Mes chers collègues, nous auditionnons aujourd'hui les représentants de trois des fédérations sportives les plus importantes : M. Bernard Giudicelli, président de la Fédération française de tennis (FFT), M. Kenny Jean-Marie, directeur de cabinet du président de la Fédération française de football (FFF), accompagné de M. Pierre Samsonoff, directeur général de la Ligue de football amateur (LFA) et M. Christian Dullin, secrétaire général de la Fédération française de rugby (FFR).

Cette mission d'information a été créée à l'initiative de notre rapporteur, M. Alain Fouché et nous nous y sommes associés. Le contexte est particulier : la pandémie pourrait modifier le fonctionnement futur du mouvement sportif, les jeux Olympiques de 2024 approchent et nous attendons un remaniement gouvernemental dans quelques heures.

Un des éléments de notre héritage olympique est la gouvernance. Dans l'attente de la future loi sur le sport, qui interviendra probablement en 2021, nous entendons procéder à un état des lieux des fédérations aujourd'hui pour en tirer des préconisations pour l'avenir. À cette fin, nous avons choisi le format de la table ronde, nous en avons d'ailleurs déjà organisé une autre avec de plus petites fédérations. Je vous propose de procéder à un premier tour de table durant lequel vous nous parlerez de ce qui, selon vous, devrait être amélioré, alors que nous sommes à quelques semaines d'élections fédérales, dans la perspective desquelles vos programmes respectifs prévoient peut-être des réformes en matière de gouvernance. À vos yeux, qu'est-ce qui marche bien, qu'est-ce qui ne marche pas ? Quelles évolutions pourraient améliorer le rayonnement des fédérations sportives et améliorer leur démocratie interne ?

Vos questions sont au coeur de notre actualité : nous avons organisé ce week-end notre première assemblée générale numérique. Un des objectifs de notre mandat était la démocratisation et nous avons mis en oeuvre le vote direct des présidents de clubs aux élections fédérales, régionales et départementales. Nous augmentons ainsi le nombre de votants : durant la dernière assemblée générale ordinaire, 71 % des présidents de club ont voté en direct, avec leurs smartphones - une participation record. Nous en sommes fiers, même si ce n'est pas toujours simple, car il faut utiliser les moyens techniques d'une société reconnue pour cela. Notre assemblée numérique a ainsi pu se dérouler avec cinq intervenants présents au Centre national du rugby (CNR) et neuf cents participants en visioconférence sur leur smartphone, avec une bonne qualité technique, qui ont pu voter.

En outre, dès notre arrivée, nous nous étions engagés à nous mettre en phase avec la loi NOTRe. Au 31 juillet 2017, toutes les ligues étaient conformes et, durant les deux dernières années, nous avons mis en place leurs plans d'orientation stratégique et nous avons terminé celui des départements.

S'agissant de notre relation avec l'État, nous avions demandé à être une fédération test pour distribuer la part territoriale de la subvention de l'Agence nationale du sport (ANS). À la lumière de cette expérience, il nous semble que l'on ne peut pas demander aux fédérations de distribuer cette part territoriale, qui est associée à des plans d'orientation stratégique, sans leur permettre de distribuer la part relative à l'emploi. Le bilan de cette distribution que nous avons dressé avec l'ANS indique que la part territoriale a été distribuée de la même façon qu'auparavant, mais en privilégiant des cibles qui menaient effectivement des actions plutôt que des cibles qui remplissaient des dossiers. Cette réussite indique qu'il faut faire confiance aux fédérations pour distribuer la part emploi. Le sport a tout à y gagner, même si nous souhaitons une augmentation de l'enveloppe, laquelle apparaît, certes, comme peu évidente dans le contexte actuel. À somme constante, nous avons donc mieux réparti les fonds que ce n'était le cas précédemment. Notre relation avec l'ANS est plutôt bonne, de même que notre relation avec le Comité national olympique et sportif français (CNOSF), qui est une instance importante pour les fédérations dans leur relation avec l'État.

Enfin, à nos yeux, l'évolution envisagée dans la loi à venir concernant les prérogatives éventuelles des ligues professionnelles est une source d'inquiétude. Nous tirons le signal d'alarme à ce sujet depuis longtemps : notre système fonctionne bien, avec des fédérations qui assument leurs responsabilités, sous la tutelle de l'État, il serait dangereux de confier certaines de leurs délégations aux ligues professionnelles. Celles-ci doivent exister, mais, ainsi que la crise l'a montré, leurs objectifs ne sont pas les mêmes que les nôtres. Les fédérations font vivre le sport, les ligues professionnelles sont une vitrine, elles organisent des rencontres de haut niveau, mais le développement du sport à la base ne fait pas partie de leurs objectifs ; il serait donc dangereux de leur confier, par exemple, l'arbitrage et le médical. Le garant des valeurs d'un sport, c'est la fédération, pas la ligue professionnelle. Vous êtes législateurs, soyez attentifs à ce qu'une telle décision pourrait emporter pour la suite.

Il est intéressant de parler maintenant de la gouvernance de la FFF, dix ans après la crise de Knysna, qui a failli mettre par terre l'organisation du football français et qui a conduit à la réformer en profondeur, nous permettant de revenir sur le devant de la scène et de nous remettre en marche, jusqu'à la victoire à la coupe du monde il y a deux ans. La gouvernance actuelle résulte de cette crise, elle a été mise en oeuvre sous le regard insistant du Gouvernement de l'époque. En dix ans, nous avons beaucoup travaillé, nous avons tissé une relation apaisée avec la partie amateur et les relations entre la fédération et la ligue sont normalisées.

Les instances dirigeantes sont aujourd'hui plus resserrées. Auparavant, un Conseil fédéral pléthorique rassemblait l'ensemble des familles du football, mais il n'était pas opérationnel et les équilibres internes étaient difficiles à trouver. Aujourd'hui, le Conseil fédéral est élu au scrutin de liste majoritaire et un Comité exécutif resserré comprend quatorze membres autour d'un président qui tranche. Au-delà, la Haute autorité du football agit comme un conseil de surveillance et rassemble les familles du football, garantissant que les décisions prises le sont dans l'intérêt de notre sport. En parallèle, la Ligue de football amateur est dirigée par des élus qui assurent au quotidien la relation entre la fédération et les territoires, jusqu'au club.

Cette gouvernance a donné satisfaction. Électoralement, il s'agit d'un objet hybride : l'assemblée fédérale comprend 220 votants, soit l'ensemble des clubs professionnels et des clubs amateurs, ces derniers étant représentés par un système de délégations par ligue, avec un représentant par tranches de 50 000 licenciés. La crise de la Covid nous a conduits à accélérer notre modernisation, notamment par la dématérialisation de certaines réunions. Nous avions mis en place les outils pour cela, mais il fallait faire le saut et la crise nous y a contraints. C'est aujourd'hui un élément de satisfaction.

Ensuite, il existe un fonds d'aide au football amateur (FAFA), un dispositif unique dans le monde fédéral.

S'agissant des modalités de financement de l'ANS, la même question se pose qu'à l'époque du Centre national pour le développement du sport (CNDS) : à nos yeux, il est fondamental que la taxe Buffet serve à ce pour quoi elle a été conçue, c'est-à-dire à financer le développement du sport. Il nous semble donc incohérent qu'elle soit écrêtée. Comme la FFR, nous avons expérimenté avec l'ANS le dispositif de gestion de la part territoriale des fonds, avec satisfaction, alors même que nous étions initialement dubitatifs. En revanche, nous ne sommes pas demandeurs de la gestion de la part emploi, qui est différente techniquement. Nous avons besoin de temps pour nous y préparer. Il nous semble que la taxe Buffet est le dispositif le plus efficace pour donner de la cohérence à l'ANS et assurer la contribution du monde sportif à son propre financement.

Enfin, nous avons tenu notre assemblée générale il y a dix jours, sous une forme dématérialisée, mais nous restons encore prudents quant à l'idée d'une élection par les clubs.

En matière de gouvernance du football amateur, tout part du terrain. Notre maillage territorial s'appuie sur les districts, au niveau des départements, et sur les ligues régionales, qui sont maintenant calées sur les circonscriptions administratives et politiques issues de la loi NOTRe. Notre système fonctionne donc avec deux échelons, les clubs votant pour élire la liste qui dirigera le district ou la ligue. Contrairement à la situation qui prévalait auparavant, les électeurs sont confrontés à un vrai choix entre des programmes différents, avec de véritables possibilités de débats, ce qui renforce la démocratie interne. Les grands électeurs issus de ces scrutins élisent le Conseil fédéral et votent ensuite pour désigner le bureau exécutif de la LFA, qui est dédiée à la gestion foot amateur et intégrée à la FFF. La LFA n'a pas de personnalité juridique, mais c'est la seule structure fédérale gérée par des élus issus d'une élection distincte de l'élection fédérale. Ce fonctionnement nous garantit d'être en permanence en contact avec les représentants des ligues et des districts, afin que nous restions en phase avec leurs attentes. Les clubs, dont le maillage territorial est dense, entretiennent ainsi une relation de proximité avec leurs instances, la fédération ne pouvant gérer seule plus de 14 000 clubs. Ce système décentralisé permet donc d'alimenter la relation de proximité avec les clubs.

Cette démocratie est réelle, mais nous avons identifié des pistes d'amélioration sur trois sujets. Le premier est la mixité des instances. Nous avons bien travaillé sur la féminisation, mais c'est encore très loin d'être suffisant. Nos réflexions sur l'avenir doivent intégrer cette question et nos dirigeants doivent ressembler davantage aux pratiquants. L'arme la plus efficace pour cela est la formation des dirigeants, que nous lançons, en y consacrant les moyens nécessaires avec pour objectif que les présidents de clubs puissent s'engager ensuite dans les instances locales et nationales.

Le deuxième sujet est la clarification des compétences entre nos différents échelons. Notre maillage est dense, mais, en France, on a tendance à créer des redondances de compétences entre les échelons ; il est nécessaire de mutualiser les ressources entre les instances, nous l'avons fait en ce qui concerne la politique technique de la fédération, moins en ce qui concerne la dimension administrative.

Enfin, troisième sujet, nous devons nous pencher sur les liens entre la gouvernance des amateurs et des professionnels. En effet, certaines compétences doivent rester proprement fédérales : on a vu à l'occasion de la crise de la Covid que, en matière de gestion des compétitions, par exemple, il était problématique de laisser une instance dans laquelle la part des présidents est très importante décider seule de ce qui devait advenir. Il faut donc distinguer entre le domaine régalien et la compétence des ligues professionnelles. Nos relations sont harmonieuses avec la Ligue de football professionnel, mais nous devrons, à l'avenir, régler cette question.

Je voudrais d'abord évoquer la place de la FFT dans la gouvernance mondiale, laquelle, dans notre discipline, n'est pas unifiée, mais se répartit entre sept organisations : quatre tournois du Grand Chelem, deux circuits professionnels (ATP et WTA) et une fédération internationale (ITF). Les quatre Grands Chelems sont réunis dans le Grand Slam Board, qui agit par convention avec les deux circuits pour l'organisation des tournois ; la fédération internationale prenant en charge l'arbitrage et la lutte contre le dopage. Cette dernière est responsable des règles du jeu, du pouvoir disciplinaire et de trois épreuves majeures : le tournoi olympique, la coupe Davis et la Fed Cup. Il n'existe qu'une seule entité commune, la Tennis Integrity Unit, chargée de la lutte contre la corruption et les paris truqués. L'élément clé du système, c'est que les quatre tournois du Grand Chelem distribuent la moitié de l'ensemble des prize money mondiaux - des gains financiers -, alors qu'il s'agit d'organisations à but non lucratif, par opposition aux deux circuits, qui sont des compagnies commerciales. Chacune de ces organisations est gérée selon ses propres règles. L'IFT, dont je suis un des trois vice-présidents, est une société par actions, dont le conseil d'administration est élu pour quatre ans par l'assemblée générale. Notre fédération doit donc composer avec des partenaires divers, qui sont tous agiles et compacts et qui ne sont pas soumis à nos contraintes juridiques, sociales et financières. Notre statut est donc particulier : nous sommes la seule fédération qui organise chaque année un événement de dimension mondiale, le tournoi de Roland Garros, lequel génère 80 % de notre budget, les 20 % restants provenant des licences. Grâce à cela, nous reversons 100 millions d'euros aux ligues, aux comités départementaux et aux clubs, 17 millions d'euros servant à financer la Direction technique nationale.

Nous avons modifié notre système en 2015, en appliquant les préconisations issues du rapport Mieux adapter la gouvernance des fédérations aux enjeux de la société, piloté par M. David Lappartient, avec un Comité exécutif (Comex) et un Conseil supérieur du tennis (CST), qui font office, respectivement, de directoire et de conseil de surveillance, et comprennent dix-huit et trente-deux membres. Les délégués à l'assemblée générale choisissent par un seul vote le projet fédéral, les membres du Comex et le président de la fédération. Le Conseil supérieur du tennis est, quant à lui, composé de membres issus des listes majoritaire et minoritaire. Chaque ligue est représentée à l'assemblée générale par une délégation de trois personnes au minimum pour la ligue et d'une pour chaque département. Chaque délégué bénéficie d'une voix par tranche de cent licenciés, avec un plafonnement à soixante-quinze voix. Au-delà, un délégué supplémentaire est élu. Les quelque deux cents délégués élus siègent à l'assemblée générale, qui renouvelle les instances au terme de l'olympiade, par un scrutin de liste désignant en un seul vote le président, le Comité exécutif et le Conseil supérieur du tennis.

En parallèle, la fédération s'est dotée de plusieurs instances : un Conseil des présidents de ligues, issus des élections territoriales, qui est obligatoirement consulté pour les actions menées sur les territoires, un comité d'éthique indépendant, un comité financier, un comité des risques et, enfin, un comité chargé du choix des prestataires et des fournisseurs, qui gère les marchés de manière transparente. Toutes ces instances sont nécessaires pour gérer un tournoi qui ne souffre pas la médiocrité et pour assurer le développement du tennis en France ainsi que la pratique sur terre battue dans le monde. Pour jouer ce rôle, la fédération entretient et développe le stade de Roland Garros, qui lui appartient. Nous entendons rester une association loi 1901, tout en garantissant que notre gouvernance nous permette de faire face à la concurrence mondiale.

Nous sommes également très attachés aux territoires : nous assurons le service après-vente de la réforme territoriale et, en décembre dernier, nous avons modifié nos règlements administratifs en introduisant le principe de subsidiarité : le département devient ainsi, de fait, le guichet unique de la fédération alors que la ligue représente le Comex sur son territoire et assure les choix stratégiques. Un vote direct des clubs mettrait en danger ce maillage territorial, puisque les deux tiers des clubs - les plus petits - ne réunissent que le quart des licenciés, le tiers restant - les clubs les plus importants - en rassemblant les trois quarts. L'objectif de notre modèle représentatif est donc de garantir que notre Comex soit solide et solidaire, comme ceux de nos trois partenaires des autres tournois du Grand Chelem.

Selon vous, qu'est-ce qui doit impérativement rester en l'état dans la nouvelle architecture à venir ? Comment définissez-vous le domaine régalien qui doit relever de la compétence de l'État ?

Sur le contenu des conventions d'objectifs, demain, nous aurons de nouveaux contrats de performance d'un côté et de développement de l'autre. Quel regard portez-vous sur ces conventions entre le ministère et les fédérations ?

D'une manière générale, quel est le rôle des conseillers techniques sportifs (CTS) dans vos fédérations et quel est votre sentiment quant à la réforme de leur statut ?

J'ai entendu que la FFF était satisfaite de son fonctionnement et du mode d'élection de ses dirigeants. Or j'ai présidé un département, j'ai été maire, je me rends chaque semaine dans les petits clubs de football, dans les villages de cent ou cent cinquante habitants, et ceux-ci n'ont pas du tout l'impression de vivre une grande démocratie : ils se sentent isolés et délaissés. Des clubs disparaissent, les autres reposent beaucoup sur les bénévoles, ils sont financés par les communes, parfois par les départements, mais ils manquent de moyens et n'ont pas le sentiment d'être aidés par le niveau national. En matière de gouvernance, ils ne nous décrivent pas un fonctionnement démocratique : les près de 15 000 clubs sont représentés par un président élu avec 216 voix, qui jouit de pouvoirs immenses, et -pardonnez-moi ! - les clubs connaissent aussi le train de vie de la fédération à Paris. Pourquoi ne pas faire élire le président par tous les clubs ? Il existe des moyens modernes de le faire, plutôt que d'empiler les intermédiaires. Je comprends que ce système convienne à ceux qui sont réélus plusieurs fois, mais cela ne me paraît pas être satisfaisant et les petits clubs se sentent lésés. Entendez bien que je ne vous fais part ici que de ce que j'entends sur le terrain, que je connais d'autant mieux que j'organise une coupe cantonale depuis de nombreuses années.

J'ai lu beaucoup de bêtises dans la presse sur le train de vie de la fédération ; je vous rappelle que le président est bénévole, comme tous les membres de la gouvernance politique. Certains propos poujadistes que l'on entend ne reposent sur rien.

Ensuite, s'agissant du sentiment d'abandon des clubs dont vous faites état, je ne peux vous faire qu'une réponse un peu technocratique : la fédération distribuera la saison prochaine 99 millions d'euros d'aides au football amateur et lui a consacré 91 millions d'euros cette saison ; plus de 350 conseillers techniques vont sur le terrain, ainsi que des animateurs ; le FAFA apporte une aide à la construction d'infrastructures pour les collectivités locales, aux formations et à l'emploi pour les clubs. Je comprends que la fédération semble distante, mais le football amateur est florissant en nombre de licenciés et la petite baisse du nombre de clubs ne s'explique pas par des disparitions, mais par des fusions et des regroupements, car le football suit la même dynamique que nos communes. L'activité ne s'éteint donc pas, elle se regroupe dans de nouvelles structures juridiques. Certes, les collectivités locales jouent un rôle très important dans le financement du football amateur, mais c'est aussi le cas de la fédération.

Je comprends que les clubs aient envie de voter, mais leurs représentants locaux ne sont pas toujours passionnés par l'investissement dans les instances locales et un tel mode d'élection se heurterait à une difficulté pratique : une démocratie pratiquée exclusivement à distance pour 15 000 clubs ne serait pas optimale, alors que notre système nous permet d'innerver tout le territoire. Nous entendons que chacune de nos instances soit légitime dans son rôle : les districts et les ligues sont les interlocuteurs des clubs au quotidien. C'est sans doute paradoxal, mais ils sont plus puissants que la fédération dans les relations avec les clubs, auxquels celle-ci ne s'autorise à s'adresser directement que depuis six mois.

Les clubs se plaignent aussi du problème des normes, imposées je ne sais comment et qui changent souvent.

L'intervention du rapporteur a été sévère pour le football et renforce l'impression que l'on a, dans les fédérations, d'être très vite montré du doigt. Chez nous, en effet, les clubs votent directement et le nombre de mandats consécutifs est limité à deux. Ces critiques nous semblent donc parfois très sévères. Que peuvent faire les élus, nous demandez-vous ? Ils pourraient montrer l'exemple, en matière de cumul des mandats, par exemple. C'est bien beau de jeter l'opprobre sur des bénévoles, mais il faut assumer !

Il n'y a plus de cumul des mandats à notre niveau. Je vous rappelle que je n'ai fait que transmettre ce que j'ai entendu.

La forme de votre intervention m'a un peu gêné. Sur le fond, nous venons de distribuer 35 millions d'euros dans le cadre d'un plan de relance consécutif à la crise sanitaire et certains clubs nous disent encore que nous aurions pu faire plus...

Deux points : les conventions d'objectifs ne nous posent aucun problème, c'est ainsi que nous fonctionnons, à condition que l'on détermine en regard les moyens qui sont consacrés au sport. Rétablissons la loi Buffet dans sa finalité et les problèmes financiers ne se poseront plus. Ensuite, en ce qui concerne les CTS, nous avons toujours été clairs, nous nous sommes battus pour le maintien de cette catégorie professionnelle, car, dès lors que nous demandons le maintien des délégations de l'État, la présence des CTS nous semble essentielle, en particulier en matière de formation. Notre message est donc le suivant : il faut maintenir ces postes et ne pas essayer de les laisser s'éteindre sans les remplacer. Leur rôle doit être important et n'est pas incompatible avec le pouvoir d'une fédération. Je tiens ce discours devant vous, alors même que nous venons de créer 162 emplois de cadres techniques de club, que nous rémunérons nous-mêmes - ce n'est pas incompatible.

Je rebondis sur la présentation de M. Giudicelli : nos instances internationales ne comprendraient pas que, dans le sport en France, les délégations de tutelle ne soient pas attribuées aux fédérations et nous perdrions l'organisation de beaucoup d'événements, il s'agit d'un véritable enjeu international. Ce n'est pas un hasard si notre président est devenu vice-président de World Rugby : en être absent serait une faute professionnelle.

Vous évoquiez le FAFA, monsieur Jean-Marie, comment est-il approvisionné ? S'agit-il de crédits issus de la fédération ?

En effet, ces fonds proviennent à 100 % de la fédération. Les crédits obtenus de l'ANS au titre de la gestion viennent en plus et sont gérés séparément. Le budget fédéral est alimenté par la solidarité entre le monde professionnel et le monde amateur à travers une ponction des recettes commerciales de la ligue, ce qui explique que les clubs professionnels disposent de 37 % des voix à l'assemblée fédérale.

Un système représentatif peut être démocratique, les sénateurs que vous êtes ne me démentiront pas. Que des clubs soient mécontents localement, c'est normal, vos électeurs le sont parfois aussi. Nous pouvons entendre tous les reproches, mais je trouve un peu facile de critiquer la décision selon laquelle 250 personnes représentent l'univers du football dans une assemblée fédérale. Nous pourrions en débattre durant des heures.

En ce qui concerne les CTS, comme la FFR, nous n'avons jamais demandé qu'ils nous soient transférés en gestion privée, nous sommes attachés à la délégation de service public du ministère des sports. Cette tutelle fait aussi office de gendarme si, demain, une équipe plus retorse prenait la tête de la fédération et tentait de s'écarter du droit chemin. Nous n'avons jamais demandé une telle réforme et nous avons, nous aussi, déployé des cadres techniques de droit privé, en plus des CTS dont nous disposons actuellement. Aujourd'hui, la majorité des directeurs techniques régionaux sont des fonctionnaires et nous sommes attachés à ce dispositif qui a fait ses preuves et qui est salué à travers le monde. Nous comprenons toutefois qu'il faille l'améliorer, afin que ces cadres puissent être sanctionnés lorsqu'ils commettent des erreurs, mais aussi afin qu'ils soient aussi rétribués à la hauteur de leur mérite.

Comme la FFR, nous n'avons aucune difficulté avec les conventions d'objectifs. Je n'étais pas personnellement favorable à la création de l'ANS, qui me semble introduire de la complexité, mais cette agence existe, nous en prenons acte et nous vivons avec. Nous recevrons une convention d'objectifs en deux parties, l'une concernant la performance et l'autre, le sport pour tous. Nous ferons avec. Nous sommes légalistes, nous mettons les politiques publiques en oeuvre au quotidien et nous sommes fiers de notre délégation de service public.

La semaine dernière, nous avions une réunion avec la ministre des sports pour échanger sur nos pratiques et nos stratégies à l'international. Chacun doit rester à sa place, mais nous n'avons pas à rougir que le ministère joue un rôle international et européen pour accompagner les fédérations.

J'ajoute un point important : la perspective du vote direct ferait peser un risque sur les petits clubs. On ne saurait imaginer un système dans lequel un club aurait une voix ; les quarante-trois clubs ayant plus de 1 000 licenciés, qui représentent au total 6 % des licenciés, équivaudraient donc à 2 850 villages, ceux dont les clubs ont moins de 50 licenciés et qui représentent également 6 % des licenciés. La force du sport français, ce sont les territoires, qui sont liés à notre histoire. Nos statuts indiquent bien que la fédération comprend les ligues et les comités départementaux, organes de la mise en oeuvre de la politique territoriale, et pas seulement le siège à Paris. En outre, si les clubs votaient directement, à qui le président rendrait-il des comptes ? Aujourd'hui, le CST peut inscrire sa révocation à l'ordre du jour de l'assemblée générale. Qu'adviendrait-il de ce pouvoir dans le cadre d'une élection directe ? Combien de signatures de clubs seraient nécessaires ? Dans notre système, ceux qui s'occupent mal des clubs au quotidien ne sont plus désignés comme délégués, car il n'y a pas d'automaticité de reconduction.

Je vous rappelle que Philippe Chatrier a été président de la fédération pendant vingt ans. Si l'on avait limité le nombre de ses mandats, il aurait dû quitter son poste en 1980 et le tennis ne serait pas entré aux jeux Olympiques, Roland Garros ne se serait pas modernisé et il n'aurait pas pu occuper les fonctions qui furent les siennes au niveau international, alors que c'est cela qui fait la force du sport français ! Pour être représentatif au niveau international, pour être légitime, il faut au moins trois mandats. Vous savez, l'arrogance des Français n'est pas appréciée par les autres, nous devons revenir à plus de modestie. Nous sommes très attachés aux territoires, c'est pour cela que nous avons introduit la subsidiarité. Aujourd'hui, la ligue ne peut pas faire ce que le comité départemental - l'instance de proximité - fait. Le problème, maintenant, c'est l'entité régionale, sur laquelle nous devons travailler.

Par ailleurs, c'est une erreur de croire que l'on élit seulement un président de fédération ; le système a changé et nous y avons participé : l'officialisation du Projet sportif fédéral (PSF) est un élément majeur pour l'ANS. Chaque fédération doit adopter un PSF. Venons-en à la convention d'objectifs : ce dispositif a-t-il été réellement évalué ? A-t-il un impact sur la vie des clubs au quotidien ? Je ne le pense pas. En revanche, il faut s'assurer que les PSF sont réellement mis en oeuvre et ne sont pas seulement des outils électoraux ; à défaut, le vote direct des clubs favoriserait l'élection d'équipes investissant surtout sur le marketing. Or qui fait tourner l'organisation fédérale au quotidien ? Ceux qui gèrent chaque week-end les compétitions et, chaque semaine, les formations.

Enfin, à mon sens, ceux qui s'occupent de la formation du haut niveau ne peuvent plus s'accommoder de la routine. Le tennis évolue en permanence et il nous faut des cadres techniques sachant se renouveler et s'adapter constamment à la performance mondiale pour la décliner ensuite vers les jeunes. Quand allons-nous sortir de cette incertitude ? Nos collaborateurs se demandent quel sera leur avenir ! Le sport français a besoin qu'on le respecte et qu'on lui fasse confiance, à partir d'un élément objectif : notre PSF a été réalisé à 90 % pour l'olympiade à venir. Pourtant, personne n'est venu nous le demander ! En trois ans, nous avons reversé 18,8 millions d'euros pour l'investissement dans les clubs - autant que durant les quinze années précédentes - ces fonds ont donné lieu à 180 millions d'euros de travaux, qui ont bénéficié aux clubs de catégorie B et C - les petits clubs - qui ont reçu 10,5 millions d'euros. Attention aux solutions simples en apparence, mais qui s'apparentent à de la démocratie Canada Dry : le vrai démocrate, c'est celui qui peut être interpellé tous les jours, c'est-à-dire celui dont les représentants pèsent à l'assemblée générale et ont le pouvoir de révoquer les responsables. Sans cela, il n'y a pas de stabilité possible, c'est d'ailleurs cela que préconise le rapport Lappartient, qui a été beaucoup oublié.

Je n'ai fait que rapporter ce que j'ai entendu. Nous avons auditionné la fédération des clubs amateurs, dont les représentants ont tenu des propos très durs sur la situation, mais je n'ai, quant à moi, jamais mis en cause la probité des dirigeants. Mon rôle est d'écouter, de faire remonter les informations dont j'ai connaissance et d'écouter vos réponses.

Le Gouvernement met aujourd'hui sur la table la deuxième phase de la décentralisation. Or en matière de projet sportif, le modèle pyramidal est mort, c'est le tombeau des illusions des clubs et des territoires. Nous prônons un modèle dans lequel les clubs choisissent leur plan d'action annuel, la politique fédérale résultant de l'agrégation de ces plans.

Monsieur le rapporteur, vous faites référence à une fédération des clubs amateurs, qui n'existe pas. L'AFFA porte, certes, un combat légitime, mais elle ne représente que trente clubs en France.

Je tiens à vous indiquer que nous avons repris le travail mené par M. Lappartient en 2012 au sein du CNOSF pour actualiser nos propres propositions.

Il reste une question essentielle : qui pilote le sport en France entre le ministère et l'ANS ? Certaines prérogatives sortent du ministère et reviennent à l'ANS, quel est votre avis à ce sujet ? Les conventions d'objectifs de l'ANS s'attachent à la fois au haut niveau et au sport pour tous. L'agence a-t-elle selon vous les moyens financiers et humains pour assumer ces deux politiques ? Aujourd'hui, il me semble qu'elle s'intéresse plus au premier qu'au second.

Qui doit assurer selon vous le contrôle des conventions d'objectifs, l'ANS ou le ministère ? Au Royaume-Uni, cette charge revient à une structure indépendante, qu'en pensez-vous ?

Sur la gouvernance, vous avez parlé des territoires, êtes-vous associés à la mise en place des conférences territoriales régionales et des conférences des financeurs ? Certaines régions ont commencé à s'organiser en ce sens, d'autres non, quel est votre point de vue à ce sujet ?

Nous n'avons pas encore abordé la question : qu'en est-il des normes ?

La question des normes est très importante. À notre arrivée, nous avons découvert que l'on imposait aux clubs des obligations qui ne pouvaient pas être respectées concernant les installations. Nous avons mis en place depuis deux ans une commission travaillant avec l'Association nationale des élus en charge du sport (Andes) pour revoir les clauses et les normes en fonction du niveau de compétition, en correspondance avec les possibilités des municipalités. Nous avons des exigences raisonnables, que nous partageons avec les élus locaux.

Monsieur Savin, nous aimerions pouvoir dicter nos choix, mais nous subissons les choses. Est-il préférable d'avoir un ministère des sports sans ANS ? En cette période de remaniement, nous savons que le sport risque au contraire d'être rattaché à la santé ou à l'éducation nationale...

Je regrette que nous n'ayons pas un ministère des sports qui traite le sport comme il devrait l'être. Le sport en France a des vertus sociales et citoyennes, mais nous sommes enfermés dans ce contexte et nous essayons d'en tirer le meilleur. Si j'avais les baguettes en main, je vous dirais ce que je préfère, mais aujourd'hui, nous nous adaptons aussi bien que possible, car le sport est souvent considéré comme la cinquième roue du carrosse.

Ce serait une bêtise que de ne pas conserver un ministère des sports !

La place du sport se mesure au budget qui lui est consacré. Le sport est un des principaux acteurs de l'économie sociale et solidaire et, si mon mandat est renouvelé, je compte m'impliquer au sein du Comité olympique sur son poids économique et social en France. Le tournoi de Roland Garros représente, par exemple, 260 millions d'euros de budget annuel, et le chiffre d'affaires généré par les clubs s'élève à 554 millions par an. Or, si nous devions rémunérer tous nos bénévoles, cela nous coûterait 900 millions d'euros par an. Le poids du bénévolat, qui n'est pas assez pris en compte, est donc un des enjeux de la gouvernance pour les années qui viennent. Il se trouve, malheureusement, que la moitié de nos licenciés ne sont pas des électeurs, car ils ne sont pas adultes. Dans le cas contraire, je suis certain que le budget du sport atteindrait le même niveau que celui de la culture, soit 3 ou 4 milliards d'euros.

Nous avons adopté le 29 juin, au sein du mouvement olympique, la première phase d'un pacte de loyauté qui pose les fondamentaux du bien-vivre ensemble et qui édicte des principes. Nous allons entamer la deuxième phase en septembre, qui concernera les réponses à apporter. Celles-ci étonneront, car nous sommes ballottés depuis quelques années par des gens qui n'ont jamais été élus et qui se sont autopromus réformateurs du sport, alors que le vrai moteur du monde sportif, ce sont les territoires et les dirigeants qui animent leurs structures. Nous souhaitons être reconnus comme des acteurs de l'économie sociale et solidaire et nous sommes résolus à peser réellement ce que nous pesons, car nous représentons le premier espace de socialisation entre la famille et l'entreprise. Considérez la lutte contre l'illettrisme : qui est le mieux placé pour détecter les difficultés de certains jeunes à appréhender les règles ?

En ce qui concerne le contrôle, monsieur le président, il s'agit d'appliquer des principes simples. Le secteur fonctionne comme un câble électrique : un fil est la phase, qui apporte le courant, l'autre le neutre, qui lui permet d'avancer. L'ANS pourrait être la phase, avec les conventions d'objectifs, et le neutre serait l'État qui contrôlerait les PSF, et non les conventions a posteriori. Les projets sportifs fédéraux résultent de ce qu'ont voté les clubs et sont donc plus importants que l'identité du président qui va les mettre en oeuvre. Nous ferions oeuvre de démocratie en nous attachant d'abord à la capacité d'un président à mettre en oeuvre le programme sur lequel il a été élu. Que se passerait-il si, dans une fédération, le rapport d'une inspection générale disait à mi-mandat que le projet fédéral n'avait pas été mis en oeuvre ? Qui fait cela aujourd'hui ? Dans notre fédération, c'est le CST, mais ailleurs ? Lorsque la mise en cause de la gouvernance des fédérations s'est posée au CNOSF, j'ai proposé que nous mettions tout sur la table ; nous avons alors constaté que les dirigeants de certaines fédérations avaient été élus sans PSF. Ce n'est plus possible aujourd'hui et c'est une bonne chose. Le bon équilibre serait que les contrats d'objectifs soient basés sur les PSF - comme c'est déjà le cas pour les aides de l'ANS - dont les inspecteurs contrôleraient la mise en oeuvre par les fédérations.

Vous feriez un bon ministre des sports !

La question du pilote n'est pas la bonne, car cela ne relève que du pouvoir et le sport va bien au-delà de cela. Il faut un ministère fort, un CNOSF fort, des présidents de fédération forts...

S'agissant de l'agence, on évoque les modèles italien et britannique, qui sont opposés. Je n'étais pas parmi les défenseurs de l'ANS, mais je ne demande qu'à être convaincu. Voyons comment elle fonctionne, mais un an après sa création, il est difficile de porter un jugement. L'agence UK Sports, au Royaume-Uni, entièrement tournée vers l'objectif de ramener des médailles, a fait des choix violents en cessant de subventionner certaines disciplines. Est-ce conforme à notre culture ? À l'inverse, le Comitato olimpico nazionale italiano (CONI) a tout récupéré, mais les résultats sportifs italiens sont-ils pour autant convaincants ? Ces sujets sont trop sérieux pour les balayer d'un revers de manche, mais posons-nous les bonnes questions. Il est vrai que nous sommes aujourd'hui la cinquième roue du carrosse ; nous avons montré que nous étions unis, mais c'est un combat de tous les jours et tous les jours nous devons nous justifier, alors que nous sommes au plus près des territoires au quotidien.

Sur les normes, nous ne sommes pas la fédération la plus mal à l'aise, car le traitement de cette question est assez structuré chez nous. Les discussions avec les collectivités territoriales sont plutôt fructueuses et les comités des normes veillent au grain. Nous sommes pragmatiques et nous considérons que les territoires doivent prendre toute leur place pour éviter l'inflation continue des normes sportives.

Nous partageons le même constat sur qui gouverne le sport en France : nous nous battons chaque année pour tenter de relever les crédits consacrés au sport, nous constatons la faiblesse de la politique du sport dans ce pays et nous nous demandons ce que nous pouvons faire pour bouger les choses. On parle beaucoup des objectifs en termes de sport de haut niveau ou de sport pour tous, avec la lutte contre le racisme, l'homophobie ou le dopage, mais entre l'ANS, les fédérations, le monde sportif, l'État, qui doit piloter cela et avec quels moyens humains et financiers ? Il faut un vrai débat politique à ce sujet. Nous n'avons pas les fonds nécessaires pour mener ces politiques, nous faisons donc beaucoup de vent et pas beaucoup de réalisations et nous avons le sentiment que, par manque de moyens, on dévie vers les collectivités territoriales une partie de la politique sportive. Le débat est là : quelle politique voulons-nous, avec quels moyens ?

On ne peut pas différencier entre le haut niveau et la pratique de base ; nous sommes attachés à l'idée d'un ministère fort, mais aujourd'hui, nous sommes soucieux du fait que, au nom de la pratique pour tous, on met à mal la notion de licence, qu'il faut pourtant préserver. Nous attendons de vous que vous la défendiez, ainsi que tout ce qui va avec.

Je salue la qualité des propos tenus et le fair-play dont ont fait preuve les représentants du football. Je vous remercie de ces échanges fructueux.

Il est impératif que les territoires ne soient pas oubliés dans la future loi sur le sport. Ce sont eux qui font les compétitions au quotidien, qui animent les dimanches, qui gèrent les résultats, les calendriers, qui sont les relais de la politique des fédérations. Le numérique facilite les choses et nous permet de toucher les familles, mais il faut tout de même concrétiser les projets et les actions. Sans représentation des territoires, c'est toute la république sportive que l'on risque de détricoter !

Vous trouverez en nous des avocats de la cause sportive, du déplafonnement de la taxe Buffet et d'un vrai ministère des sports. Il est évident que si le sport devait relever d'un simple secrétariat d'État, il s'agirait d'un déclassement et d'un recul et nous le dirions. De ce point de vue, nos positions se rejoignent.

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