Interventions sur "fraude"

Les cas de fraude sont multiples. Par exemple, des personnes n’habitent pas à l’adresse indiquée ; souvenons-nous de ce ministre des Comores qui a été condamné parce qu’il continuait de toucher le revenu de solidarité active (RSA) en France. Je pourrais également évoquer le travail dissimulé ; certains ont un train de vie absolument disproportionné par rapport aux revenus qu’ils déclarent. Le mécanisme est clair ...

J’entends bien les arguments des uns et des autres. M. le secrétaire d’État évoque l’expérimentation que l’administration fiscale mène actuellement et indique que l’on en tirera les conséquences pour, éventuellement, l’étendre au champ de la protection sociale dans trois ans. Ne peut-on pas faire tout de suite une expérimentation en matière sociale ? La réalité des fraudes dans ce domaine me semble incontestable. Le rapport de la Cour des comptes en atteste, même si le phénomène n’est pas chiffré. J’émets à titre personnel – je ne suis pas habilité à me prononcer au nom de la commission – un avis de sagesse sur cet amendement.

Bien qu’ayant déjà présenté un amendement visant à renforcer le dialogue avec les personnes faisant l’objet d’un contrôle, je voterai évidemment l’amendement de nos collègues. En effet, on entend beaucoup parler de fraude. Là aussi, il faut qu’il y ait des sanctions.

Il faut, me semble-t-il, accentuer les efforts pour lutter contre la fraude sociale – Nathalie Goulet ne cesse de le répéter –, qui discrédite l’ensemble de nos politiques sociales. Nous l’avons encore vu récemment avec le mécanisme de chômage partiel visant à accompagner les entreprises dans la crise sanitaire actuelle : des entreprises en profitent indûment. Pour que les politiques publiques soient acceptées par nos concitoyens, il faut qu’elles soient fiables. Nos co...

Je maintiens mon avis de sagesse, mais il s’agit d’une sagesse plutôt favorable. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien vos propos, mais il faut faire les efforts nécessaires, sous peine d’entretenir la suspicion sur les démarches de l’administration. Je ne doute pas de sa bonne volonté. Alors, agissons ! On a trop longtemps attendu. J’ai pu le mesurer s’agissant des suspicions de fraude à l’inscription pour des étrangers : il a fallu dix ans pour se doter d’une réglementation très précise, afin de pouvoir agir efficacement. Il faut aller plus vite. C’est ce que nous vous demandons. Cela me paraît assez légitime.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez raison de ne pas vouloir promettre des choses qui vous semblent impossibles ou, à tout le moins, prématurées. Toutefois, si le Parlement légifère, contrôle et évalue le Gouvernement, il lui arrive également de le stimuler. Je crois qu’en matière de fraude sociale, dans un moment de crise de confiance extrêmement aiguë dans ce pays, nous devons être extrêmement vigilants sur le seuil d’intolérance de nos concitoyens. Vous devez vous montrer ambitieux sur le sujet. C’est essentiel tant du point de vue financier qu’au regard de la nécessité de démontrer en amont par des signes très forts qu’il n’y a pas d’impunité !

Nous sommes d’accord : il faut mener la lutte contre toutes les fraudes ; toutes sans exception ! Il faut donc toutes les évoquer. Nous cherchons. Si l’on cherche des milliards d’euros, on peut effectivement s’attaquer à la fraude au RSA – elle existe, c’est vrai –, qui représente 800 millions d’euros. Mais la fraude à l’impôt sur les sociétés, c’est 27 milliards d’euros !

Vous parlez des cotisations sociales ? La principale fraude en la matière – arrêtez-moi si je me trompe, monsieur le secrétaire d’État –, ce sont les 14 milliards d’euros qui ne sont pas acquittés par les sociétés ! Voilà le véritable problème ! On aurait aussi aimé voir le Gouvernement s’attaquer à la fraude fiscale. Là encore, je ne peux citer que des estimations : en matière de fraude, il est toujours difficile de connaître les chiffres précis ; nous ...

Je n’ai rien à ajouter aux propos de Fabien Gay sur la nécessité d’évaluer l’ensemble de la fraude et d’élaborer une stratégie de combat cohérente. L’essentiel de la fraude sociale provient des mauvaises déclarations, intentionnelles ou non – quand il s’agit de fraude, c’est intentionnel – des entreprises qui sous-estiment leurs versements de cotisations. L’argument central de nos collègues est que les Français sont très sensibles au problème. Simplement, il faut bien expliquer à nos concito...

Ayons donc une vision de la fraude globale, équilibrée et proportionnée à sa nature !

...tal social, usant de services de domiciliation et comptant un nombre important de salariés. Il s’agit de stopper l’hémorragie. Deux rapports de l’organisme Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins (Tracfin) sur les entreprises éphémères, principal outil pour blanchir des fonds illicites, soutiennent cette demande de détection précoce. Il n’y a pas que des fraudes aux prestations. Il existe également des fraudes aux cotisations. C’est un phénomène que nous ne parvenons pas à endiguer, faute de le détecter suffisamment tôt.

La commission demande le retrait de cet amendement. C’est le retour de la référence au « profil » des fraudeurs. Encore une fois, on n’est pas nécessairement un fraudeur parce qu’on a un « profil » de fraudeur ! La simplification des démarches administratives est évidemment d’intérêt général. Mais il apparaît excessif d’introduire d’emblée le principe des soupçons à l’égard d’entrepreneurs sur le fondement de signaux faibles dont aucun ne révèle une pratique illégale. Je comprends votre volonté de tra...

Monsieur le secrétaire d’État, il y a tout de même un problème. Lorsqu’une entreprise éphémère continue d’embaucher alors qu’un certain nombre de signaux faibles se cumulent, elle augmente sa capacité de non-paiement des cotisations et de l’ensemble des prélèvements obligatoires. Je vous renvoie aux travaux de Tracfin ou au rapport de la Cour des comptes sur la fraude aux cotisations. Il y a un véritable sujet. J’espère que nous pourrons travailler sur un mécanisme permettant aux tribunaux de commerce d’obtenir un peu plus d’informations. Cela étant, je retire mon amendement.

Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse est très intéressante. La difficulté d’échange de données entre les différentes caisses pose problème, que ce soit pour la fraude ou pour l’accès aux prestations. En revanche, répondre au problème du non-recours par un portail numérique ne me semble pas une solution. Vous indiquez que les allocataires ont accès à un certain nombre de documents sur le portail numérique. Or j’ai étudié le problème du non-recours aux prestations l’année dernière avec Carole Grandjean ; il concerne des personnes dont la situation est telle qu’e...