut effectuer tout contrôle par l’intermédiaire de tout agent habilité. » et « Les paiements sont immédiatement suspendus en cas de présomption de fraude. » Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que tel sera bien le cas ? Ces alinéas ne figurent pas dans le texte. Peut-on envisager de supprimer le premier alinéa et de voter sur les suivants ?

...se, dans la lignée du précédent amendement, que le versement de l’indemnisation au titre du placement de salariés en position d’activité partielle soit subordonné à la fois à la consultation du Ficoba et au contrôle du greffe du tribunal de commerce. Qu’un tel versement soit effectué sur un compte bancaire à l’étranger, ça me semble quand même un peu curieux. Par ailleurs, il arrive aussi que la fraude passe par de faux relevés d’identité bancaire. Vous le savez, le Premier ministre m’avait confié, ainsi qu’à Carole Grandjean, une mission sur la fraude sociale. Nous avions rencontré exactement le même type de dispositifs avec les entreprises éphémères. Ces dispositifs sont connus et largement condamnés, notamment par Tracfin, qui les a décortiqués. En conséquence, je pense que nous pourrions a...

Il faudrait vraiment voter ces amendements. Il y va en effet de l’utilisation de l’argent public. Nous avons été unanimes, ici, à soutenir le Gouvernement lors de la mise en place du chômage partiel à la suite du confinement et de l’arrêt des activités. Mais, selon les chiffres mêmes du Gouvernement, un tiers des entreprises, quand même, sont suspectées de fraude ! Nous demandons donc que le versement des fonds soit subordonné à la consultation du fichier national des comptes bancaires et au contrôle du greffe du tribunal de commerce. L’essentiel de la fraude, en effet, se fait sur les numéros Siret. Elle a raison, Mme Goulet : on connaît en grande partie la méthode utilisée. Il faut donc se doter d’outils de contrôle et de vigilance. Cela n’empêche pas ...

Il faut concilier deux objectifs : l’efficacité – tout dispositif de contrôle préalable ralentirait le processus ; or il y a des entreprises qui ne peuvent pas attendre – et la lutte contre la fraude. Très clairement, si le contrôle est un contrôle préalable manuel, par le greffe, j’y suis opposé. En revanche, peut-être est-il possible d’automatiser une consultation du fichier national des comptes bancaires et assimilés en rendant les traitements informatiques un peu plus performants. Je m’étonne – je ne sais pas si c’est vrai ; je ne l’espère pas – qu’on puisse faire de tels versements sur ...

... les vérifications nécessitent des opérations manuelles et un contrôle préalable, cela risque de ralentir le processus. Il vaut mieux des contrôles a posteriori. Nous pourrons toujours retravailler les amendements au cours de la navette ; je pense en tout cas que, à plus de 30 milliards d’euros de chômage partiel, la question mérite qu’on s’y arrête un instant. Même s’il y a 1 % ou 2 % de fraude, imaginez les sommes ! C’est une question à la fois de morale publique et de finances publiques.

M. Philippe Dallier. Tout le monde ici sera d’accord, évidemment, pour contrôler le plus possible et lutter contre la fraude, surtout en cette période. Ce qui me surprend, néanmoins, c’est qu’on se sente obligé d’écrire dans la loi qu’il faut aller consulter tel ou tel fichier : ça paraît surréaliste !

Il y a plusieurs formes de fraudes : celle qu’ont évoquée nos collègues Nathalie Goulet et Pascal Savoldelli sur les numéros Siret, par exemple, et une fraude massive sur le recours au chômage partiel pour les salariés. En l’espèce, je ne mets pas à égalité toutes les entreprises : je suis convaincu que certains petits chefs d’entreprise n’avaient jamais été confrontés à cette question et étaient persuadés qu’on pouvait recourir ...

Le problème, c’est que de grandes entreprises l’ont fait également. On parle de 30 % de suspicion : dans le lot, on trouve tous ces cas différents. Madame la ministre, je peux vous citer des noms d’entreprises dont les commerciaux ont été mis au chômage partiel tout en continuant à démarcher des clients et à répondre au téléphone. On appelle ça une fraude au chômage partiel !

...ger le dispositif, avec un chômage partiel de longue durée ; nous pensons que c’est une bonne chose, et nous avons, en la matière, des propositions – nous pensons par exemple qu’il faut davantage renforcer le volet formation, et nous aurons ce débat avec vous. Mais n’oublions pas que le chômage partiel coûte 30 milliards d’euros, pour un million d’entreprises et 12 millions de salariés. Il y a la fraude « fiscale », mais il y a la fraude au travail. Il faut que les inspections du travail puissent réaliser les contrôles. Madame la ministre, mes chiffres sont un peu différents des vôtres concernant ce qu’avait annoncé Muriel Pénicaud. Vous avez raison : 3 000 contrôles effectués au 30 juin, 850 cas – un tiers de fraude : on y est. Elle avait fait état de 12 000 contrôles en cours et d’un objectif...

M. Gay a tout à fait raison ; il y a bien deux aspects : la fraude au dispositif et ce qu’il faut bien appeler, tout simplement, le travail dissimulé. Ce que proposent Mme Goulet et M. Savoldelli va vraiment dans le bon sens : il y a quand même eu une dérive très nette quand on a automatisé l’acceptation de la demande. On a désormais un peu plus de temps ; il faut mettre ce temps à profit, que tout le monde sache qu’on ne peut pas faire une demande sans être so...

Toutefois, en lisant ce qu’a indiqué le parquet en ouvrant les procédures, le législateur peut légitimement s’inquiéter. La découverte de « similitudes entre de nombreuses demandes d’autorisation d’activité partielle déposées par des entreprises » a éveillé les soupçons. Vu l’ampleur de la fraude et des ramifications internationales révélées par les premières investigations, le parquet s’est saisi des dossiers au titre de sa compétence nationale en matière de lutte contre la criminalité organisée, d’autant que les virements étaient montés depuis l’étranger. Il faut bien croire que le fichier national des comptes bancaires n’avait pas été vérifié ! Selon une source proche du dossier, les ...

Mon cher collègue, bien sûr, l’administration doit agir ! Cela étant, je n’ai pas l’intention de retirer mon amendement, d’autant que le problème en question se pose dans d’autres domaines ; je pense à la fraude aux prestations, ou encore à la fraude au carrousel. On retrouve toujours les mêmes stratagèmes, et, vous le savez mieux que moi, par exemple pour ce qui concerne la fraude à la TVA : pour exploiter un système existant, la créativité des fraudeurs n’a pas de limites ! Ces fraudes représentent beaucoup d’argent et elles privent d’aides des personnes qui en auraient vraiment besoin. Il n’est tout ...

... d’une part, envers les entreprises et, d’autre part, entre le Parlement et le Gouvernement : nous sommes tous d’accord. Toutefois, ce qui heurte le sens commun, c’est que certains demandeurs sollicitent des virements vers des comptes à l’étranger tout en se présentant comme des entreprises françaises. Nous n’aurions pas imaginé que l’administration puisse laisser passer de telles demandes : ces fraudes sont absolument étonnantes, et même franchement choquantes ! Sur ce point, l’administration a fauté.

Il s’agit là d’une question majeure, qui relève de la morale : alors que de graves difficultés économiques se profilent, les entreprises ne peuvent pas jouer à frauder aux dépens du chômage partiel. Nous devons être extrêmement clairs. Cela étant – je rejoins Philippe Dallier –, telle qu’elle est organisée aujourd’hui, l’administration est très motivée pour courir après la fraude. Il faut lui laisser un maximum de flexibilité : elle doit disposer de tous les outils nécessaires, même ceux auxquels nous, législateur, pourrions ne pas penser. L’ensemble des ser...

Enfin, monsieur Gay, je suis moins manichéenne que vous : il n’y a pas, d’un côté, des gros qui fraudent sciemment et, de l’autre, des petits qui trichent sans le savoir… En tout cas, je connais de petites entreprises qui trichent !

… et le pouvoir d’investigation pour effectuer les contrôles et les vérifications nécessaires pour lutter avec détermination contre ces fraudes. En outre, à travers l’amendement n° 801 rectifié, qui va suivre, nous demandons un rapport sur ce sujet.