Séance en hémicycle du 12 novembre 2020 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous rappelle que notre séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous à observer, au cours de nos échanges, l’une des valeurs essentielles de notre institution : le respect, celui du temps comme celui des uns et des autres.

Je ne rappellerai pas les consignes sanitaires. J’indique seulement que les sorties de la salle des séances s’effectueront, pour les sénateurs, par les portes situées au pourtour de l’hémicycle ; quant aux membres du Gouvernement, ils prendront les portes de devant – pardonnez-moi cette allusion historique à des événements qui se sont déroulés à Rambouillet…

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Un laboratoire pharmaceutique américain et son partenaire allemand ont annoncé lundi de premiers résultats très encourageants concernant les tests de leur vaccin contre la covid-19. Cette nouvelle est incontestablement une lueur d’espoir dans le quotidien très assombri où sont plongés nos concitoyens depuis le début de l’année.

Néanmoins, il faut rester prudent et rappeler que ces résultats sont des résultats intermédiaires ; un long processus est encore nécessaire avant une possible mise sur le marché. Cette attente, monsieur le Premier ministre, doit être synonyme d’anticipation.

Le conseil scientifique a publié, le 9 juillet dernier, une note stratégique sur la vaccination contre la covid-19. C’est précisément sur cette stratégie que je souhaite vous interroger.

Outre les défis de l’achat et de la production, nous en aurons plusieurs autres à relever, en matière de stockage et de distribution des doses, de mobilisation des personnels chargés de les administrer, mais aussi de définition des publics cibles. Il est clair en effet que, malgré les injonctions de certains, toute la population ne pourra pas être vaccinée tout de suite.

J’en viens par là même à une autre problématique : toute la population ne voudra pas être vaccinée. Les résistances sont importantes et les théories complotistes vont déjà bon train. Sans pédagogie, sans transparence, sans confiance, aucun vaccin ne viendra à bout de ce virus.

J’aimerais donc savoir quelle est, à ce stade, la stratégie vaccinale du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

Madame la sénatrice, les annonces faites par le laboratoire Pfizer et par son partenaire européen ont suscité – vous l’avez dit – une grande lueur d’espoir ; nous devons nous réjouir que des perspectives sur le front de la recherche s’offrent aujourd’hui à nous. Je tiens à le rappeler, dès le début de l’épidémie, le Président de la République, Emmanuel Macron, avait été l’un des moteurs, dans le cadre de l’Union européenne, pour qu’en termes de financement la recherche puisse aller le plus rapidement possible.

Pour autant, comme vous l’avez dit également, une grande prudence est de mise. Le laboratoire n’en est qu’à la phase 3 de l’évaluation et du test de ce vaccin. Un certain nombre de tests doivent encore être effectués dans les semaines et les mois à venir, notamment pour évaluer les effets secondaires éventuels du vaccin. Viendra ensuite le temps de la récolte des informations par les autorités sanitaires américaines puis européennes, avant une éventuelle mise sur le marché, la problématique devenant alors celle de la production du vaccin puis de sa distribution au sein de la population. Vous avez dû noter que l’Union européenne a d’ores et déjà précommandé 200 millions de doses de ce vaccin auprès du laboratoire Pfizer.

300 millions, non ?

Les questions que vous soulevez, madame la sénatrice, sont pertinentes.

D’une part – vous le savez probablement –, la Haute Autorité de santé a été saisie par le Gouvernement aux fins de formuler des recommandations quant à la stratégie que nous devrons adopter pour diffuser ce vaccin auprès de populations prioritaires parmi les Français.

D’autre part, comme vous l’avez très bien dit – souvenez-vous des débats que nous avions eus à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 autour de l’extension de l’obligation de couverture vaccinale des enfants –, la question de l’acceptation sociale des vaccins pour nos concitoyens est importante. Nous devrons, vous comme nous, faire montre de pédagogie envers eux.

Pour ce qui est des aspects plus concrets, techniques et opérationnels, sachez que, en matière de stockage et de distribution, le Gouvernement est d’ores et déjà pleinement mobilisé. Nous engageons par exemple la commande de seringues et d’aiguilles ainsi que de réfrigérateurs à moins 80 degrés, puisque, vous le savez, les conditions de conservation du vaccin l’exigent. Toutes ces questions sont très complexes et nécessitent de travailler en amont. C’est ce que fait le Gouvernement.

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de vos réponses. Je les entends et ne doute en aucun cas de votre sincérité. Mais on ne peut s’empêcher de penser aux pénuries de médicaments et de vaccins dont le rythme s’accélère maintenant depuis plusieurs années – ainsi des approvisionnements chaotiques du vaccin contre la grippe, alors même que l’enjeu était connu et la demande en forte augmentation.

Concernant la vaccination anti-covid-19, monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons pas nous « louper », tant les conséquences sur la santé de nos concitoyens et sur l’économie de notre pays – vous l’avez dit – sont lourdes. Le défi est grand ; nous serons à vos côtés pour le relever. La situation est complexe, mais elle appelle un travail collectif que seule la concertation, dont le respect du Parlement fait partie, rendra possible.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le ministre, en août dernier, vous affirmiez : « Nous sommes préparés à tout. » Depuis, tout le monde a pu constater que vous êtes plus dans l’improvisation que dans l’anticipation. Face à la deuxième vague, trois jours avant la rentrée de novembre, vous avez proposé un nouveau protocole sanitaire dit « renforcé ». Ce protocole s’est avéré inapplicable, voire inefficace, dans de nombreux établissements ; des lycéens et lycéennes se sont mobilisés et, après leur avoir répondu par la matraque, vous êtes tout de même convenu d’un ajustement substantiel en généralisant les demi-groupes dans les lycées.

Mardi, le corps enseignant du secondaire s’est mobilisé pour demander un soutien renforcé de l’État, notamment dans les collèges. Du point de vue de la sécurité des enseignants, en effet, comment expliquer que l’obligation d’enseignement présentiel soit fixée à 50 % dans les lycées et maintenue à 100 % dans les collèges ? Et comment allez-vous, à l’avenir, assurer cette sécurité ou pérenniser les demi-groupes, alors que 1 800 postes seront supprimés dans le secondaire à la rentrée de 2021, cette suppression n’étant compensée que par des heures supplémentaires ?

L’épidémie met à mal un certain nombre de piliers de notre République : celui de l’éducation, au fondement même de notre contrat social, est fortement touché.

Monsieur le ministre, les écologistes s’accordent avec la volonté de votre ministère d’assurer la continuité pédagogique, y compris dans la filière professionnelle ; la fermeture totale des établissements serait catastrophique. Mais votre gestion politique laisse encore trop d’enseignants, de personnels et d’élèves exposés à la pandémie. Ce que les enseignants et le personnel pédagogique appellent de leurs vœux, ce sont des mesures sanitaires spécifiques, mais surtout un soutien constant, notamment budgétaire, pour assurer pleinement leurs missions de service public dans un contexte certes complexe, mais appelé à durer.

Les solutions existent ; elles sont mises en œuvre dans d’autres pays : recrutement massif de personnels enseignants, allégement des classes, investissement dans l’aération, soutien matériel au téléenseignement et, surtout, généralisation au collège des classes en demi-groupes.

Monsieur le ministre, ma question est la suivante : allez-vous enfin rapidement mettre en œuvre des mesures pour assurer la sécurité de tous les enseignants, personnels et élèves ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l ’ éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Monsieur le sénateur Dossus, à écouter votre intervention, je me dis que nous pourrions tomber d’accord si nous étions dans un pays plus consensuel : nous partageons, en effet, les mêmes objectifs. Vous l’avez dit : vous êtes pour que les élèves aillent à l’école. Vous avez dit aussi que vous étiez pour des protocoles sanitaires stricts. Un jour, des historiens feront le bilan de tout ce qui a été dit, dans les hémicycles des deux chambres, sur ces sujets ; nous verrons, alors, où est la cohérence…

Quelle agressivité !

Pour ce qui est du protocole sanitaire, il a été élaboré au mois de juillet. Il est public depuis lors. Sa logique est celle d’un curseur ; autrement dit, nous sommes capables d’en accentuer certains éléments ou, au contraire, de revenir en arrière en fonction de la situation épidémique. C’est ainsi qu’un « protocole sanitaire 1 » a été mis en œuvre en septembre et octobre. Ce protocole – je l’affirme – a été un succès. Il fait de nous l’un des rares pays qui ont réussi à faire revenir en classe tous leurs professeurs et tous leurs élèves. Regardez les courbes épidémiques récentes, y compris celles de Santé publique France : c’est pendant les périodes de vacances que la contamination est la plus forte. Et c’est justement en septembre et octobre que nous avons pu obtenir le succès dont je viens de parler, grâce au travail de tous – il ne s’agit pas de la personne du ministre : ce sont les un million de personnels de l’éducation nationale qui ont fait respecter le protocole sanitaire et ont permis ces résultats.

Tout va bien !

Avec l’accélération de la circulation du virus, nous prenons, à la rentrée, des mesures plus strictes encore. Dès la rentrée, j’ai dit que des assouplissements seraient possibles ; nous avons d’ailleurs mis en œuvre de tels assouplissements la semaine dernière.

Évidemment, ce genre de situations présente des inconvénients, qu’il est assez facile, pour une opposition, de souligner. Néanmoins, sur le terrain, nous avons réussi à ce que la plupart des écoles, des collèges et des lycées puissent continuer à fonctionner de façon aussi normale que possible.

Vous dites qu’il y a une contestation ? Il y a eu 8, 38 % de grévistes la semaine dernière. Je sais bien que vous pensez que, en période de crise sanitaire, il faut créer davantage de conflictualité politique ;…

Ces propos sont de trop !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. … j’aimerais, moi, qu’il y en ait moins et que vous regardiez les performances de la France, qui sont, au contraire de ce que vous dites, bien meilleures que celles de la plupart des pays comparables.

La parole est à M. Thomas Dossus, pour la réplique.

M. Thomas Dossus. Monsieur le ministre, les chiffres de Santé publique France sont bien supérieurs aux chiffres de votre ministère. Donnez-vous enfin les moyens budgétaires de faire appliquer les protocoles et d’assurer l’indispensable service public de l’éducation, « quoi qu’il en coûte » !

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le ministre, la deuxième vague est là, et les Français sont inquiets. Des mesures fortes ont été prises ; les établissements scolaires, lycées, collèges, écoles, restent ouverts pour assurer la continuité des enseignements et permettre aux élèves de préparer leur avenir malgré l’épidémie. Nous considérons que cette continuité éducative est essentielle, pour la raison évidente que je viens d’évoquer, mais aussi pour permettre aux parents de continuer à travailler, que ce soit à distance ou, dans les situations qui l’exigent, en présentiel.

Pour autant, le risque sanitaire ne peut être éludé. Les établissements scolaires restent parmi les principaux lieux de diffusion du virus, en particulier lors des temps de restauration, durant lesquels les élèves de différentes classes sont en contact rapproché sans masques.

Pour résoudre cette difficile équation et faire en sorte d’avoir tous les bénéfices de la scolarité sans les risques de transmission du virus aux familles, le directeur général de l’Assistance publique – Hôpitaux de Paris (AP-HP) annonce être prêt à contribuer au dépistage des lycéens via des tests rapides. En effet, les études scientifiques sont formelles : si les adolescents sont moins menacés par la covid-19, ils sont susceptibles de transmettre le virus tout autant que les adultes, mais seraient asymptomatiques dans 50 % des cas. Ces informations nous conduisent à envisager des campagnes de dépistage massif parmi les lycéens et collégiens.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé le déploiement de un million de tests destinés aux enseignants. Pour que cette deuxième vague s’estompe rapidement, pour que les commerces de proximité et la vie sociale retrouvent leurs droits, pour que les effets du confinement ne soient pas neutralisés par la diffusion du virus dans les établissements scolaires et, par ce biais, dans les familles, nous pensons qu’il faut aller plus loin. La présidente de la région Île-de-France a d’ores et déjà annoncé la mise à disposition prochaine de 100 000 tests rapides dans les lycées afin de tester les personnels, ainsi que les élèves disposant d’une autorisation parentale.

Le Gouvernement est-il prêt, monsieur le ministre, à envisager une campagne de dépistage généralisé auprès des lycéens et des collégiens, en partenariat avec les hôpitaux et les collectivités locales volontaires ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Madame la sénatrice Mélot, la politique de tests est bel et bien l’un des points importants de notre stratégie sanitaire pour les écoles, les collèges et les lycées. Nous ne partons pas de zéro : il y a déjà une politique de tests qui permet de tracer et d’alerter les membres d’une chaîne de contamination. C’est cette politique que nous avons mise en œuvre en septembre et en octobre, je le rappelle ; c’est sur ce fondement que nous avons fermé régulièrement des écoles, des collèges et des lycées.

Dans le nouveau contexte, nous voulons approfondir cette politique de tests. Avec le ministre de la santé et des solidarités, nous avons annoncé – vous l’avez rappelé – le déploiement prioritaire de un million de tests dans le milieu scolaire, de façon que, avec toute une série d’outils complémentaires, ceux de l’administration de la santé, mais aussi de l’éducation nationale, voire des collectivités locales, nous puissions ensemble, donc, aller plus loin. Ces outils sont en train d’être déployé en ce moment même. Dès à présent, vous allez voir le nombre de tests augmenter.

Il est important que nous continuions à travailler avec les collectivités locales ; il est important aussi que chacun, dans son champ de compétences, fasse ce qu’il a à faire en matière de sécurité sanitaire. Rappelons que tout ce qui a trait au nettoyage, à l’hygiène, au brassage d’air, relève des collectivités locales, en étroite collaboration avec l’éducation nationale. J’appelle surtout les régions et les départements à être très actifs sur ces enjeux, y compris sur l’équipement informatique, domaine dans lequel nous avons fait de très belles avancées ces derniers mois et ces dernières semaines grâce à cette coopération.

Concernant les tests, tout doit être fait, évidemment, en lien avec les agences régionales de santé. Les bonnes volontés sont bienvenues, mais nous avons les moyens de développer les tests nécessaires tout au long des prochaines semaines. Je suis confiant dans cet aspect des choses, et je rappellerai – cela a souvent été dit – qu’il n’y a pas une seule réponse à la crise, mais une série d’éléments de réponse. Les tests en font partie – c’est un point important –, de même que les mesures barrières, que nous avons renforcées dans le « protocole sanitaire 2 » ou le dédoublement, quand il est nécessaire. Rappelons par ailleurs que chaque établissement est un cas particulier ; d’où les souplesses locales que nous avons prévues.

M. le président. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

Monsieur le ministre, le secteur de l’horticulture représente 3 300 entreprises et 20 000 emplois. Il pèse 1, 64 milliard d’euros de chiffres d’affaires, mais l’horticulture française est aujourd’hui en danger de mort.

En effet, le gouvernement français est le seul en Europe à avoir interdit la vente de fleurs coupées, tous créneaux de distribution confondus.

Non contents d’avoir fermé nos fleuristes et commerces de proximité, vous interdisez aux grandes surfaces de vendre des fleurs, bien que celles-ci soient des produits agricoles.

Dans mon département, l’entreprise Bigot, premier producteur de fleurs coupées en France, se bat au quotidien pour sa survie et celle de ses 200 emplois. Le recours au chômage partiel est faible, car il faut continuer à entretenir les cultures. Déjà fragilisée par le premier confinement, l’entreprise est très préoccupée par la gravité de la situation.

Entendez-vous, monsieur le ministre, le cri de détresse de ces chefs d’entreprise et de leurs salariés ?

Sans débouchés, l’entreprise Bigot détruit un million de tiges de fleurs par semaine. Pensez-vous que cela soit tenable, économiquement et humainement ? Le ministre de l’agriculture annonçait, en juin, un dispositif d’aide exceptionnelle de 25 millions d’euros pour le maintien de la filière. Aujourd’hui, pas un euro n’a été versé aux entreprises concernées, et ce dispositif ciblé n’est pas reconduit à l’occasion du second confinement, qui va causer des pertes abyssales. Sans intervention rapide, c’est la mort assurée pour les entreprises de ce secteur !

Monsieur le ministre, envisagez-vous de lever sans délai cette interdiction afin de sauver cette filière agricole ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.

Monsieur le sénateur Vogel, comme vous l’avez dit, les producteurs de fleurs coupées représentent environ 3 000 entreprises et plus de 20 000 salariés. Bien que leur activité n’ait jamais cessé pendant le confinement, ils se retrouvent aujourd’hui dans une situation très difficile – nous le savons –, car ils continuent à produire et n’ont presque plus de débouchés de vente.

Face à cette situation, les producteurs sont obligés de détruire une partie des fleurs – vous l’avez dit, monsieur le sénateur –, ce qui est effectivement regrettable en tous points. Nous suivons leur situation de manière très régulière. Ce matin même, sans savoir que j’aurais l’occasion de vous répondre, mes équipes se sont entretenues avec l’entreprise Bigot, leader en France des fleurs coupées, installée dans votre département. Je tiens à rappeler que les producteurs bénéficient des mesures exceptionnelles mises en place par l’État : activité partielle, prêt garanti par l’État, exonérations de cotisations sociales et, pour les entreprises dont l’effectif est inférieur ou égal à 50 salariés – Bigot n’est pas dans ce cas –, fonds de solidarité.

Notre objectif est de trouver des solutions pour que les producteurs puissent reprendre une activité de vente. Je me suis d’ailleurs entretenu à ce sujet mardi dernier avec Christiane Lambert, la présidente de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). Mon collègue Julien Denormandie est à l’écoute de la filière pour lui apporter un accompagnement et une aide spécifiques, à l’exemple de ce qui a été fait avec les producteurs de pommes de terre, les producteurs de cidre et les brasseurs. Des échanges sont prévus dans les prochains jours. Je me suis entretenu également avec la branche des fleuristes afin que, dès la reprise, priorité soit donnée à la filière française.

La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour la réplique.

J’entends bien, monsieur le ministre, mais la fleur-tige est le seul produit agricole périssable qui aujourd’hui n’est pas autorisé à la vente. Ce qui n’est pas vendu va à la poubelle !

La fleur coupée doit rapidement réintégrer les circuits de distribution, à sa place habituelle, chez les fleuristes et au milieu des rayons de fruits et légumes, faute de quoi nous allons tout droit vers un désastre économique pour tous ces producteurs qui œuvrent au cœur de nos territoires et qui perpétuent une filière d’excellence. En campant sur vos positions, vous aurez la lourde responsabilité d’envoyer les salariés à l’abattoir et les entreprises à l’équarrissage !

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Le 8 juillet dernier, le président de notre groupe, Hervé Marseille, vous interrogeait sur votre volonté de rendre au Parlement sa place centrale au sein de nos institutions. Vous vous étiez voulu rassurant. Depuis, peu de changements. Le recours aux ordonnances bat des records – c’est l’évitement permanent. Pour ce qui concerne l’état d’urgence sanitaire, le Sénat avait demandé que le Parlement puisse au moins approuver le recours au confinement – nouvelle fin de non-recevoir.

Le transfert discret à Madagascar d’une couronne jusqu’à présent conservée au musée de l’Armée illustre une nouvelle fois ce mépris. En effet, le principe d’inaliénabilité des biens publics impose l’intervention du législateur pour tout transfert de ce type. Or nous avons appris le retour de cette couronne le lendemain de l’adoption par le Sénat du projet de loi entérinant le retour de certains biens culturels au Bénin et au Sénégal. Le prince dispose, le Parlement entérine !

Comment voulez-vous que le Parlement ne s’inquiète pas ? Des décisions cruciales ont été prises ce matin en conseil de défense, nouvelle instance qui court-circuite désormais le conseil des ministres. Vous êtes devant nous cet après-midi, mais nous ne prendrons connaissance de ces décisions que ce soir, en regardant la télévision.

Monsieur le Premier ministre, tout cela nous conduit malheureusement à devoir de nouveau vous poser la question que nous vous posions à votre entrée en fonctions : dans votre pratique institutionnelle, quand allez-vous permettre aux assemblées de jouer leur rôle ? Quand allez-vous vous appuyer sur les élus, qui sont les représentants des citoyens ?

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture. Madame la sénatrice, je vous répondrai sur la question de la restitution de l’ornement du dais de la reine Ranavalona III de Madagascar. Comme ancienne parlementaire, élue et réélue cinq fois

Pour ce qui concerne cet ornement de dais, un petit mot d’histoire, peut-être, pour dire qu’il ne s’agit pas d’une couronne de valeur précieuse : il n’y a aucun joyau sur cette couronne.

Répondez à la question !

C’est l’ornement en zinc d’un auvent sous lequel la reine Ranavalona III a appelé les Malgaches à la révolte contre les colonisateurs français puis a reconnu sa défaite.

Cet objet a donc surtout une valeur symbolique pour le peuple malagasy. Il ne s’agit en aucun cas d’une restitution, mais d’une convention de dépôt

Bien entendu, le principe d’inaliénabilité sera respecté. Si nous devions décider d’une restitution au gouvernement de Madagascar, cette question reviendrait devant vous, car seule une loi peut contrevenir à ce principe.

La parole est à Mme Annick Billon, pour la réplique.

Merci, madame la ministre, pour votre réponse.

Il n’était bien sûr pas question pour moi de remettre en cause votre travail ni celui de notre rapporteure, Catherine Morin-Desailly, sur ce sujet. Et je dois dire que la qualité des œuvres et des biens culturels ne se mesure évidemment pas, à mes yeux, au poids d’or ou à la quantité de diamants qu’ils contiennent.

En l’espèce, il s’agit de zinc.

Mme Annick Billon. Je voudrais quand même rappeler que la liste des dysfonctionnements qui émaillent les relations entre le Parlement et l’exécutif est extrêmement longue. Je ne nie pas la gravité de la situation économique, financière et sociale ; néanmoins, monsieur le Premier ministre, pour qu’une décision soit acceptée et appliquée, elle doit être cohérente, débattue, partagée et conforme aux procédures. Cela est valable pour le retour de biens culturels comme pour tous les sujets dont nous débattons dans cet hémicycle.

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Comme cela a été dit il y a un instant, la découverte d’un vaccin contre la covid-19 fait naître une lueur d’espoir dans le climat pesant que nous continuons de traverser.

Il est sûrement trop tôt pour confirmer tous les effets bénéfiques qui en sont attendus, mais la course est lancée ; il faut qu’à l’arrivée il y ait assez de doses pour tout le monde, avec une méthode et une approche permettant d’établir un climat de confiance ne laissant personne sur le bord de la route.

Quelle que soit la manière dont s’organisera la diffusion du vaccin, il faut anticiper en tirant tous les enseignements des erreurs du passé.

La Haute Autorité de santé a formulé, en juillet, ses recommandations pour la mise en place d’une stratégie vaccinale. Il faut donc maintenant se préparer. Et quand on voit les errements qui ont caractérisé la gestion du vaccin contre la grippe, je dois dire que nous ne sommes pas complètement rassurés…

Ma question est simple : puisqu’il faut anticiper l’arrivée sur le marché d’un vaccin contre la covid-19, que pensez-vous de notre proposition visant à mettre en place un pôle public de distribution du vaccin ? Et, en tout cas, quelles sont les dispositions que vous envisagez pour garantir la sécurité, la transparence, l’absence de spéculation des marchés financiers et, surtout, la prise en charge à 100 % par la sécurité sociale du coût des doses de ce vaccin ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

Monsieur le sénateur, vous l’avez rappelé, la Haute Autorité de santé a émis, ces derniers mois, des recommandations pour l’élaboration d’une stratégie quant à la diffusion de ce vaccin. Elle aura de nouveau l’occasion de se prononcer et de formuler des recommandations qui nous permettront de définir la politique publique en la matière en tenant compte notamment de la disponibilité des vaccins. Si aujourd’hui, en effet, nous parlons du vaccin développé par un laboratoire en particulier, vous n’êtes pas sans savoir que d’autres laboratoires en sont à une phase avancée, autrement dit à la phase 3, du développement d’un vaccin – je pense à AstraZeneca, avec lequel la Commission européenne avait passé dès l’été un contrat de précommande de doses, ou à Johnson & Johnson.

La Haute Autorité de santé devra donc, dans son avis, tenir compte de la disponibilité de chacun de ces vaccins, mais également de leur profil spécifique – deux doses pour Pfizer, une seule dose pour un certain nombre d’autres vaccins.

Vous voyez qu’il y a encore un certain nombre de paramètres que nous ne connaissons pas, que nous ne maîtrisons pas, et sur lesquels la Haute Autorité de santé aura à se prononcer afin d’élaborer cette stratégie que, comme nous, vous appelez de vos vœux. Le Gouvernement – je vous l’ai déjà dit – anticipe, concernant notamment tous les aspects opérationnels et techniques. J’évoquais la précommande de matériel permettant de maintenir à moins 80 degrés ce vaccin développé par Pfizer – les autres vaccins ne seront d’ailleurs peut-être pas sujets à de telles conditions de conservation ; nous attendons les résultats des recherches.

Permettez-moi enfin, monsieur le sénateur, d’ouvrir un petit peu le champ de votre question à l’international. La question de la disponibilité et de l’universalité de ce vaccin au niveau mondial est aussi une préoccupation que le Président de la République a exprimée dès le 24 avril dernier en parlant de « bien public mondial ». Telle est la voie que nous nous évertuerons à suivre et à promouvoir au niveau international.

La parole est à M. Gérard Lahellec, pour la réplique.

M. Gérard Lahellec. Un mot pour dire qu’il est temps de se préparer ! Nous attendons des dispositions très précises. Évitons – je vous en supplie – d’avoir de nouveau un train de retard.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Laure Phinera-Horth, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur et porte sur l’immigration clandestine en Guyane.

La semaine dernière, une embarcation de fortune transportant une vingtaine de passagers clandestins a chaviré au large de Cayenne. Si certains d’entre eux ont pu regagner le rivage par leurs propres moyens avant de disparaître dans la nature, il a fallu l’intervention de l’armée, de la Marine nationale et des pompiers pour porter secours aux autres occupants de l’embarcation, parfois très jeunes. Je tiens d’abord à saluer l’intervention rapide des militaires et des pompiers, qui ont permis d’éviter un véritable drame ; mais pour combien de temps encore ?

Personne ne peut ignorer que la Guyane est victime d’une forte immigration, en raison de ses 378 kilomètres de littoral et de ses frontières fluviales avec le Suriname et le Brésil. À l’instar de ceux qui tentent de traverser la Méditerranée, beaucoup de clandestins entrent en Guyane au péril de leur vie. Nous avons déjà connu des drames.

Bien qu’attachés à notre tradition d’accueil, nous ne pouvons plus absorber cet afflux massif. En effet, les structures d’accueil, comme les écoles, déjà en nombre insuffisant pour nos compatriotes, ne peuvent plus faire face. Les squats et bidonvilles, dans lesquels cohabitent l’insalubrité, la violence et souvent la mort, ne peuvent être le quotidien de nos compatriotes exaspérés.

Monsieur le ministre, nous avons bien compris que les différentes mesures prises jusqu’à présent pour juguler l’immigration en Guyane n’ont pu pleinement porter leurs fruits et que les moyens mis en œuvre pour garantir l’éloignement des personnes expulsées sont d’une portée limitée face à l’étendue de ces flux. C’est pourquoi je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend réaffirmer les pouvoirs régaliens de l’État en Guyane et ainsi mieux y contrôler l’immigration clandestine. Je vous remercie.

La parole est à M. le ministre des outre-mer.

Madame la sénatrice, vous avez rappelé les faits terribles du 3 novembre dernier. À mon tour, au nom du Gouvernement, de rendre hommage aux forces armées, aux forces de sécurité intérieure, aux pompiers et aux services de secours qui se sont déployés avec beaucoup d’efficacité. J’informe également le Sénat que le procureur de la République de Cayenne a ouvert une information judiciaire et qu’une personne a été placée en garde à vue, puis en détention provisoire. Je l’affirme ici, au Sénat : la réponse de l’État de droit, c’est aussi que justice sera faite contre ces passeurs, qui, malheureusement et encore trop souvent – vous l’avez rappelé –, monnayent leurs services.

Ces éléments m’amènent à évoquer, de manière plus générale, la réponse de l’État en matière de lutte contre l’immigration en Guyane. Un enjeu, que vous connaissez mieux que quiconque, madame la sénatrice, est celui de l’échelle du territoire : avec pratiquement 1 300 kilomètres de frontières, ce département français est aussi grand que le Portugal. Pour autant, la maîtrise de la frontière est inédite ces derniers mois, et pour cause ! Nous avons fermé la frontière de manière totale, à la suite de la crise du covid-19. Jamais un gouvernement n’avait déployé autant de forces sur ses frontières, expliquant les 2 500 refus d’entrée sur le territoire français au seul premier semestre de cette année, contre 111 en 2018 – retenez ce chiffre ! L’effort est constant et il produit ses effets.

Néanmoins, nous devons, à l’avenir, aller plus loin. Premièrement, il nous faut reprendre l’opération Harpie à haute intensité. L’orpaillage constitue l’un des motifs de l’immigration irrégulière. Depuis maintenant plusieurs semaines, le programme Harpie est de nouveau opérationnel.

Deuxièmement, nous devons améliorer la réponse sur l’action de l’État en mer, puisque lorsque nous tenons bien les frontières terrestres, nous constatons, malheureusement, des tentatives de contournement par le grand large, comme ce fut le cas le 3 novembre dernier. Voilà qui pose aussi la question de la lutte contre la pêche illégale. Sur ce point aussi, les forces armées sont déployées avec des instructions claires, qui ont été données pour organiser des opérations spécifiques, notamment sur les embouchures de l’Oyapock.

La coopération diplomatique avec les États de la zone compte tout autant. J’ai demandé au préfet de Guyane de réunir les maires de votre territoire pour informer l’ensemble des élus municipaux, notamment les nouveaux maires, des actions qui seront entreprises en la matière.

M. le président. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Christian Redon-Sarrazy . Nous venons d’apprendre la fermeture du site Bridgestone de Béthune. Permettez-moi, avant toute chose, d’exprimer, au nom du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, notre soutien et notre solidarité envers les 863 salariés qui vont être durement frappés par cette mesure.

Ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le ministre, comme les petits commerçants ou les libraires, les personnels éducatifs, en plus de devoir faire face à la menace terroriste, payent eux aussi le manque de cohérence et l’impréparation du Gouvernement dans sa réponse à cette seconde vague. Il était indispensable d’assurer la continuité pédagogique durant le confinement, afin de n’aggraver ou de ne créer aucune inégalité.

Malheureusement, les récents appels à la grève, provenant pour beaucoup des collèges, et les nombreux témoignages d’enseignants désemparés traduisent bien un ratage de plus dans votre méthode. Le monde éducatif déplore des directives inadaptées, et surtout un total manque de temps pour les mettre en œuvre. Les chefs d’établissements comme les collectivités n’ont eu parfois que vingt-quatre heures avant la rentrée des vacances de la Toussaint pour se conformer aux nouveaux protocoles sanitaires. Les mesures de distanciation ou le suivi des règles d’hygiène sont difficiles, voire impossibles à appliquer. La présence en alternance des élèves, évoquée pour le lycée, n’est pas envisagée au collège, où pourtant le brassage des élèves est tout aussi important, et les enfants tout aussi contagieux.

Le risque de devoir fermer des classes et de devoir renvoyer les élèves chez eux est réel. In fine, ce sont eux, et particulièrement les plus défavorisés, qui pâtissent de vos décisions. Dans les quartiers et les zones rurales qui n’offrent pas d’activités périscolaires ou qui manquent de moyens numériques, cela ne fera que creuser les inégalités.

À l’impossible nul n’est tenu, monsieur le ministre. Pour assurer cette continuité pédagogique, le recrutement de personnels supplémentaires et de remplacement apparaît comme une évidence, afin de restaurer la confiance entre votre gouvernement et la communauté éducative, et d’éviter ainsi à celle-ci l’épuisement que connaissent actuellement nos équipes soignantes. Pourtant, vous ne l’avez pas envisagé, contrairement à ce qu’ont décidé les collectivités locales, qui une fois de plus sont le dernier rempart face aux défaillances de l’État. Monsieur le ministre, faudra-t-il une troisième vague pour que ce Gouvernement mette enfin en œuvre la concertation que la communauté éducative et les élus attendent ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le sénateur, dans toute la traversée de cette crise sanitaire, il est assez aisé d’insister sur les inconvénients, alors même que, par définition, les inconvénients font partie de nos vies quotidiennes. A contrario, comparer les faits à l’échelle européenne, ou même à l’échelle mondiale, me semble une démarche plus intéressante.

Je le répète : nous avons réussi à rescolariser tous les élèves.

(Protestations sur les travées du groupe SER.) Oui ! Comparez avec les autres pays, voyez ce qui se passe ! On me cite parfois des pays qui recrutent ; je ne les nommerai pas pour des raisons diplomatiques, mais la situation y est bien plus mauvaise qu’en France ! Comparez donc ! Au-delà des deux minutes dont je dispose, nous pourrons en discuter.

Vous prenez la grève comme un signe de désapprobation. J’ai déjà cité le chiffre de la participation : 8, 38 %. En aucun cas vous ne pouvez dire que cette désapprobation est massive, parce que les professeurs de notre pays comprennent bien la situation, et je veux les en remercier. Ils sont dévoués, ils sont engagés et ils comprennent que la scolarisation est vitale pour le pays et pour les enfants. C’est bien ce qui se passe actuellement.

Nous avons réalisé les assouplissements nécessaires, comme au lycée. Au collège, nous sommes capables, parfois au cas par cas, d’appliquer une approche différenciée. Nous accordons beaucoup d’autonomie aux établissements, pour leur permettre de tenir compte de la situation. La coopération avec les collectivités locales est complète. Il ne sert à rien de dire que, d’un côté, les collectivités locales agiraient parfaitement et, d’un autre côté, que l’éducation nationale serait défaillante. Les choses sont plus complexes, et heureusement plus positives et plus constructives.

L’éducation nationale recrute. Nous avons ouvert tout récemment des recrutements d’assistants d’éducation. Comme des personnes vulnérables ne peuvent se rendre à l’école, de nouveaux supports seront créés. Nous avons créé 1 800 postes en cette rentrée, à l’école primaire, alors même qu’il y a moins d’élèves. Oui, nous engageons des moyens supplémentaires, cela se voit aussi dans le budget pour l’année prochaine. Puisque vous avez soutenu d’autres gouvernements dans le passé, je vous rappelle un chiffre : 6 milliards d’euros d’augmentation budgétaire pour l’éducation sous ce quinquennat, contre 2 milliards d’euros sous le quinquennat précédent. Faites la comparaison !

M. le président. La parole est à M. Pierre Cuypers, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

La laïcité à la française, à laquelle nous sommes tous attachés, a deux versants. Pour le premier, la religion n’a pas à s’immiscer dans les affaires de l’État, conformément à la séparation du spirituel et du temporel ; la loi de 1905 est la loi de séparation des Églises et de l’État. L’autre versant de la laïcité est l’obligation faite à l’État de respecter toutes les croyances et de ne pas intervenir dans les convictions de chacun : l’État doit assurer la liberté de culte, qui a rang, dans notre pays, de liberté fondamentale.

Votre décision de limiter ce qui est essentiel à la fréquentation des grandes surfaces a restreint cette liberté fondamentale : le Conseil d’État, au travers d’une jurisprudence constante, qui s’attache à examiner la proportionnalité de la mesure, a confirmé votre décision ; voilà qui est surprenant ! En quoi est-il plus dangereux de prendre les transports en commun que de se rendre dans un lieu de culte, où les règles de distanciation sociale peuvent être parfaitement respectées ?

Monsieur le Premier ministre, vous avez choisi la technique pour oublier la peur, quitte à priver les croyants de l’indispensable recueillement qu’imposent les traumatismes de la pandémie. Faire autrement n’est qu’une question de volonté, et je sais que vous pouvez le faire. Le Conseil d’État vous a demandé de préciser les conditions dans lesquelles les fidèles ont la possibilité de se rendre individuellement dans un lieu de culte. Peuvent-ils s’y rendre lorsque celui-ci est distant de plus d’un kilomètre ?

Le Conseil d’État vous a également enjoint de réexaminer votre décision à la mi-novembre – nous y sommes – en lien avec les représentants des cultes. Expliquez-vous sur les mesures de concertation et d’assouplissement que vous comptez prendre !

La parole est à M. le secrétaire d’État, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le sénateur Cuypers, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de mon collègue Gérald Darmanin, qui se trouve en déplacement officiel en Russie. Monsieur le sénateur – je vous le dis d’emblée, très directement et clairement –, nous sommes très sensibles à la situation des croyants dans notre pays, particulièrement dans cette période de crise, si difficile et éprouvante pour l’ensemble du pays, et qui conduit nécessairement les croyants à vouloir se retrouver, à vouloir se recueillir, à vouloir prier peut-être plus encore. Comment ne pas avoir une pensée pour nos compatriotes catholiques, après l’attentat de Nice ?

La situation sanitaire nous a conduits à prendre une décision difficile, celle du confinement, pour limiter les risques de contamination, avec une fermeture des établissements recevant du public, pour des raisons sanitaires, pour protéger tous les Français.

Pour autant, parce que nous sommes attachés au respect des libertés, notamment au respect de la liberté de culte, nous avons décidé de maintenir les lieux de culte ouverts et de permettre que les cérémonies religieuses y soient célébrées, pour être diffusées à distance. J’ai bien conscience que cette situation est très imparfaite et qu’elle ne permet pas à tous d’accéder à ces cérémonies. Nous avons souhaité aussi autoriser les cérémonies d’enterrement dans la limite de trente personnes, évolution notable par rapport au premier confinement, afin que chacun puisse vivre dignement son deuil.

Cette situation reste imparfaite, nous le savons. Le Conseil d’État l’a confirmé. Nous savons que les restrictions sont dures, et croyez bien que notre souhait est qu’elles puissent être levées dès que possible. C’est la raison pour laquelle je peux vous annoncer qu’une réunion se tiendra au ministère de l’intérieur, dès le début de la semaine prochaine, probablement dès lundi prochain, en présence des représentants des cultes. L’objectif de cette réunion sera non seulement d’aborder les précisions que vous avez évoquées, et qui sont demandées par le Conseil d’État, mais également de dessiner ensemble, dès maintenant, les conditions dans lesquelles les lieux de culte pourront à nouveau recevoir du public, dès lors qu’un assouplissement sera possible. Nous devons mener ce travail dès maintenant, car, dès que cela sera possible, nous avons le souhait de pouvoir permettre aux croyants de rejoindre ces lieux de culte. Nous sommes extrêmement mobilisés, et nous allons construire ces solutions avec les représentants des cultes.

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour la réplique.

M. Pierre Cuypers . Dois-je vous rappeler que sous prétexte d’irrégularités constatées par vidéo sur le respect des consignes sanitaires dans deux diocèses, à savoir Bayonne et la Martinique, le Conseil d’État englobe dans sa décision tous les autres lieux de culte ? Jusqu’à ce jour, il n’y a pas eu de cluster déclaré en ces lieux. Aucun !

Nos concitoyens ont perdu la confiance. C’est dommage, c’est triste ! Ce n’est pas à l’honneur de la République ! Alors ne leur imposez pas de perdre leur espérance !

M. le président. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, vous disiez la semaine dernière vouloir que la France tienne sa place dans la médiation du conflit en Artsakh. La France et l’Union européenne sont hors-jeu. L’accord signé lundi sous l’égide de la Russie montre notre incapacité à compter. La communauté internationale, en ne s’opposant pas à cette irruption de la force militaire dans un conflit séculaire, renonce dans le Caucase, mais aussi dans tout le Proche-Orient, à la possibilité d’une gestion diplomatique des conflits et à la protection des droits humains, laissant ainsi les mains libres aux ambitions de M. Erdogan. Ce conflit, dit « gelé », a trouvé une issue par la force, la violence et la haine.

Cette évolution en plein cœur du sud du Caucase est une catastrophe. Plusieurs milliers de jeunes appelés ont trouvé la mort. Jusqu’à 90 000 personnes pourraient être contraintes à l’exode. M. Poutine a déclaré que les termes de l’accord permettent aux personnes déplacées de retourner au Haut-Karabakh, alors que le président Aliev s’est félicité d’avoir « chassé les Arméniens de nos terres comme des chiens ». Dans ces conditions, comment les populations déplacées peuvent-elles y retourner ?

Dans le groupe de Minsk, quelle est la place exacte de la France ? Allons-nous continuer à nous cacher derrière notre coprésidence ? Aurions-nous totalement perdu la mémoire et sacrifié nos valeurs de démocratie et de liberté ? Qu’est-ce que votre gouvernement compte faire pour protéger les populations et garantir la stabilité de cette région ? Avons-nous les moyens d’établir la réalité des accusations sur l’usage par l’Azerbaïdjan de bombes à fragmentation et au phosphore ? Si tel était le cas, allez-vous proposer des sanctions face à ces crimes de guerre ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur Devinaz, je voudrais m’inscrire en faux contre certains de vos propos. Je viens de m’entretenir avec M. Mnatsakanyan, mon homologue arménien. Cela doit être la dixième ou la quinzième fois que je m’entretiens avec lui sur la situation. Son message – vous pouvez l’interroger – est clair : il demande à la France de rester dans le cadre de ses responsabilités de coprésidente du groupe de Minsk, parce que l’Arménie a besoin d’elle. Pour ma part, je travaille avec M. Mnatsakanyan.

Vous avez raison de souligner l’existence d’un cessez-le-feu. Il importe qu’il soit respecté. Cette guerre a été meurtrière ; cette guerre a été d’une très grande brutalité ; elle a été dramatique. Les combats ont maintenant cessé, il faut que le cessez-le-feu soit respecté totalement, par toutes les parties.

Doivent maintenant s’ouvrir les discussions, sur la base du cessez-le-feu, pour en définir les différents paramètres, pour faire en sorte qu’un vrai règlement du conflit dans le Haut-Karabakh puisse avoir lieu, sur le long terme. Cette discussion se fera sur l’initiative des trois coprésidents, que sont M. Lavrov, M. Pompeo et moi-même, à Moscou, la semaine prochaine, puis à New York, au siège des Nations unies. Cette initiative reçoit l’appui des autorités arméniennes.

D’ici là, il faut s’assurer non seulement que le cessez-le-feu soit totalement respecté, mais aussi que les combattants étrangers soient exclus de la zone et que les réfugiés puissent revenir dans leur lieu d’habitation. Ces mesures font partie des accords de cessez-le-feu, il faut les appliquer. Par ailleurs, il importera que l’énorme effort humanitaire que la France veut déployer à l’égard des Arméniens se mette en œuvre. Les opérations ont déjà commencé ; d’autres initiatives seront prises, vous le constaterez dans l’après-midi, à la suite d’une rencontre au plus haut niveau entre les autorités de l’État français, les ONG et la communauté arménienne de France, pour que la France soit réellement présente auprès de l’Arménie et qu’elle réponde à l’urgence humanitaire, en même temps qu’à l’urgence diplomatique.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises.

Monsieur le ministre, l’impact économique et social de la fermeture des établissements qui reçoivent du public et l’interdiction d’organiser tout rassemblement ou événement placent le secteur de l’événementiel dans une situation dramatique. Il s’agit pourtant d’une filière qui est essentielle pour l’attractivité de notre pays, pour l’attractivité des territoires et pour notre secteur touristique. En France, chaque année, sont organisés 1 200 foires et salons, 2 800 congrès et 380 000 événements d’entreprises et d’institutions. Plus de 77 millions de participants sont ainsi accueillis chaque année, dont 10 % de participants d’origine étrangère.

Au cœur de la crise se trouvent notamment les traiteurs, organisateurs de réception, qui travaillent avec une clientèle tant de professionnels que de particuliers. Depuis le printemps, plus de 17 000 entreprises sont ainsi à l’arrêt, inquiètes pour leur avenir économique, y compris les entreprises phares du secteur.

Je voudrais aussi terminer cette intervention en évoquant le sort des extras, les 70 000 intermittents de la restauration, monsieur le ministre ! Les entrepreneurs de foire, de salons, de congrès, les traiteurs, les extras de la restauration ont-ils, dans un futur proche, un avenir autre que la faillite ou le RSA ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.

Madame la présidente, vous avez raison, l’événementiel est un secteur primordial pour notre pays. Jean-Baptiste Lemoyne et moi-même, depuis plusieurs mois, faisons ce que nous pouvons pour envisager, avec les professionnels, des solutions. Ce secteur est très complexe dans sa diversité. Nous avons pris suffisamment de temps pour inscrire ces professionnels dans les catégories S1 et S1 bis, de façon à essayer d’éviter qu’ils ne soient oubliés.

Par ailleurs, vous nous parlez des traiteurs. J’ai personnellement reçu à sept reprises les représentants des traiteurs, les Traiteurs de France, les Traiteurs de Paris, pour examiner une situation qui est – vous avez raison – très difficile : ils ont perdu entre 90 % et 95 % de leur chiffre d’affaires.

Depuis quelques semaines, Bruno Le Maire et moi-même avons demandé à Bpifrance et au Comité interministériel de restructuration industrielle (CIRI), le service de Bercy spécialement chargé d’étudier les situations particulières, d’appeler les traiteurs. Deux cents traiteurs sont appelés individuellement pour examiner leur situation, quitte à leur apporter une partie de fonds propres pour qu’ils puissent passer cette période difficile.

Madame la sénatrice, nous faisons ce que nous pouvons pour accompagner ces professionnels. J’espère comme vous que nous pourrons assez rapidement les autoriser à reprendre leur activité, essentielle pour notre pays, parce que ce sont eux qui nous permettent d’organiser les meilleurs événements.

La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Mme Catherine Dumas . Merci, monsieur le ministre, de votre réponse. Je vous le répète : nous avons besoin d’un plan de sauvegarde massif spécifique à ces secteurs ! L’événementiel est un écosystème de PME qui ne survivront pas si nous ne les aidons pas. Nous avons un rôle collectif à jouer pour sauver ces pépites, qui sont emblématiques de la France.

M. le président. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Ma question porte sur les évaluations en cours préparatoire (CP), cours élémentaire première année (CE1) et classe de sixième. Elles mettent en évidence une stabilité en sixième et une baisse des résultats en CP et CE1. Dans les trois niveaux, l’écart se creuse entre les élèves en éducation prioritaire et les autres. Pour les sixièmes, l’évaluation a lieu à la fin du cours moyen deuxième année (CM2) et confirme ainsi la différence de niveau en défaveur des élèves de primaire en réseau d’éducation prioritaire (REP) et REP+. Le confinement a donc eu pour eux un effet négatif.

Nous constatons aussi que les élèves du cycle 2 ont été plus fragilisés que ceux de sixième. Plus âgés, ces derniers sont probablement plus autonomes vis-à-vis des outils de l’école à distance, et moins touchés par une absence de présence à l’école et de contact avec leurs professeurs. Enfin, si le dédoublement des classes de CP et CE1 avait eu un effet positif, la crise l’a clairement annulé. Cela confirme le rôle essentiel du temps personnalisé passé par l’enseignant aux côtés de chaque élève. Les déterminants liés à un environnement socio-économique défavorable sont bien compensés par l’école de la République, encore faut-il qu’elle soit physiquement présente. D’où l’importance du rôle des enseignants et de l’école comme structure sociale et éducative pour effacer les différences.

Monsieur le ministre, dès lors, plusieurs questions se posent. Bon nombre d’élèves ont été déscolarisés ou sous-scolarisés pendant et après le confinement. Ont-ils bien tous été identifiés ? Quels moyens avez-vous mis en place pour remédier individuellement à ces effets négatifs ?

Par ailleurs, ces résultats vont-ils conduire à une réflexion plus large pour le cycle 2 ? La présence de l’enseignant aux côtés de l’élève y est essentielle. Ce deuxième confinement, avec écoles ouvertes, vous amène-t-il déjà à envisager, en cas d’aggravation de la crise, à maintenir cette présence pour eux ?

Enfin, cette cohorte d’élèves a vécu une expérience inédite aux nombreuses conséquences, sur le plan des acquis et sur le plan psychologique. Va-t-elle faire l’objet d’un suivi et d’une évaluation spécifiques renforcés dans le temps, tant au niveau pédagogique que par la médecine scolaire ? Je vous remercie.

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Madame la sénatrice Sonia de la Provôté, votre question porte sur un sujet absolument fondamental. Je souhaite en souligner l’importance devant l’ensemble des sénateurs et sénatrices. Il s’agit de la situation de l’école primaire, alors même que nous vivons cette crise sanitaire. Dans un contexte mondial, où on ne dira jamais assez qu’une catastrophe éducative est possible à cause du confinement, l’objectif doit bel et bien être de garder ouverts les écoles, les collèges et, autant que possible, les lycées.

Cette enquête est extrêmement intéressante. Tout d’abord, la France a désormais, depuis trois ans, un outil unique au monde, c’est-à-dire la possibilité d’évaluer au début de l’année scolaire 800 000 enfants de CP, 800 000 enfants de CE1 et 800 000 enfants de sixième. Ce dispositif unique nous a permis, premièrement, en ce début d’année, d’avoir une évaluation personnalisée pour chaque enfant et donc de connaître ses faiblesses et ses forces, et ainsi d’aider chaque élève. Deuxièmement, ce dispositif permet de dresser un portrait de la Nation.

Vous avez parfaitement résumé la situation, avec ce que j’appellerai une demi-mauvaise nouvelle et une bonne nouvelle. Premièrement, la demi-mauvaise nouvelle est que – nous nous y attendions – les élèves de CP, l’année dernière, ont pâti du confinement. Cependant, le progrès constaté de 2018 à 2019 vient relativiser cette mauvaise nouvelle : la régression de 2019 à 2020 nous ramène au niveau de 2018. Nous avons régressé, mais à un niveau que nous pourrions qualifier de raisonnable. Nous pouvons espérer désormais que les mesures que nous prenons, comme le dédoublement des classes, pour les élèves qui ont le plus pâti du confinement, permettront de rattraper ce retard en 2021.

Deuxièmement, les élèves, l’année dernière, ont pu surcompenser les problèmes en CM2 ; ils sont arrivés cette année en sixième avec un meilleur niveau que l’année précédente. Nous devons nous en réjouir. Les mesures prises, comme les vacances apprenantes, le dispositif « Je rentre en sixième », le travail des professeurs, tout simplement, ont permis de véritables progrès. Nous devons rester vigilants, parce que beaucoup trop d’élèves arrivent en sixième avec une lecture qui n’est pas assez fluide. Néanmoins, les efforts portent leurs fruits ; l’école primaire a bien tenu le choc et nous allons pouvoir continuer à aller de l’avant.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte sur la gestion du covid-19.

Monsieur le Premier ministre, vous êtes encore appelé, ce soir, à annoncer des mesures qui portent atteinte, d’une manière inédite en temps de paix, à nos libertés fondamentales.

Si, dans son principe, le Parlement a parfaitement admis, quoi que vous en disiez, la nécessité d’une action rapide en la matière, une difficulté majeure se pose quant à la proportionnalité et à la justification des mesures ainsi adoptées.

En effet, vous disposez de nombreuses informations précises sur la situation et les risques sanitaires, mais ni la représentation nationale, ni les commissions indépendantes – je ne citerai que la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) –, ni nos concitoyens, ni les élus locaux n’en disposent, ce qui place notre pays dans un état d’incompréhension, de sidération et de colère sans précédent.

Il nous semble ainsi que trois correctifs doivent être apportés sans délai.

En premier lieu, vous pourriez intégrer les bureaux des deux chambres dans toutes les boucles de diffusion des informations internes, qu’elles soient destinées à préparer les décisions ou à les adopter.

En deuxième lieu, il serait grand temps que l’État s’engage enfin à documenter et à motiver en droit ses décisions – je pense notamment à toutes les mesures réglementaires restrictives de libertés qui sont adoptées.

En troisième lieu, il serait aussi grand temps de comprendre que vous pouvez vous appuyer sur les maires de France. Ils pourraient ainsi adopter des mesures complémentaires de police administrative adaptées aux circonstances locales qu’ils connaissent mieux que personne.

Je voudrais enfin évoquer une étude publiée dans Nature et évoquée avant-hier dans le New York Times et aujourd’hui dans Le Figaro. Cette étude nous apprend que tous les types de commerce ne se valent pas en termes de sources de contamination et que tous les commerces ne présentent pas de risques sévères à ce titre. En effet, il ressort de cette étude que les librairies, les magasins qui vendent des fleurs ou des jouets, les salons de coiffure et tant d’autres sont quinze fois moins dangereux que d’autres catégories de commerce, ce qui tend à prouver une certaine forme d’inutilité de vos choix hétéroclites pris dans l’urgence, sous la pression d’un virus qui mène la danse.

Pour conclure, monsieur le Premier ministre, il faudra mieux préparer les choses pour éviter une troisième vague. Cela ne pourra se faire sans des dépistages de masse, par dizaines de millions, et sans un bouclage strict, zone par zone, pour éradiquer la circulation du virus. Quand comptez-vous être transparent et réagir ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

Monsieur le sénateur, votre question comporte plusieurs aspects.

Tout d’abord, le contrôle du Parlement, Assemblée nationale comme Sénat, a été constant depuis le début de cette crise à travers l’ensemble des outils dont les parlementaires disposent, par exemple les questions d’actualité au Gouvernement, moment que nous sommes en train de vivre à l’heure actuelle, ou les débats qui ont lieu à l’occasion de l’examen des différents projets de loi d’instauration ou de prolongation de l’état d’urgence sanitaire. Il existe aussi des outils spécifiques ; ainsi, l’un de ces projets de loi a prévu, sur proposition du Gouvernement, que le président du Sénat et celui de l’Assemblée nationale soient informés chaque mois de l’ensemble des dispositions et ordonnances prises par le Gouvernement en application de cet état d’urgence.

Ensuite, sur la question de la concertation et de la coopération avec les collectivités locales, vous savez que le Premier ministre, accompagné de plusieurs ministres, a réuni à plusieurs reprises l’ensemble des forces politiques et les représentants des élus locaux afin de les associer et de les tenir informés, en toute transparence, de l’évolution de la situation sanitaire et des mesures que nous allions prendre.

Vous avez enfin évoqué, monsieur le sénateur, une étude publiée récemment dans Nature. Cette étude menée par une équipe de Stanford sur la mobilité de 98 millions d’Américains dans les grandes métropoles montre effectivement que certains lieux sont plus propices à la dissémination du virus – les bars, les restaurants, les salles de sport, etc. Pour autant, si vous relisez bien cette étude, monsieur le sénateur, tous les commerces, y compris ceux que vous citez, ont un R0, ce fameux critère de dissémination, supérieur à 1.

Pour ce deuxième confinement, contrairement au premier, la stratégie du Gouvernement a été de fixer des règles nationales pour éviter les brassages de population et la dissémination du virus sur notre territoire. C’est la stratégie que nous avons proposée, en toute transparence, au Parlement et aux Français.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre et concerne la situation du centre de transfusion sanguine de l’établissement français du sang (EFS) de Guadeloupe et Guyane. Ce centre a une dimension interrégionale et couvre aussi Saint-Martin et Saint-Barthélemy.

Depuis un certain temps déjà, l’EFS de Guadeloupe-Guyane connaît un turnover important parmi les biologistes de son laboratoire : dix mouvements en cinq ans ! Pourtant, aucune cause de ce turnover n’a été recherchée.

Même si ce laboratoire, son personnel et ses équipements sont parfaitement accrédités et travaillent conformément à la législation en vigueur, la direction nationale de l’EFS propose un plan de continuité de l’activité. Il n’y aura en effet plus de biologistes à partir du 1er décembre prochain, sauf la directrice qui va, semble-t-il, assurer toutes les fonctions… Selon ce plan, l’ensemble des tubes collectés en Guadeloupe sera envoyé à un autre laboratoire situé dans l’Hexagone, soit un transport de 8 000 kilomètres – huit heures de vol, puis trois heures de voiture !

Monsieur le Premier ministre, je vous demande de prendre toutes les mesures nécessaires, y compris le recrutement de biologistes – deux suffiraient –, pour que cet établissement puisse fonctionner correctement et qu’il réponde aux besoins de la population de la Guadeloupe, de la Guyane, de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy et de tous ceux qui visitent nos territoires.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

Madame la sénatrice Victoire Jasmin, avant de répondre précisément à votre question, je voudrais d’abord dire de manière générale que le bon exercice de ses missions par l’Établissement français du sang est une priorité pour le Gouvernement – j’ai d’ailleurs évoqué cette question la semaine dernière ici même à l’occasion d’une question posée par la sénatrice Élisabeth Doineau. Ce sujet est particulièrement prégnant en période de crise, les opérations indispensables qui ne relèvent pas de l’épidémie devant absolument continuer. Je le répète, grâce à la mobilisation constante de l’Établissement français du sang pour maintenir une collecte suffisante, il n’y a aucune inquiétude à ce jour sur les stocks.

Pour revenir plus précisément sur la situation de l’EFS de Guadeloupe-Guyane, son activité est évidemment incontournable, puisqu’il collecte, prépare et distribue les produits sanguins prélevés dans l’archipel.

Comme vous l’avez indiqué, trois biologistes médicaux qui exercent des responsabilités essentielles dans l’établissement de Pointe-à-Pitre ont décidé récemment et quasiment simultanément de quitter leur poste. Cette décision a évidemment suscité des inquiétudes et chacun peut aisément mesurer à quel point une telle décision peut altérer la continuité d’activité de ce site.

Le Gouvernement est parfaitement conscient de la nécessité d’agir pour assurer cette continuité, mais, vous le savez, le recrutement et la formation de nouveaux agents peuvent prendre entre six mois et un an. Or nous n’avons pas le temps d’attendre. C’est la raison pour laquelle, afin de pallier toute difficulté, l’établissement de Guadeloupe se prépare à transférer des échantillons habituellement traités à Pointe-à-Pitre vers d’autres laboratoires agréés de l’Hexagone.

Ce dispositif, uniquement temporaire, ne remet absolument pas en cause les emplois de techniciens et nous y veillerons – je sais que ce point a suscité des inquiétudes sur place.

Je réaffirme avec force que les directions régionale et nationale tiennent au maintien de l’activité de qualification biologique des dons au sein de l’EFS de Guadeloupe-Guyane. L’établissement, l’agence régionale de santé et le Gouvernement sont pleinement mobilisés pour apporter des réponses rapides.

En attendant le prochain recrutement de biologistes que vous appelez de vos vœux, des rencontres ont lieu avec tous les acteurs pour préciser les attentes et les perspectives. Les élus, dont vous-même, je n’en doute pas, et les personnels seront évidemment très attentifs à l’évolution de la situation.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour la réplique.

Mme Victoire Jasmin . Je rappelle que, lors du premier confinement, le transport aérien n’était pas opérationnel. Je suis vraiment très inquiète, parce que les drépanocytaires ou les malades du cancer ont régulièrement besoin de poches de sang, notamment de plaquettes dont la durée de conservation est limitée. Ce qui est proposé n’est donc pas acceptable ! Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de prendre la mesure de notre inquiétude. Nous ne devons être collectivement ni responsables ni coupables !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Lherbier, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, depuis le 29 octobre à minuit, un nouveau confinement a été mis en place sur l’ensemble du territoire national, tant la situation est tendue dans nos hôpitaux. La deuxième vague est là. Nos personnels soignants sont sur le front. Nos concitoyens font preuve de civisme et respectent très majoritairement les mesures visant à limiter la propagation du coronavirus.

Cependant, nous vous entendons très peu sur la prise en compte des conséquences humaines de ces périodes de confinement. Une bonne santé mentale permet aux personnes de mieux surmonter les tensions normales de la vie, mais en cette période de crise sanitaire, nous sommes confrontés à une situation anormale. Contraindre toute une population à limiter pendant plusieurs semaines tous ses contacts sociaux et physiques, quand il ne s’agit pas de les interdire, a inévitablement un impact néfaste sur la santé mentale de tous.

Les Français ont subi un premier confinement qui a laissé des traces : stress, ennui, frustration, perte inédite de liberté, isolement, peur de tomber malade, baisse de l’activité physique ont déjà laissé des séquelles qui risquent encore de s’aggraver.

Avez-vous répertorié précisément ces troubles ? Pouvez-vous porter à notre connaissance une analyse précise de l’état mental de la population ?

Beaucoup de Français vous reprochent de ne pas bien gérer l’après-confinement. Les annonces, souvent contradictoires, ont elles aussi suscité de l’angoisse et un manque de confiance chez nos concitoyens. Gouverner, c’est prévoir. Et pour prévoir, il faut connaître exactement l’évolution de l’épidémie, certes, mais aussi les impacts psychiques sur la population.

Monsieur le ministre, le premier confinement était une expérience. Il a eu lieu il y a plus de cinq mois. Disposez-vous d’éléments chiffrés et êtes-vous en mesure d’évaluer l’impact des confinements et couvre-feux sur la santé mentale de nos concitoyens ?

Il faut conclure !

Mme Brigitte Lherbier. Avez-vous échangé avec les maires, les élus locaux et les professionnels de santé sur les troubles mentaux constatés à la suite du confinement ? Avez-vous anticipé un soutien au secteur psychiatrique pour l’après-crise sanitaire ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

Madame la sénatrice, votre question s’adresse au ministre de la santé, mais je suis heureux en tant que secrétaire d’État à l’enfance et aux familles de pouvoir y répondre.

Au regard de l’état de la pédopsychiatrie dans notre pays, cette question me tient déjà particulièrement à cœur en temps normal ; c’est encore plus vrai en cette période de crise et de confinement, parce que les effets sur les enfants sont tout aussi notables que sur la population en général. J’ai d’ailleurs été auditionné la semaine dernière par la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur la question des conséquences du confinement sur les enfants, notamment d’un point de vue psychologique.

Dès le 23 mars dernier, Santé publique France a lancé l’enquête CoviPrev pour suivre l’évolution des comportements et de la santé mentale des Français. Une autre enquête récente de Santé publique France révèle, chez nos concitoyens, une augmentation de plus de cinq points des troubles dépressifs en octobre par rapport au mois précédent, avec une persistance des troubles du sommeil. Les impacts psychologiques de la crise touchent tous les Français et trois grands types de vulnérabilité ont été identifiés concernant, d’abord, la population générale, ensuite, les professionnels de santé et, enfin, les personnes déjà suivies dans des établissements.

La politique que nous menons depuis 2018 offre le cadre général des réponses aux besoins de ces trois publics. Elle implique l’ensemble du secteur de la psychiatrie – j’en profite pour saluer l’engagement de tous ses professionnels – via notamment les cellules d’écoute spécialisée, les cellules d’urgence médico-psychologique et les centres régionaux du psychotraumatisme que nous allons continuer de déployer sur le territoire.

Les professionnels ont su s’adapter à ces circonstances difficiles via notamment l’augmentation de l’ambulatoire – c’est l’un des axes de notre stratégie – et des consultations dématérialisées, l’ensemble contribuant à ce fameux « aller vers » que nous souhaitons développer de manière générale.

Les réponses innovantes seront soutenues et prolongées via l’appel à projets, en cours, du fonds d’innovation organisationnelle en psychiatrie. Cette refondation s’inscrit dans les projets territoriaux de santé mentale, dont la mise en œuvre se poursuit. Nous avons d’ailleurs inclus les personnels concernés dans le Ségur de la santé et nous avons aussi prévu, de mémoire, la création de 103 postes de coordinateurs pour ces projets territoriaux de santé mentale et de 120 psychologues pour les centres médico-psychologiques (CMP) – il est vrai que les délais d’attente en pédopsychiatrie sont bien trop longs, même hors période de crise.

Voilà, madame la sénatrice, l’ensemble des mesures que nous mettons en place pour traiter cette question qui nous préoccupe également.

M. le président. La parole est à M. Michel Bonnus, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Compte tenu de la situation très inquiétante dans laquelle se trouvent aujourd’hui nos hôpitaux, j’ai approuvé la décision prise par le Gouvernement de procéder à un nouveau confinement, malgré les conséquences pour nos entreprises. Or, depuis cette décision, ordres et contrordres n’ont cessé de me perturber. De graves incohérences et de profondes injustices ruinent, dans l’esprit des Français, la raison d’être de cette mesure.

Votre prise de parole de ce soir, monsieur le Premier ministre, est à ce titre très attendue. Nous sommes inquiets, mais le pire serait que le futur déconfinement, que nous attendons tous, connaisse les mêmes errements que le premier – je pense notamment à l’absence d’obligation de porter un masque que rien ne pouvait justifier.

Nos entreprises, nos commerçants devront une nouvelle fois improviser et découvrir le dispositif au dernier moment, dans la confusion et l’urgence, sans avoir le temps de s’y préparer. Nous avons besoin d’une stratégie de déconfinement précise et connue de tous à l’avance, d’un protocole clair avec des interlocuteurs spécifiques. Le protocole d’ouverture d’un salon de coiffure ou d’un restaurant ne peut pas être pensé comme celui d’une librairie ou d’une salle de sport.

Monsieur le Premier ministre, ce que nous voulons – c’est le restaurateur qui vous parle –, c’est travailler ! Nous sommes en train de perdre notre patrimoine, notre retraite. Nous ne voulons pas être sous perfusion, même si nous avons bien sûr besoin des aides de l’État ; nous voulons surtout travailler et faire travailler nos collaborateurs dans le respect des règles sanitaires et de la santé de chacun.

Donnez-nous des perspectives ! Une concertation entre les préfets, les maires, les forces vives du territoire et les soignants doit permettre, dès à présent, d’ajuster localement les protocoles. Il faut un déconfinement sur mesure.

Monsieur le Premier ministre, êtes-vous en mesure de nous apporter des assurances en termes de calendrier pour anticiper ces protocoles localisés et d’engagement de l’État sur une communication claire et accessible en direction des acteurs concernés ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

(Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Nous essayons de faire les choses dans l’ordre et cela serait probablement un très mauvais calcul de ma part…

Monsieur le sénateur, je ne vais pas m’exprimer avant que le Premier ministre ne le fasse ce soir. §

Nous sommes au Parlement !

Madame la sénatrice, un certain nombre de données sont encore en cours de consolidation ; elles permettront de fonder les décisions qui seront présentées plus tard dans la journée. Ce calendrier avait été annoncé au Parlement et à l’ensemble des Français il y a quinze jours, au moment de l’annonce du reconfinement.

Avant que le Premier ministre ne réactualise les chiffres ce soir, je voudrais vous rappeler, monsieur le sénateur, que notre pays connaît encore un taux de positivité très élevé – 19, 5 % – et que plus de 4 800 patients sont en réanimation. Le nombre des décès dépasse à ce jour 42 430, ce qui est un bilan terrible.

Nous partageons tous les jours, avec l’ensemble de la communauté nationale, les différents indicateurs de suivi de l’épidémie et, vous le savez, ils montrent tous la persistance d’une pression épidémique de haut niveau. Par ailleurs, un certain nombre d’établissements sociaux et médico-sociaux – je pense notamment aux Ehpad – sont, encore aujourd’hui, touchés fortement par l’épidémie.

Dans cette situation, notre première préoccupation à tous, à vous comme à nous, doit être de tout mettre en œuvre pour que notre système sanitaire tienne bon. C’est ce à quoi nous nous employons depuis le début de cette crise et c’est tout le sens des mesures que nous prenons : augmentation progressive des capacités en réanimation, formation de nouveaux personnels médicaux ou encore coordination interrégionale et internationale pour pouvoir transférer des patients dans d’autres régions ou pays.

L’un des axes majeurs de cette anticipation réside dans les mesures de freinage qui ont été décidées : un premier couvre-feu le 17 octobre, son extension le 24, puis le confinement le 30 octobre, il y a quinze jours. La réévaluation de ces mesures avait été annoncée pour aujourd’hui – c’est l’objet de l’intervention du Premier ministre ce soir – et il y aura une nouvelle échéance au 1er décembre prochain. Il existe donc un calendrier qui est connu de tous et nous le respectons.

Le suivi épidémiologique et sanitaire est un élément essentiel pour analyser l’évolution des contaminations.

Il faut conclure !

M. Adrien Taquet, secrétaire d ’ État. Ce suivi se poursuit sur tout le territoire grâce à l’action de milliers d’hommes et de femmes que je salue ici et je vous garantis, monsieur le sénateur, que ce soir nous serons en mesure de dresser les perspectives, en fonction de la situation sanitaire que connaît aujourd’hui notre pays, pour les jours et les semaines qui viennent.

La parole est à M. Michel Bonnus, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai envie d’y croire et de me battre avec vous, mais si vous répondez à côté, nous n’allons pas nous en sortir, nous ne ferons que subir et nous allons tous au-devant de graves désillusions ! Pensez aux restaurateurs qui vont déposer le bilan, aux personnes qui seront au chômage ! Et je ne parle même pas des emplois indirects…

Alors, donnez-nous envie de nous rassembler autour de vous et de nous battre ! Je vous le dis franchement, vous n’avez pas du tout répondu à ma question, alors que tous les restaurateurs attendent la même chose : ils ont besoin d’aide, pas d’un discours à la télévision ou d’une interview dans la presse écrite !

Monsieur le secrétaire d’État, nous avons besoin de vous !

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mercredi 18 novembre 2020, à quinze heures.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2021.

J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sien de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de ce projet de loi ont été publiées. Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévue par notre règlement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier de la troisième partie, au chapitre II.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2021

TITRE IER

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre II

Poursuivre les simplifications pour les acteurs de l’économie

L’amendement n° 830 rectifié bis, présenté par MM. Decool, Capus, Guerriau et Menonville, Mmes Mélot et Paoli-Gagin, MM. Verzelen, Wattebled, Daubresse et Lefèvre, Mme Vermeillet, MM. Pellevat, Panunzi et B. Fournier, Mme Noël, M. Laménie, Mmes Gatel et Garnier, M. Vogel, Mme V. Boyer, MM. Longuet, Cazabonne, Longeot, Cadic et H. Leroy, Mmes Lherbier et N. Delattre et M. Poadja, est ainsi libellé :

Alinéa 2, avant la dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le cotisant est informé de cette interconnexion.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Cet amendement concerne la protection des données personnelles. Il s’agit de rendre la procédure transparente en informant le cotisant de l’utilisation de ses données.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. L’interconnexion proposée entre la sécurité sociale et les données fiscales au titre du droit à la communication de l’information risquerait d’introduire un vice dans le système. Il ne me paraît pas souhaitable de donner une information à des personnes suspectées de fraude.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur général.

Je mets aux voix l’amendement n° 830 rectifié bis.

L’amendement n° 149, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

pour relever du régime général

par les mots :

mentionnée au 1° de l’article L. 611-1 du présent code

II. – Alinéa 8

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

3° L’article L. 611-1 est ainsi modifié :

a) Le 1° est complété par les mots : «, sauf option contraire de ces personnes lors de l’affiliation pour relever du régime général dans les conditions prévues au 37° de l’article L. 311-3 du présent code » ;

b) Au 6°, la référence : « 7° » est remplacée par la référence : « 5° » et les mots : « 1° du » sont supprimés.

La parole est à M. le rapporteur général.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avec votre permission, monsieur le rapporteur général, je considère que cet amendement n’est pas exclusivement rédactionnel. Il me semble en effet que son adoption aurait pour conséquence de restreindre le champ d’application du dispositif.

L’article 14 a pour objet de permettre aux particuliers réalisant des activités économiques sur les plateformes numériques de bénéficier d’un dispositif social ultra-simplifié : cotiser en s’inscrivant sur un service en ligne unique, sans aucune formalité, dès lors que l’activité produit des recettes annuelles inférieures à 1 500 euros.

Or, sauf erreur de notre part, vous proposez de réserver le recours au dispositif social ultra-simplifié aux particuliers qui auraient dû relever du régime social des travailleurs indépendants. Cela exclurait en pratique certaines activités relevant théoriquement d’autres régimes, allant ainsi à l’encontre de la démarche de simplification que nous souhaitons.

C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous nous sommes fondés sur une position de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss), qui est tout de même un organisme de référence.

Toutefois, après vous avoir écouté, je suis tenté de me rallier à votre avis, monsieur le secrétaire d’État. Je retire donc cet amendement.

L’amendement n° 149 est retiré.

L’amendement n° 755 rectifié, présenté par Mme Féret, M. Jomier, Mme Lubin, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Bouad, Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le b du 2° du I du présent article n’est pas applicable aux activités non salariées et salariées agricoles visées aux articles L. 722-1 et suivants et L. 722-20 et suivants du code rural et de la pêche maritime.

La parole est à Mme Corinne Féret.

Cet amendement vise à préciser que l’article 14 ne serait pas applicable aux activités non salariées et salariées agricoles. En effet, l’ouverture aux particuliers de la possibilité de déclarer de manière très simplifiée leurs revenus pourrait avoir des conséquences sur des activités de service comme les travaux de jardinage, qui relèvent du régime agricole. Ces activités présentent potentiellement un risque important d’accidentologie, qui nécessite un exercice professionnel et une prévention des risques professionnels adaptés.

Nous proposons donc d’exclure du dispositif les activités relevant du régime agricole. Je le précise, nous avons travaillé avec la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons bien conscience du caractère particulier de certaines activités agricoles. Mais le seuil retenu, c’est-à-dire 1 500 euros annuels, et la référence au caractère ponctuel de l’activité doivent nous inciter à choisir le dispositif le plus lisible pour les particuliers soumis au nouveau régime.

En cas d’adoption de cet amendement, le régime s’appliquerait aux activités de bricolage, mais pas aux activités de jardinage. Or celles-ci peuvent être réalisées par la même personne ; d’ailleurs, c’est souvent le cas. Le système perdrait en cohérence.

C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souscrit totalement à l’analyse de la commission. Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 755 rectifié.

Je mets aux voix l’article 14.

L’amendement n° 325 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing et Decool, Mme Mélot, MM. Menonville, Lagourgue et Médevielle, Mme Paoli-Gagin, MM. A. Marc, Guerriau, Wattebled, Capus, Verzelen et Daubresse, Mme Joseph, MM. Pellevat, Longeot, Guérini et Reichardt, Mme Guillotin, M. E. Blanc, Mmes Garriaud-Maylam et N. Delattre et MM. Fialaire et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa du I de l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « et contresigné par le directeur de l’organisme effectuant le recouvrement ».

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Cet amendement a pour objet d’apporter un surcroît de formalisme face au travail dissimulé. Nous proposons que le procès-verbal soit contresigné par le directeur de l’organisme effectuant le recouvrement, en vue d’améliorer le dialogue dans la procédure de contrôle.

Quel est l’avis de la commission ?

Je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis de la commission serait défavorable. Un tel surcroît de formalisme serait une contrainte supplémentaire pour les agents chargés du contrôle sans réelle valeur ajoutée pour autant ; la possibilité de contester en cas de désaccord existe aujourd’hui.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission, pour les mêmes raisons que la commission.

Je retire cet amendement.

L’amendement n° 325 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 84 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales peut prendre des mesures conservatoires préventives lorsque des profils de fraudeurs sont détectés. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement a déjà été retoqué l’année dernière, mais je le représente tout de même : c’est une « victoire de l’optimisme sur l’expérience », comme le disait Henri VIII à son sixième mariage !

Il y a eu le rapport que j’ai remis avec ma collègue Carole Grandjean sur la fraude aux prestations sociales, le dernier rapport de la Cour des comptes sur le même sujet et l’excellent rapport de notre collègue Pascal Brindeau, auquel participait Valérie Boyer, alors députée. Nous avons tout de même identifié un certain nombre de sujets complémentaires qui pourraient faire l’objet de rustines dans ce PLFSS en matière de la lutte contre la fraude. Le dispositif que cet amendement vise à mettre en place en fait partie. Il s’agit de permettre à l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales (Urssaf) de prendre des mesures conservatoires, évidemment préventives, lorsque les profils des fraudeurs sont détectés. C’est bien en lien avec l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale.

En matière de détection précoce, le traditionnel duo redressement-recouvrement, qui est identique en matière de fraude fiscale, est totalement dépassé lorsque les sociétés contrôlées organisent leur insolvabilité soit sur une liquidation soit en cas d’engagement de contrôle. C’est aussi le cas des entreprises éphémères. Le rapport de la Cour des comptes du mois de novembre 2019 sur le sujet est tout de même assez sévère.

L’idée de pouvoir donner à l’Urssaf des garanties lorsque la fraude est déjà détectée dans le cadre d’un article traitant expressément de la fraude ne me paraît donc pas complètement incongrue.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous entendons la position de Nathalie Goulet. Nous aurons d’ailleurs l’occasion d’entendre de nouveau notre collègue sur l’article 43 A et le suivant.

Mme Nathalie Goulet. J’espère que ce n’est pas un reproche !

Nous sommes tout à fait d’accord sur la nécessité d’adopter des mesures contre la fraude. Toutefois, cet amendement nous semble manquer de précision tant sur les mesures conservatoires que sur les « profils » de fraudeurs ; ce n’est pas parce que l’on a un « profil » de fraudeur que l’on en est forcément un !

Il y aura un important volet anti-fraude aux prestations dans la quatrième partie, notamment à partir de l’article 43. Nous aurons ainsi l’occasion de revenir de manière plus précise sur le sujet.

La commission propose donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable, pour des raisons non pas de fond, mais de forme.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un sujet important. Il fait l’objet de débats réguliers. Nous partageons évidemment la préoccupation que Mme Goulet a exprimée. Mais nous pensons qu’une telle mesure n’a pas de réelle utilité.

D’abord, les Urssaf disposent déjà de prérogatives importantes pour prendre des mesures conservatoires dès lors qu’une fraude est commise et dûment constatée. Elles disposent de procédures bien plus rapides que les outils de droit commun.

Ensuite, en cas d’adoption d’un tel amendement, les Urssaf ne pourraient engager aucune action supplémentaire.

Enfin, je le rappelle, une mesure de saisie est une prérogative de puissance publique importante. Elle doit reposer sur des faits établis. À cet égard, je rejoins M. le rapporteur général : l’énoncé est un peu flou. Qu’est-ce que la détection de « profils de fraudeurs » ? Un constat sur une personne ? Un simple soupçon sur une entreprise du fait d’un doute sur sa situation ? Il n’est pas possible de justifier de mesures conservatoires potentiellement très lourdes pour les entreprises sur la base d’un cadre juridique insuffisamment précis, du moins à nos yeux.

Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Madame Goulet, l’amendement n° 84 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, monsieur le président.

Toutefois, je souhaite apporter une précision. Mon amendement s’inscrit dans le cadre de l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale, qui commence par les mots : « Lorsqu’un procès-verbal de travail dissimulé a été établi ». En l’occurrence, la fraude est donc déjà constatée, puisqu’il y a un procès-verbal.

Je suis plus sensible à l’argument selon lequel les Urssaf disposent déjà des prérogatives nécessaires.

Je vais retravailler le sujet d’ici à l’année prochaine. Dans l’immédiat, je retire cet amendement.

L’amendement n° 84 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 622 rectifié bis, présenté par MM. Henno et P. Martin, Mme Dindar, MM. Kern, Janssens, Delcros et Moga, Mme Guidez, M. Levi, Mme Vermeillet, MM. Laugier, S. Demilly, Hingray, Lafon et Chauvet, Mme Morin-Desailly et MM. Cazabonne et Le Nay, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le d du 4° du III de l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) La carte accordée par nécessité de service aux salariés des opérateurs de transports publics urbains, en application d’une convention collective nationale ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Henno.

M. Olivier Henno. Cet amendement, à la différence du précédent, avait été adopté l’année dernière, mais sa durée de vie avait été un peu identique à celle de certaines femmes d’Henri VIII – je pense à Anne Boleyn

Il s’agit de clarifier la caractérisation comme outil professionnel de la carte accordée par nécessité de service aux 55 000 salariés relevant de la convention collective nationale du transport urbain. Cela concerne tous les opérateurs de transports publics. Pendant près de dix ans, et jusqu’à récemment, toutes les caisses d’Urssaf ont systématiquement assimilé la carte de service à un outil de travail en suivant une doctrine basée sur le droit social et la réalité d’usage de celle-ci. Or certains contrôles se sont récemment affranchis de cette doctrine, ce qui soulève un certain nombre de difficultés.

Nous proposons de sécuriser le dispositif et de faire en sorte que la carte soit assimilée à un véritable outil de travail et à une obligation.

Quel est l’avis de la commission ?

Un tel amendement a effectivement été débattu l’an dernier. M. Dussopt nous avait indiqué que l’évaluation de ce qui relevait d’un avantage devant être assujetti à cotisation était complexe. On n’en doute pas… Il avait déclaré que le sujet devait relever d’un traitement réglementaire alors en cours d’examen par la ministre de la transition écologique de l’époque.

J’aimerais savoir quelles évolutions le dossier a connues depuis l’année dernière. Le problème ne me semble pas encore résolu, à en croire nos collègues et les entreprises de transports urbains concernées, qui parlent d’insécurité juridique. J’aimerais qu’il puisse être réglé et que nous n’ayons pas à inscrire de telles dispositions dans le code de la sécurité sociale.

Nous avons besoin de garanties. Si le Gouvernement nous en apporte, je demanderai le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Pour autant, nous vous proposons de travailler ensemble sur le sujet. Nous n’avons pas pu avancer depuis l’année dernière, faute d’avoir réussi à lancer le sujet avec les villes. Or, vous le savez bien, la question est celle de l’hétérogénéité des tarifs pratiqués et de la valeur des avantages. Il faut travailler quasiment au cas par cas avec les différentes villes.

Nous avons réussi à avancer très concrètement sur des problématiques analogues, comme celle des remontées mécaniques utilisées par les professeurs de ski dans les stations de sports d’hiver.

Je suggère de travailler à l’évaluation de la valeur d’un tel avantage, qui est aujourd’hui hétérogène sur le territoire. Cela permettrait de sécuriser juridiquement le dispositif et d’adopter une mesure comme celle que vous prônez.

À ce stade, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Je remercie M. le secrétaire d’État de sa réponse. Je rappelle cependant que cet amendement avait été voté à l’unanimité l’année dernière. Il a été redéposé, parce que la négociation avec l’Acoss, qui aurait pu être une solution, a été bloquée par la SNCF et la RATP, ces deux entreprises ne souhaitant pas ouvrir la discussion dans ce cadre.

J’attends l’avis définitif du rapporteur général. Nous sommes dans une situation de blocage. Encore une fois, revenir à la situation antérieure ne coûterait pas un euro au contribuable.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien votre argument selon lequel l’on n’a pas encore suffisamment discuté avec les différentes communes ou autorités de transports concernées. Mais une année s’est tout de même écoulée.

Nous devons, me semble-t-il, signifier aux Urssaf que nous sommes d’accord sur le principe pour considérer le montant auquel l’avantage doit s’évaluer. Pour l’instant, on est dans le flou.

C’est pourquoi je préfère émettre un avis de sagesse sur cet amendement.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Nous voterons évidemment cet amendement des deux mains. D’une part, le Sénat ne doit pas se déjuger. D’autre part, une année s’est écoulée, et je crois qu’il faut donner un signal fort pour parvenir à une solution pérenne et acceptable.

On nous reproche souvent le moindre rôle joué par le Parlement. En l’occurrence, nous sommes complètement dans notre rôle, mais nous sommes face à des blocages injustifiés.

Je mets aux voix l’amendement n° 622 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 14.

L’amendement n° 949, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du 6° de l’article L. 611-1 du code de la sécurité sociale, les mots : « au seuil mentionné au 2° du 2 du IV de l’article 155 du code général des impôts » sont remplacés par les mots : « à 20 % du montant annuel du plafond mentionné à l’article L. 241-3 du présent code ».

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge

Cet amendement vise à mettre fin à la distorsion de concurrence entre les professionnels de la location de biens meublés selon qu’ils passent par des plateformes numériques d’échange de biens ou non.

Nous proposons de clarifier le cadre social applicable aux loueurs professionnels louant des biens meublés sur ces plateformes en faisant contribuer à la solidarité sociale nationale les professionnels du tourisme qui les utilisent au même titre que les acteurs de l’économie traditionnelle.

Le seuil retenu pour l’assujettissement des loueurs aux cotisations sociales, qui est aujourd’hui fixé à 23 000 euros par an, nous semble excessif. En effet, un loueur louant sa résidence principale jusqu’au seuil maximum de 120 jours par an à un prix moyen de 80 euros la nuit peut gagner jusqu’à 9 600 euros par an sans que ces revenus soient soumis au moindre euro de cotisation sociale. En revanche, les loueurs de biens dits meubles, comme des voitures ou des tondeuses, sont assujettis aux cotisations sociales dès le dépassement du seuil de 20 % du plafond annuel de la sécurité sociale, soit 8 104, 80 euros en 2019. Il y a donc deux catégories de loueurs, selon le type de bien loué. Nous proposons de supprimer cette distorsion de concurrence en nous appuyant sur l’existant. Le même seuil de déclenchement de paiement des cotisations sociales, soit 20 % du plafond de la sécurité sociale, s’appliquerait qu’il s’agisse de biens meubles ou de biens meublés.

Par ailleurs, l’adoption de notre amendement permettrait de cibler spécifiquement les activités commerciales de location, sans viser les activités dites d’appoint – encore que ! – des particuliers, souvent inférieures au seuil de 20 % du plafond de la sécurité sociale.

Nous avons donc deux objectifs : rééquilibrer la concurrence et impliquer davantage tous les acteurs dans le financement de la sécurité sociale. Rappelons que le secteur de l’hôtellerie est particulièrement mis à mal par la crise actuelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, la comparaison que vous faites me semble avoir ses limites : louer sa maison, ce n’est pas la même chose que louer sa voiture ou sa tondeuse ! Et ce ne sont pas non plus les mêmes niveaux de revenus potentiels. La différence de seuils entre les activités de location me paraît donc justifiée.

Par ailleurs, le seuil que vous proposez, substantiellement plus bas, ne semble pas pertinent. Les seuils actuels résultent d’un équilibre que je crois nécessaire de préserver. L’appréciation de la nature professionnelle de l’activité doit être proportionnée.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 949.

L’amendement n° 916, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 613-6 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) Après le mot : « relèvent », sont insérés les mots : « du 6° de l’article L. 611-1, » ;

b) Les mots : « peuvent autoriser » sont remplacés par le mot : « autorisent » ;

2° Au début de la première phrase du troisième alinéa, les mots : « Dans ce cas, » sont supprimés.

II. – L’article 242 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au dixième alinéa, après la référence : « 3° », sont insérés les mots : « et au 4° » ;

2° Après le onzième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° D’adresser par voie électronique aux unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales mentionnées par l’article L. 213-1 du code de la sécurité sociale, au plus tard le 31 janvier de l’année suivant celle au titre de laquelle les informations sont données, un document récapitulant l’ensemble des informations mentionnées au 2°. » ;

3° Aux douzième et treizième alinéas, la référence : « 3° » est remplacée par la référence : « 4° ».

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Cet amendement, comme le précédent, porte sur les plateformes de location de biens et de services. Il vise à fluidifier et à clarifier la transmission des informations entre les plateformes de location, les loueurs et les Urssaf. Il s’agit ainsi de faciliter le contrôle de l’activité de location de locaux d’habitation meublés à titre lucratif.

Dans son principe, une telle mesure est similaire à l’obligation de déclaration auprès du fisc qui figure dans la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude. Nous souhaitons faire en sorte que ces plateformes transmettent systématiquement aux Urssaf les informations collectées sur les revenus issus des locations de biens meublés. Les plateformes de mise en relation deviendraient ainsi des tiers déclarants, comme peuvent déjà l’être aujourd’hui les associations et centres de gestion ou les cabinets d’expertise comptable, via la déclaration sociale nominative. Elles seraient également chargées du versement des cotisations et des contributions sociales.

En règle générale, nous sommes particulièrement vigilants à l’égard des disparités de traitement entre les plateformes et les acteurs du commerce plus traditionnel, qui subissent encore aujourd’hui le manque d’adaptation de la loi à ces nouvelles formes de concurrence. Il s’agit d’un amendement de bon sens, qui permet de clarifier la transmission des informations et de limiter la fraude, combat cher à notre Haute Assemblée.

Très cher !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne sommes pas favorables à cet amendement, mais nous considérons qu’une telle idée mériterait d’être creusée et expertisée dans le cadre d’un prochain texte.

En l’état, cet amendement ne nous paraît pas opérationnel. En effet, le I a pour objet de transformer une autorisation possible du travailleur indépendant en une autorisation postulée, qui perd tout sens et aboutit à ce que les plateformes réalisent elles-mêmes la déclaration et le paiement des cotisations. Le II vise à prévoir la transmission par les plateformes des données concernant, notamment, l’utilisateur et les transactions réalisées, reprenant la transmission automatique qui est faite à l’administration fiscale.

Nous pensons qu’il faut continuer à réfléchir à un dispositif plus opérationnel au plan légal. Nous demandons donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 916.

L’amendement n° 204 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À titre expérimental et pour une durée de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, pour les besoins de la recherche et de la constatation des fraudes en matière sociale énumérées à l’article L. 114-16-2 du code de la sécurité sociale, les agents de l’État ou des organismes de sécurité sociale peuvent, chacun pour ce qui les concerne, collecter et exploiter au moyen de traitements informatisés et automatisés n’utilisant aucun système de reconnaissance faciale les contenus, librement accessibles sur les sites internet des opérateurs de plateforme en ligne mentionnés au 2° du I de l’article L. 111-7 du code de la consommation, manifestement rendus publics par leurs utilisateurs.

Les traitements mentionnés au premier alinéa du présent I sont mis en œuvre par les agents mentionnés au premier alinéa de l’article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale spécialement habilités à cet effet par leur directeur ou directeur général de leur organisme ou administratif respectif et ayant le grade de contrôleur ou équivalent, dans les conditions précisées par décret en Conseil d’État. Les agents concourant à la conception et à la mise en œuvre des traitements en cause sont tenus au secret professionnel.

Les données à caractère personnel mentionnées au même premier alinéa ne peuvent faire l’objet d’une opération de collecte, de traitement et de conservation de la part d’un sous-traitant, à l’exception de la conception des outils de traitement des données.

Les données sensibles, au sens du I de l’article 6 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, et les autres données manifestement sans lien avec les infractions mentionnées au premier alinéa du présent I sont détruites au plus tard cinq jours ouvrés après leur collecte.

Lorsqu’elles sont de nature à concourir à la constatation des manquements et infractions mentionnés au même premier alinéa, les données collectées strictement nécessaires sont conservées pour une période maximale d’un an à compter de leur collecte et sont détruites à l’issue de cette période. Toutefois, lorsqu’elles sont utilisées dans le cadre d’une procédure administrative ou pénale, ces données peuvent être conservées jusqu’au terme de la procédure.

Les autres données sont détruites dans un délai maximum de trente jours à compter de leur collecte.

Lorsque les traitements réalisés permettent d’établir qu’il existe des indices qu’une personne a pu commettre un des manquements énumérés au premier alinéa, les données collectées sont transmises au service compétent de l’administration ou de l’organisme pour corroboration et enrichissement.

Ces données ne peuvent être opposées à cette personne que dans le cadre d’une procédure de contrôle garantissant le respect du principe du contradictoire et des droits de la défense.

Le droit d’accès aux informations collectées s’exerce auprès du service d’affectation des agents habilités à mettre en œuvre les traitements mentionnés au deuxième alinéa du présent I dans les conditions prévues par l’article 105 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

Le droit d’opposition prévu à l’article 110 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée ne s’applique pas aux traitements mentionnés au deuxième alinéa du présent I.

Les modalités d’application du présent I sont fixées par décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Ce décret précise les conditions dans lesquelles la mise en œuvre des traitements mentionnés au premier alinéa du présent I est, à toutes les étapes de celle-ci, proportionnée aux finalités poursuivies. Il précise également en quoi les données sont adéquates, pertinentes et, au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées, limitées à ce qui est strictement nécessaire.

II. – L’expérimentation prévue au I fait l’objet d’une analyse d’impact relative à la protection des données à caractère personnel dont les résultats sont transmis à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, dans les conditions prévues à l’article 62 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée.

III. – L’expérimentation prévue au I du présent article fait l’objet d’une première évaluation dont les résultats sont transmis au Parlement ainsi qu’à la Commission nationale de l’informatique et des libertés au plus tard dix-huit mois avant son terme.

Un bilan définitif de l’expérimentation est transmis au Parlement ainsi qu’à la Commission nationale de l’informatique et des libertés au plus tard six mois avant son terme.

La parole est à M. Michel Canevet.

Cet amendement, qui a été déposé sur l’initiative de Nathalie Goulet, vise à recourir au traitement informatisé et automatisé pour lutter contre la fraude sociale, comme cela existe déjà s’agissant de la fraude fiscale.

Ainsi que nous le répétons depuis le début de l’après-midi, il importe d’intensifier les actions de lutte contre la fraude sociale. À cette fin, nous avons besoin de recourir aux nouvelles technologies, notamment via les réseaux sociaux.

Nous proposons donc de donner à titre expérimental de nouveaux outils aux agents chargés du contrôle. Cela permettrait d’avancer significativement et d’envoyer des signes positifs.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas pu expertiser en profondeur une telle mesure, qui apparaît à la fois complète et complexe, avec de réels enjeux en matière de libertés publiques.

Je souhaite donc entendre l’avis du Gouvernement sur la mise en œuvre d’un tel dispositif par l’administration fiscale et sur son éventuelle extension aux organismes de protection sociale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le dispositif institué par l’article 154 de la loi de finances pour 2020 permet aux administrations fiscales et douanières, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, de collecter et d’exploiter au moyen de traitements informatisés et automatisés les données rendues publiques sur les sites internet des réseaux sociaux et des opérateurs de plateformes pour faciliter la recherche des infractions graves à la réglementation fiscale et douanière.

Un rapport doit être remis au Parlement six mois avant la fin de l’expérimentation. Nous pourrons ainsi décider s’il convient de pérenniser la mesure, voire de l’étendre au champ de la fraude social, comme le souhaitent les auteurs de cet amendement. Faisons les choses dans l’ordre que nous avions défini ensemble.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’entends bien votre argument, monsieur le secrétaire d’État. Mais le dispositif dont vous parlez s’applique en matière fiscale. Or nous travaillons sur la fraude sociale. C’est comme jouer au basket avec les règles du football !

Les cas de fraude sont multiples. Par exemple, des personnes n’habitent pas à l’adresse indiquée ; souvenons-nous de ce ministre des Comores qui a été condamné parce qu’il continuait de toucher le revenu de solidarité active (RSA) en France. Je pourrais également évoquer le travail dissimulé ; certains ont un train de vie absolument disproportionné par rapport aux revenus qu’ils déclarent.

Le mécanisme est clair ; nous l’avons adopté l’an dernier en loi de finances. Il a déjà été mis en place en matière fiscale. Nous pourrions également l’appliquer, là aussi à titre expérimental, en matière sociale. Nous aurions ainsi deux expérimentations au lieu d’une.

Nous maintenons notre amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

J’entends bien les arguments des uns et des autres. M. le secrétaire d’État évoque l’expérimentation que l’administration fiscale mène actuellement et indique que l’on en tirera les conséquences pour, éventuellement, l’étendre au champ de la protection sociale dans trois ans. Ne peut-on pas faire tout de suite une expérimentation en matière sociale ? La réalité des fraudes dans ce domaine me semble incontestable. Le rapport de la Cour des comptes en atteste, même si le phénomène n’est pas chiffré.

J’émets à titre personnel – je ne suis pas habilité à me prononcer au nom de la commission – un avis de sagesse sur cet amendement.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Bien qu’ayant déjà présenté un amendement visant à renforcer le dialogue avec les personnes faisant l’objet d’un contrôle, je voterai évidemment l’amendement de nos collègues. En effet, on entend beaucoup parler de fraude. Là aussi, il faut qu’il y ait des sanctions.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Que risque-t-on à adopter un tel dispositif ? Dans le pire des cas, on se rendra compte qu’il est peu opérant. Je doute que le ministre des Comores auquel il a été fait allusion porte plainte !

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Il faut, me semble-t-il, accentuer les efforts pour lutter contre la fraude sociale – Nathalie Goulet ne cesse de le répéter –, qui discrédite l’ensemble de nos politiques sociales. Nous l’avons encore vu récemment avec le mécanisme de chômage partiel visant à accompagner les entreprises dans la crise sanitaire actuelle : des entreprises en profitent indûment.

Pour que les politiques publiques soient acceptées par nos concitoyens, il faut qu’elles soient fiables. Nos concitoyens n’acceptent plus tous les abus liés à nos politiques sociales. Ils se demandent où va leur argent.

Il est temps de prendre des mesures pour être efficients et aller plus vite. Nombre de rapports en ont souligné la nécessité.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, mais je m’inscris en faux contre une assertion qui figure dans son exposé des motifs. Je ne vais pas défendre le Gouvernement à sa place, mais on ne peut pas affirmer qu’il n’y a pas de contrôle a posteriori du chômage partiel. Les services de l’État en font, même si ce n’est pas aussi massif que nous pourrions le souhaiter.

Nous avons été les premiers à appeler à la prudence accrue, en soulignant les risques et en demandant de ne pas aller trop vite compte tenu des contraintes qui s’imposent aux les entreprises.

Mais il faut rétablir la vérité : il y a tout de même des contrôles sur l’activité partielle.

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je remercie Mme Puissat de cette précision.

Monsieur Canevet, nous partageons votre point de vue, et nous connaissons l’engagement de Mme Goulet sur le sujet. Mais il y a un principe de réalité : les décisions que vous prenez ici, dans votre pleine et entière souveraineté, ont des conséquences opérationnelles très concrètes.

Vous avez décidé qu’une expérimentation serait menée sur toutes les fraudes fiscales et douanières. Un rapport doit être remis au Parlement, ainsi qu’à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) six mois avant la fin de l’expérimentation, afin de vérifier l’efficacité et la proportionnalité du dispositif, entre détection de la fraude et respect de la vie privée ; vous êtes certainement sensibles à cet aspect.

Les mesures sont assez novatrices. Il est intéressant pour nous d’en observer l’efficacité, dans un objectif de renforcement de la lutte contre la fraude.

Ne pouvant pas prendre d’engagement s’agissant d’une question qui relève de la responsabilité d’un de mes collègues, je ne vais pas certifier que nous ne nous opposerons pas à l’extension à la fraude sociale. Gardons simplement à l’esprit que de tels dispositifs sont lourds à mettre en œuvre : il ne faudrait pas ralentir l’expérience en cours en cherchant à en mener une deuxième de front !

Si la Haute Assemblée veut émettre un avis différent aujourd’hui, c’est évidemment son droit. Je voulais simplement expliquer notre position. Gardons à l’esprit que ces dispositifs ont quelques implications personnelles non neutres, même si ce n’est pas, tant s’en faut, un argument pour ne rien faire.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je maintiens mon avis de sagesse, mais il s’agit d’une sagesse plutôt favorable.

Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien vos propos, mais il faut faire les efforts nécessaires, sous peine d’entretenir la suspicion sur les démarches de l’administration. Je ne doute pas de sa bonne volonté. Alors, agissons ! On a trop longtemps attendu. J’ai pu le mesurer s’agissant des suspicions de fraude à l’inscription pour des étrangers : il a fallu dix ans pour se doter d’une réglementation très précise, afin de pouvoir agir efficacement.

Il faut aller plus vite. C’est ce que nous vous demandons. Cela me paraît assez légitime.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez raison de ne pas vouloir promettre des choses qui vous semblent impossibles ou, à tout le moins, prématurées.

Toutefois, si le Parlement légifère, contrôle et évalue le Gouvernement, il lui arrive également de le stimuler. Je crois qu’en matière de fraude sociale, dans un moment de crise de confiance extrêmement aiguë dans ce pays, nous devons être extrêmement vigilants sur le seuil d’intolérance de nos concitoyens.

Vous devez vous montrer ambitieux sur le sujet. C’est essentiel tant du point de vue financier qu’au regard de la nécessité de démontrer en amont par des signes très forts qu’il n’y a pas d’impunité !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Nous sommes d’accord : il faut mener la lutte contre toutes les fraudes ; toutes sans exception ! Il faut donc toutes les évoquer.

Nous cherchons.

Si l’on cherche des milliards d’euros, on peut effectivement s’attaquer à la fraude au RSA – elle existe, c’est vrai –, qui représente 800 millions d’euros. Mais la fraude à l’impôt sur les sociétés, c’est 27 milliards d’euros !

Vous parlez des cotisations sociales ? La principale fraude en la matière – arrêtez-moi si je me trompe, monsieur le secrétaire d’État –, ce sont les 14 milliards d’euros qui ne sont pas acquittés par les sociétés ! Voilà le véritable problème !

On aurait aussi aimé voir le Gouvernement s’attaquer à la fraude fiscale. Là encore, je ne peux citer que des estimations : en matière de fraude, il est toujours difficile de connaître les chiffres précis ; nous n’avons que des ordres de grandeur. L’évasion fiscale, c’est 80 milliards d’euros !

Il faut un vrai débat au Parlement et des solutions pérennes permettant d’aller chercher l’argent partout où il se trouve, en s’attaquant au premier lieu aux 80 milliards d’euros de l’évasion fiscale. Combien de personnels de Bercy y sont dédiés ? Selon les différents membres du Gouvernement que nous interrogeons, il y en a moins qu’il y a dix ans.

Il faut tout remettre à plat ! Les schémas d’optimisation fiscale sont insupportables pour le plus grand nombre de nos concitoyens. Ils voient bien que de grandes entreprises touchent des aides publiques et licencient, qu’elles continuent de bénéficier des plans d’aide, comme Amazon, en engrangeant des milliards d’euros et en jouissant de ces schémas !

Certes, il est complexe de régler tout cela en un amendement ; ce n’est jamais le bon moment… Mais il me semble que le Parlement devrait avoir un vrai temps d’échanges pour trouver des solutions pérennes contre l’ensemble des fraudes, à commencer par les plus chères. Vous ne les citez pas toujours…

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je n’ai rien à ajouter aux propos de Fabien Gay sur la nécessité d’évaluer l’ensemble de la fraude et d’élaborer une stratégie de combat cohérente.

L’essentiel de la fraude sociale provient des mauvaises déclarations, intentionnelles ou non – quand il s’agit de fraude, c’est intentionnel – des entreprises qui sous-estiment leurs versements de cotisations.

L’argument central de nos collègues est que les Français sont très sensibles au problème. Simplement, il faut bien expliquer à nos concitoyens – ils sont sensibles à toutes les fraudes – que le cœur de cible prioritaire est bien la non-déclaration par un certain nombre d’entreprises. Il y a évidemment des réseaux ; nous les connaissons. Comme le montre le rapport de Mme Goulet, ils sont bien organisés. Il faut les combattre !

Mais je vois bien comment, par le discours sur la « sensibilité » de nos concitoyens, on entretient le mythe du bouc émissaire, de celui qui profiterait indûment et massivement des aides sociales.

Ayons donc une vision de la fraude globale, équilibrée et proportionnée à sa nature !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je ne voudrais pas que mes propos puissent faire subsister la moindre suspicion sur la volonté du Gouvernement. Nous luttons clairement contre toute triche sociale, fiscale et douanière.

Je ne peux pas non plus laisser dire que le Gouvernement n’a rien fait depuis le début du quinquennat contre la fraude et l’évasion fiscales. Nous sommes ravis quand le Parlement nous stimule, mais il nous arrive de faire preuve de volontarisme !

En tout cas, le Gouvernement n’a aucune opposition de principe, tant s’en faut, au fait de disposer de tous les outils de lutte contre la fraude fiscale, sociale et douanière.

Je mets aux voix l’amendement n° 204 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 14.

L’amendement n° 150, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 14 bis, qui ne nous semble pas avoir sa place dans une loi de financement de la sécurité sociale.

En effet, cet article rétablit l’attribution au contentieux général de la sécurité sociale des litiges susceptibles de naître lors du recouvrement de la contribution liée à l’obligation d’emploi de travailleurs handicapés, qui finance l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées (Agefiph). Cette association n’entre pas dans le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale. Il en est de même du champ de compétence des juridictions.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet article contribue à l’harmonisation du recouvrement opéré au sein de la sphère sociale que prévoit l’article 18 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. Assurer un parcours de recouvrement et de contentieux unifié pour les cotisants et les Urssaf a une incidence directe non seulement pour les cotisants en termes de simplicité, mais aussi pour les Urssaf en termes de gestion et de coûts. L’unicité du parcours contentieux a des incidences sur le recouvrement social. Par ailleurs, il nous semble que des modifications en la matière sont possibles dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Le Gouvernement est donc défavorable à la suppression de cet article.

Je mets aux voix l’amendement n° 150.

En conséquence, l’article 14 bis est supprimé.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 763 rectifié, présenté par Mme Féret, M. Jomier, Mme Lubin, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Bouad, Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 2, première et seconde phrases, 5, 6 et 12

Supprimer les mots :

par voie dématérialisée

La parole est à Mme Corinne Féret.

Cet article prévoit qu’il sera procédé à l’unification des déclarations sociales et fiscales de revenus des non-salariés agricoles (NSA) à compter de 2022.

L’obligation de procéder à ces déclarations par voie numérique est regrettable. Elle ne tient pas compte des non-salariés agricoles qui résident en zones blanches et ne peuvent pas recourir au versement dématérialisé en raison de contraintes techniques liées au fonctionnement du réseau de communication.

En outre, à l’occasion de l’examen en séance publique du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, un amendement visant à interdire la contrainte de recourir à des procédures et à des communications dématérialisées dans les relations avec l’administration avait été retoqué, sous le prétexte suivant : « L’utilisation de procédures dématérialisées n’est jamais une obligation ; il existe toujours des moyens matériels d’accéder aux services publics. »

L’article 15, dans sa formulation actuelle, vient contredire ce principe, mais aussi les préconisations exprimées par le Défenseur des droits dans son rapport de 2019 intitulé Dématérialisation et inégalités d ’ accès aux services publics, qui proposait systématiquement des solutions de replacement aux démarches dématérialisées, en raison des inégalités d’accès aux services numériques et des préjudices pouvant en résulter.

L’amendement n° 1039, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 12

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay.

Voici un amendement de bon sens : on ne peut pas pénaliser les gens parce qu’ils ne font pas leur déclaration sur internet. Monsieur le secrétaire d’État, comme élu de terrain, vous savez sans doute que 17 % des gens disent ne pas avoir accès à l’outil informatique aujourd’hui. Rendre obligatoire la déclaration par internet serait pénaliser près d’un travailleur sur cinq, en l’occurrence des travailleurs agricoles.

Par ailleurs, la dématérialisation éloigne des services publics nos concitoyens les plus fragiles s’agissant du numérique. En plus, cela accroît le non-recours aux droits.

C’est très bien qu’internet et la déclaration dématérialisée existent. Mais permettons à celles et ceux qui n’y ont pas accès de faire leur déclaration autrement.

L’amendement n° 1062, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, peuvent procéder à ces mêmes formalités sur support papier les personnes qui, en application de l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts, ne sont pas tenues d’effectuer par voie dématérialisée la déclaration prévue à l’article 170 du même code.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter cet amendement et donner l’avis de la commission sur les amendements n° 763 rectifié et 1039.

Nous partageons la préoccupation des auteurs des deux amendements précédents. Je propose de prévoir de la possibilité d’un envoi papier en cas d’impossibilité manifeste de satisfaire l’obligation de déclaration par voie dématérialisée. Cette procédure me paraît normale ; il faut la généraliser.

Les deux amendements qui viennent d’être présentés sont similaires. Simplement, je propose à leurs auteurs de se rallier au nôtre, dont le dispositif a le mérite d’être simple et déjà appliqué, et d’avoir un objet plus général que celui des non-salariés agricoles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d ’ État. Avis défavorable.

L’obligation de dématérialisation des déclarations fiscales et sociales des exploitants agricoles est déjà une réalité.

Ce n’est pas obligatoire !

En application de l’article 1649 quater B quater du code général des impôts, les professionnels non salariés, comme les exploitants agricoles et les travailleurs indépendants non agricoles, sont d’ores et déjà soumis à une obligation de dématérialisation pour la déclaration de leurs revenus fiscaux professionnels, résultats ou TVA. Dans leur majorité, les exploitants agricoles confient leur déclaration à un expert-comptable ou à un conseil.

Pas tous !

Le plus souvent, ce professionnel est le déclarant réel. Or la dématérialisation ne lui pose aucun problème.

À ce jour, seule la déclaration fiscale personnelle de revenus ne fait pas encore l’objet d’une obligation généralisée de dématérialisation, compte tenu des difficultés rencontrées par certains déclarants. Toutefois, il est important de rappeler que la possibilité d’effectuer cette déclaration sur papier prendra fin pour tout le monde en 2024, soit deux ans seulement après l’entrée en vigueur de l’article.

Et n’ayons pas une image complètement faussée de la réalité. Permettez-moi de vous faire part d’une anecdote personnelle. Dans ma vie passée, j’ai eu l’occasion de faire une présentation devant des éleveurs bovins. En bon Parisien – c’est ce qu’ils m’ont dit –, je me faisais d’eux une sorte d’image d’Épinal. L’un d’eux m’avait interrompu pour m’expliquer qu’il suivait en direct sur son ordinateur les cours de la bourse de Chicago ! Aujourd’hui, les éleveurs et les agriculteurs, c’est cela ; ce n’est pas du tout l’image de nappe à carreaux que vous vous en faites !

C’est une caricature !

Mais non ! Ce ne sont peut-être pas ceux que l’on croit qui sont dans la caricature.

Aujourd’hui, le taux de dématérialisation pour les déclarations de revenus comprenant un revenu agricole est déjà de 98, 8 %. C’est la réalité des chiffres ! Le millésime 2020 affiche un taux de 99 % de déclarations dématérialisées pour les exploitants agricoles. Il n’y a plus que – certes, ce n’est pas négligeable – 3 000 déclarations papier.

J’en viens à la question de la sanction. Vous en conviendrez, quand il y a une obligation, il faut bien qu’il y ait une sanction. Pour autant, il faut qu’elle soit appliquée avec bon sens et discernement. C’est la raison pour laquelle, pour les personnes résidant dans les zones blanches ou ne disposant pas de l’équipement nécessaire, une logique de bienveillance et de bonne gestion sera appliquée, comme c’est le cas depuis 2015. La Mutualité sociale agricole continuera d’accompagner les exploitants et mettra en place une tolérance pour ceux qui seront dans l’incapacité de remplir l’obligation de dématérialisation de cette déclaration unifiée, en n’appliquant pas les sanctions prévues.

Quel est l’intérêt de faire des interdits que l’on n’applique pas ?

C’est déjà une réalité, madame la sénatrice. C’est ce qui est en train de se passer pour l’ensemble des déclarations.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements. Mais si l’un d’eux devait être adopté, c’est sur l’amendement de la commission que l’avis du Gouvernement serait un peu moins défavorable.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

M. le secrétaire d’État a évoqué les zones blanches. Le dernier rapport du Défenseur des droits sur les outre-mer souligne l’existence de très grandes disparités.

Monsieur le secrétaire d’État, tous les agriculteurs n’ont pas recours à des experts-comptables. Je pense en particulier à ceux qui ont de très petits revenus.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Dans certains territoires avec des zones blanches, il y a de très grandes difficultés.

Je me réjouis que les sanctions prévues ne soient pas appliquées, mais ce n’est pas ce qui figure dans le texte ! La situation des territoires ruraux est catastrophique. Les agriculteurs sont touchés par la crise sanitaire actuelle.

Et voilà que vous proposez de fixer une telle obligation en expliquant que cela devra de toute manière se faire en 2024 ! Je ne sais pas si je serai toujours ici en 2024, mais je parie volontiers que le délai sera prolongé ; on ne pourra pas avoir de dématérialisation complète à cette date. C’est à peine possible dans certains territoires, dont le mien, avec des populations qui vieillissent et qui n’ont pas les moyens de se mettre à niveau en la matière.

Soyons prudents, en particulier s’agissant de prestations sociales. C’est la base forte du soutien à une population qui reste dans l’ensemble fragile, même s’il existe des cas particuliers de personnes qui suivent la bourse de Chicago ! À moins qu’une disposition ne vienne préciser que les sanctions ne seront pas appliquées ou qu’il y aura une tolérance, je reste très réservée sur une telle mesure.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le Gouvernement a une vision punitive du numérique !

Pour 2 % de citoyens qui ne sont aujourd’hui pas dans les clous en matière d’utilisation du numérique, on met des sanctions au marteau-pilon. Pourtant, c’est le Gouvernement qui s’oppose d’ordinaire aux sanctions, notamment s’il s’agit de grandes entreprises, en disant qu’il faut être « incitatifs ». D’ailleurs, « incitatif », il l’est à propos de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Là, il n’y a aucune sanction pour ceux qui ne font rien, et il y a même des « incitations » et des bonus pour ceux qui font quelque chose ! Faisons donc de même !

Le comble du comble est qu’un représentant Gouvernement propose de faire une loi, mais de ne pas l’appliquer ou de l’appliquer « à la tête du client ». Et vous vous étonnez ensuite que les gens n’aient pas confiance dans nos lois ! De deux choses l’une : soit on applique la loi, soit on n’en fait pas. Mais on ne peut pas faire une loi et se demander ensuite s’il faut l’appliquer en fonction des réalités. On peut refixer des critères ; la bureaucratie est bien capable d’en inventer… Mais, pour 2 % de la population, ce n’est pas la peine.

Inutile de vous le dire, ceux qui n’utilisent pas le numérique n’ont pas exactement le profil de la personne qui, tout en ayant la possibilité de se connecter à la bourse de Chicago, ferait preuve d’un peu de mauvaise volonté… Ce sont des gens qui, pour des raisons d’adaptation ou de connexion, ne peuvent pas ou ne savent pas utiliser l’outil.

Honnêtement, vous nous donnez une image pitoyable du rapport à la loi ! Elle est punitive et vous nous dites que vous ne l’appliquerez pas ! Nous ne pouvons pas accepter cela. Il nous faut voter ces amendements.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Vous indiquez que le phénomène concerne seulement 2 % des personnes.

Je dois être dans une zone fragile. Beaucoup d’éleveurs de mon territoire sont âgés et n’ont pas trouvé de successeur. Ils continuent donc leur activité. Or ils se trouvent dans une grande difficulté pour remplir leurs déclarations. France Services n’est pas présent partout. La Mutualité sociale agricole (MSA) est à cinquante kilomètres. On me fait part de nombreuses autres difficultés dans le département.

Le conseil départemental fait bien les choses. En principe, la fibre devrait être déployée partout en 2022. Mais ce n’est pas le cas aujourd’hui, et des gens sont encore en difficulté.

Je voterai donc ce qui nous est proposé.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne doute pas que vous connaissiez votre département, comme d’ailleurs chacune et chacune d’entre nous connaît le sien.

Cependant, je refuse d’avoir une vision extrêmement clivée entre, d’une part, les exploitants agricoles ultramodernes capables de se raccorder au réseau wifi depuis un tracteur et, d’autre part, seulement 2 % d’individus « déconnectés » ou non connectés.

Je vous invite à venir dans mon département, le Calvados, …

Mme Nathalie Goulet. En passant par l’Orne !

… où trop de zones blanches existent encore. Les exploitants agricoles non salariés, comme beaucoup d’autres citoyens, ne peuvent pas procéder aux déclarations par internet. Ce n’est pas par manque de culture ou de modernité : c’est tout simplement parce qu’il n’y a pas de connexion ! Et vous voudriez les pénaliser simplement parce qu’ils ne peuvent pas se connecter et remplir leur déclaration dans les délais !

Comme cela a été indiqué, les 2 % concernés ne doivent pas être laissés sur le bord du chemin sous prétexte que les 98 % qui restent pourraient se conformer aux règles.

Notre amendement a été travaillé avec la MSA. Vous indiquez qu’elle serait prête à réaliser un accompagnement spécifique ? Elle nous disait justement regretter que les zones blanches ne soient pas évoquées dans le texte !

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

J’anticipe sur les amendements à venir sur les marins ou le secteur du spectacle vivant, car c’est la même problématique.

D’une manière générale, il est étonnant d’expliquer qu’une obligation ne sera pas réellement appliquée alors qu’une sanction réelle existe en cas de non-motivation de l’absence d’utilisation des moyens numériques.

Par ailleurs, le pendant du numérique, c’est l’accessibilité pour toutes les personnes. Or, selon un rapport de l’année dernière, la majorité des sites publics ne sont pas accessibles à celles qui sont en situation de handicap.

Il est tout de même incongru d’être extrêmement invasif pour faire appliquer une obligation à 100 % de la population quand l’État ne rend toujours pas accessibles ses propres sites numériques alors que la loi lui en fait obligation depuis bien longtemps !

Vous ne tolérez pas que 2 % échappent à la règle, mais vous acceptez que celle qui concerne l’accessibilité des personnes en situation de handicap ne s’applique pas, et sur le long terme !

Votre manière de légiférer est brutale ! Il est brutal de rejeter des amendements tendant simplement à apporter un peu de souplesse au profit des personnes dont la situation l’exige. Notre solution ne consiste nullement à renoncer à un principe général et à l’utilité du numérique.

Je comprends de mieux en mieux les échecs que l’on rencontre en proposant des outils numériques à la population si l’on s’y prend ainsi ! Ce n’est pas étonnant, mais c’est regrettable. Nous souscrivons tous ici à l’intérêt des outils numériques.

J’appelle donc à voter ces amendements, qui sont simplement justes.

La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour explication de vote.

Mes chers collègues, dans cet hémicycle comme ailleurs, faisons preuve de nuance : entre la bourse de Chicago et le misérabilisme que certains expriment, il y a toute une palette !

S’il est une profession qui s’est remise en cause ces dernières années, c’est bien celle des agriculteurs ! Ils ont fortement avancé et ont fait leur révolution numérique ; je veux les saluer !

En revanche, il ne faut pas oublier que l’illectronisme existe dans toutes les professions et toutes les générations. Une mission d’information menée par Jean-Marie Mizzon a montré combien certaines populations pouvaient être difficulté par rapport à l’outil numérique dans nos territoires.

C’est pourquoi le réseau des maisons France Services vient aussi en appui. De nombreux autres partenaires sur les territoires nous offrent également des solutions pour accompagner les personnes en difficulté.

Il faut des nuances. L’amendement de la commission me convient tout à fait.

La parole est à M. le rapporteur général.

J’ai demandé le retrait des deux autres au profit du nôtre, qui répond à vos préoccupations sur les articles 15 quater et 15 quinquies, monsieur Jomier.

Nous sommes pour la dématérialisation, mais nous demandons une dérogation quand elle n’est pas possible. C’est simple et de bon sens. D’ailleurs, cela figure dans d’autres articles du PLFSS.

Je vous propose donc d’adopter l’amendement de la commission.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Ne caricaturez pas mes propos ; je n’ai jamais dit que les agriculteurs étaient tous connectés à la bourse de Chicago. Je voulais d’abord mettre en lumière la perception erronée que j’en avais moi-même. Je suis un élu des Hauts-de-Seine ; ce n’est pas un département très rural. Comme le disait Mme Doineau, méfions-nous de nos propres perceptions.

Sur le fond, la réalité est que 99 % des déclarations s’effectuent aujourd’hui par voie dématérialisée. Une grande majorité de travailleurs indépendants, dont les exploitants agricoles, ont recours à des experts-comptables, qui ne sont pas soumis à la problématique des zones blanches. Mais j’entends vos remarques sur le sujet. Nous y travaillons, de même que nous travaillons sur l’illectronisme ou la question de l’accès aux sites publics. Vous avez raison, monsieur Jomier ; les difficultés d’accès sont inadmissibles. C’est l’une des priorités de ma collègue Amélie de Montchalin.

Les déclarations sont dans leur quasi-totalité d’ores et déjà dématérialisées. Il en est une qui fait exception : la déclaration fiscale personnelle de revenus pour les particuliers, correspondant au formulaire n° 2042. Nous vous proposons d’unifier les procédures. Ce n’est ni plus ni moins qu’une proposition de simplification pour les administrés.

Je confirme l’avis défavorable du Gouvernement sur les deux premiers amendements et son avis un peu moins défavorable sur l’amendement de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 763 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 1039.

Je mets aux voix l’amendement n° 1062.

Je mets aux voix l’article 15, modifié.

L’amendement n° 1063, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du III, après la référence : « l’article L. 8224-2 du code du travail », sont insérés les mots : « ou quand les faits de travail dissimulé sont commis en bande organisée » ;

2° Le IV est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le plafond de la dissimulation partielle de salariés s’apprécie au regard de l’activité. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à limiter la possibilité laissée aux organismes de sécurité sociale de moduler les annulations de réductions de cotisations lorsque le travail dissimulé reste très réduit.

Nous proposons d’interdire toute possibilité de moduler la sanction lorsque l’infraction est commise en bande organisée et de préciser que le plafond de l’activité dissimulée permettant la modulation est le même quel que soit le nombre de salariés concernés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1063.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 15.

L’amendement n° 151, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour les salariés des sociétés d’intérêt collectif agricole relevant du 6° de l’article L. 722-20 du présent code

II. – Après l’alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – À la seconde phrase du quatrième alinéa de l’article L. 724-11 du même code, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « septième ».

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement de coordination vise à préciser que la compétence de la MSA en matière de recouvrement de cotisations vieillesse concerne seulement les salariés des sociétés d’intérêt collectif agricole d’électricité (Sicae), et non l’ensemble des salariés des industries électriques et gazières (IEG).

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 151.

Je mets aux voix l’article 15 bis, modifié.

L’amendement n° 83 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 133-5-4, il est inséré un article L. 133-5-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 133 -5 -4 -…. – Nonobstant l’article L. 133-5-3 et le code des relations entre le public et l’administration, un employeur est tenu d’accomplir sans délai auprès des administrations et organismes chargés des missions mentionnées au second alinéa du I de l’article L. 133-5-3 du présent code qui en font la demande les formalités déclaratives mentionnées au II du même article L. 133-5-3 lorsqu’il existe des présomptions graves et concordantes qu’il a contrevenu, contrevient ou va contrevenir à ses obligations à l’égard de ces administrations ou organismes ou à l’égard de ses salariés.

« L’existence de présomptions graves et concordantes est notamment considérée comme établie lorsque l’employeur dirige ou dirigeait une personne morale réunissant au moins trois des conditions suivantes :

« 1° Elle a été créée depuis moins de douze mois ;

« 2° Elle a mis fin à son activité moins de six mois après sa création ;

« 3° Elle utilise ou utilisait les services d’une entreprise de domiciliation au sens de l’article L. 123-11-2 du code de commerce ;

« 4° Son siège est ou était situé hors d’un État membre de l’Union européenne ou partie à l’accord sur l’Espace économique européen ;

« 5° Elle comptait plus de dix associés ou salariés dès le premier mois suivant sa création ou plus de vingt dès le deuxième mois.

« En cas de retard injustifié dans l’accomplissement d’une formalité déclarative relevant du premier alinéa, d’omission de données devant y figurer, d’inexactitude des données déclarées ou d’absence de correction dans le cas prévu au deuxième alinéa de l’article L. 133-5-3-1 du présent code, il est fait application des deux derniers alinéas de l’article L. 133-5-4. » ;

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement vise à lutter contre les entreprises éphémères, qui constituent une violation non seulement de règles multiples et variées, mais aussi du principe de concurrence loyale sur nos territoires.

Dans notre rapport remis au Premier ministre l’an dernier, Carole Grandjean et moi avons formulé un certain nombre de propositions. Il n’y a pas de lien entre les tribunaux de commerce et les Urssaf. Il n’y a pas de clignotant permettant d’anticiper un certain nombre de faits et d’empêcher ces entreprises de continuer à embaucher.

Les entreprises éphémères posent de très nombreux problèmes. Nous avions notamment pris l’exemple de la Banque carrefour de la sécurité sociale, en Belgique, qui avait identifié des signaux d’alerte, afin de pouvoir réduire les risques qu’elles posent.

L’amendement vise à mettre en place plusieurs clignotants, comme la possibilité pour un tribunal de commerce de suspendre les droits à la déclaration sociale nominative (DSN) pour des entreprises constituées avec un faible capital social, usant de services de domiciliation et comptant un nombre important de salariés. Il s’agit de stopper l’hémorragie.

Deux rapports de l’organisme Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins (Tracfin) sur les entreprises éphémères, principal outil pour blanchir des fonds illicites, soutiennent cette demande de détection précoce.

Il n’y a pas que des fraudes aux prestations. Il existe également des fraudes aux cotisations. C’est un phénomène que nous ne parvenons pas à endiguer, faute de le détecter suffisamment tôt.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement. C’est le retour de la référence au « profil » des fraudeurs. Encore une fois, on n’est pas nécessairement un fraudeur parce qu’on a un « profil » de fraudeur !

La simplification des démarches administratives est évidemment d’intérêt général. Mais il apparaît excessif d’introduire d’emblée le principe des soupçons à l’égard d’entrepreneurs sur le fondement de signaux faibles dont aucun ne révèle une pratique illégale.

Je comprends votre volonté de traquer la fraude. Mais je ne pense pas que l’on y parviendra par de telles démarches, sauf à rompre avec le principe de légalité, voire de légitimité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est proposé de permettre aux organismes de sécurité sociale d’interdire aux entreprises de réaliser la DSN à laquelle elles sont normalement tenues en leur demandant de remplir à la place des déclarations séparées auprès de chaque organisme destinataire de la DSN qui le demanderait. Nous partageons évidemment la volonté de lutter contre la fraude, mais une telle proposition semble nuire à l’objectif.

La DSN est déjà obligatoire pour les employeurs du secteur privé depuis le 1er janvier 2017 selon une périodicité mensuelle correspondant au versement des salaires. En cas de fraude, les entreprises doivent immédiatement remplir ou corriger toutes les déclarations manquantes. L’amendement est donc sans effet sur ce point.

De manière générale, nous n’avons pas intérêt à empêcher les entreprises à risque de fraude de réaliser des déclarations selon les modalités habituelles. L’objectif est plutôt qu’elles les remplissent, pas que chaque organisme reçoive des informations séparées peu exploitables.

Je le rappelle, la DSN permet aux organismes sociaux de disposer de données mutualisées et partagées. Elle est la déclaration la plus sécurisée, la plus riche et la plus précise. Elle constitue par elle-même un outil efficace pour lutter contre la fraude. Il serait donc contreproductif d’en dispenser une entreprise.

Enfin, il est proposé d’exposer les entreprises aux sanctions et pénalités de droit commun si elles ne respectent pas la demande qui leur est faite. Or ces pénalités applicables en situation normale sont en réalité très faibles et beaucoup moins fortes que celles qui sont appliquées en cas de travail dissimulé ou de fraude. Le dispositif envisagé est donc peu dissuasif.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a tout de même un problème. Lorsqu’une entreprise éphémère continue d’embaucher alors qu’un certain nombre de signaux faibles se cumulent, elle augmente sa capacité de non-paiement des cotisations et de l’ensemble des prélèvements obligatoires.

Je vous renvoie aux travaux de Tracfin ou au rapport de la Cour des comptes sur la fraude aux cotisations. Il y a un véritable sujet. J’espère que nous pourrons travailler sur un mécanisme permettant aux tribunaux de commerce d’obtenir un peu plus d’informations.

Cela étant, je retire mon amendement.

L’amendement n° 83 rectifié est retiré.

L’amendement n° 779 rectifié, présenté par M. Jomier, Mmes Féret et Lubin, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Bouad, Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 9, 10 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Bernard Jomier.

Il est nécessaire de ne pas entraîner l’automaticité de la majoration d’une telle pénalité. J’entends bien les garanties présentées par M. le secrétaire d’État. Mais si nous gravons un tel principe dans la loi, il sera très compliqué de produire une doctrine contraire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de l’amendement, qui me semble satisfait par l’article.

Le Gouvernement pourra peut-être confirmer que le dispositif a reçu la concertation des entreprises du secteur maritime, y compris dans son aspect dématérialisé. L’alinéa 5 précise que si les entreprises ne peuvent pas procéder aux formalités prévues au présent article, elles peuvent le faire autrement. Nous maintenons la dématérialisation, mais nous pouvons aussi donner la possibilité de le faire par voie postale ou par télécopie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement ou, à défaut, émet un avis défavorable.

Nous proposons la création de ce dispositif spécifiquement pour les marins non-salariés dans un objectif de simplification.

Je mets aux voix l’amendement n° 779 rectifié.

Je mets aux voix l’article 15 quater.

L’amendement n° 780 rectifié, présenté par M. Jomier, Mmes Féret et Lubin, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Bouad, Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Jomier.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons que précédemment, la commission demande le retrait de cet amendement, qui concerne le spectacle vivant. Comme je l’ai déjà indiqué, le texte apporte déjà des réponses. M. le secrétaire d’État l’a d’ailleurs confirmé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 780 rectifié.

Je mets aux voix l’article 15 quinquies.

L’amendement n° 837 rectifié, présenté par MM. Iacovelli, Lévrier, Théophile, Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l’article 15 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 133-4-11 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « sociales, les » sont remplacés par les mots : « sociales, le paiement est prioritairement imputé sur la créance due au principal, puis le cas échéant sur les majorations de retard et pénalités restant dues et sur les frais de justice. Pour l’affectation du paiement partiel aux sommes dues à titre principal. Les » ;

2° La seconde phrase est ainsi modifiée :

a) Après le mot : « affecté », sont insérés les mots : « au prorata du montant de chaque créance » ;

b) Les mots : « selon un ordre fixé par décret » sont remplacés par les mots et une phrase ainsi rédigés : « salariales, puis patronales et enfin aux autres contributions patronales. Toutefois, pour ces dernières, l’imputation est prioritairement effectuée sur les dettes les plus anciennes. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Théophile.

Poursuivre la démarche d’harmonisation des procédures de recouvrement est essentiel, afin d’en rapprocher les modalités pour les sphères fiscales et sociales. La règle la plus favorable aux redevables est toujours d’imputer d’abord les versements sur les dettes dues à titre principal pouvant faire courir des intérêts et des pénalités de retard. Elle doit être sécurisée dans la loi et devenir identique en matière sociale et en matière fiscale.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Le dispositif proposé permet de clarifier l’ordre d’imputation des cotisations et contributions sociales en cas de recouvrement partiel, afin de préserver la garantie des assurés : d’abord, les cotisations salariales ; ensuite, les cotisations patronales ; enfin, les autres contributions patronales.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, pour les mêmes raisons de lisibilité et de cohérence.

Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous de lever le gage ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc de l’amendement n° 837 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 15 quinquies.

L’amendement n° 787 rectifié, présenté par MM. Temal et Jomier, Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Bouad, Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 15 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – 1° L’examen d’éligibilité ainsi que l’accord sur un ou plusieurs droits et prestations mentionnés au 2° du présent article entraîne automatiquement l’examen d’éligibilité ainsi que, le cas échéant, l’accord sur l’ensemble des droits et prestations mentionnés au 2° du présent article.

2° Le 1° du présent article est applicable aux bénéficiaires des droits et prestations suivants :

- l’allocation aux adultes handicapés, et le complément de ressources prévus aux articles L. 821-1 et L. 821-2 du code de la sécurité sociale et à l’article L. 821-1-1 dans sa rédaction antérieure au 1er décembre 2019 ;

- la prime d’activité telle que définie au titre 4 du livre 8 du code de la sécurité sociale ;

- le revenu de solidarité active tel que défini à l’article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles ;

- les aides personnelles au logement telles que définies à l’article L. 821-1 du code de la construction et de l’habitation ;

- l’allocation prévue aux articles 35 et 35-1, dans sa rédaction antérieure au 1erdécembre 2019, de l’ordonnance n° 2002-411 du 27 mars 2002 relative à la protection sanitaire et sociale à Mayotte ;

- l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé et ses compléments prévus à l’article L. 541-1 du code de la sécurité sociale ;

- l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé et ses compléments prévus à l’article 10-1 de l’ordonnance n° 2002-149 du 7 février 2002 relative à l’extension et à la généralisation des prestations familiales et à la protection sociale dans la collectivité de Mayotte ;

- l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé et ses compléments prévus au 9° de l’article 11 de l’ordonnance n° 77-1102 du 26 septembre 1977 portant extension et adaptation au département de Saint-Pierre-et-Miquelon de diverses dispositions relatives aux affaires sociales ;

- la carte mobilité inclusion prévue à l’article L. 241-3 du code de l’action sociale et des familles ;

- la prestation de compensation du handicap prévue à l’article L. 245-1 du même code affectée aux charges mentionnées au 1°, 4° et 5° de l’article L. 245-3 dudit code ;

- tous les autres droits ou prestations mentionnés à l’article L. 241-6 du même code relevant de la compétence de la commission mentionnée à l’article L. 146-9 du même code.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

V. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Jomier.

Cet amendement a pour objet de lutter contre le non-recours aux aides existantes, qui constitue un réel problème pour les populations concernées. Il s’agit de faire en sorte que l’accès à un dispositif déclenche automatiquement l’examen d’éligibilité aux autres. Cela permettra d’améliorer concrètement la prise en charge des bénéficiaires.

Une étude récente de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) sur le taux de non-recours montre des taux extrêmement élevés, notamment en matière de santé. Le taux serait compris entre 32 % et 44 % pour la couverture maladie universelle (CMU) et entre 53 % et 67 % pour l’aide à la complémentaire santé (ACS). Il est inférieur à 10 % pour les aides aux familles, mais reste significatif.

Parmi les raisons du non-recours, la méconnaissance du public des dispositifs existants arrive de très loin en tête, le coût et la complexité d’accès aux aides occupant la deuxième place. À eux seuls, ces motifs représentant 70 % de l’ensemble des cas.

Aussi, nous proposons que l’accès à une prestation entraîne automatiquement l’étude des droits d’accès à une autre. Un tel amendement, qui nous aurait paru important en temps normal pour répondre à cette problématique, l’est d’autant plus en ces temps de crise sociale profonde ; ce sont bien les populations les plus précaires qui sont les plus touchées. Il nous paraît particulièrement important de permettre aux personnes y ayant droit d’accéder aux prestations légales, et ce afin de lutter contre le phénomène de misère sociale qui se développe.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission comprend une telle demande. Les non-recours sur un certain nombre de prestations sociales sont manifestes.

Mais est-ce automatiquement aux caisses d’allocations familiales (CAF), d’examiner les autres prestations auxquelles ces personnes auraient droit ? Sur le principe, il est toujours possible de les consulter ou de s’y rendre, éventuellement en prenant rendez-vous, pour connaître ses droits.

Il ne s’agit ici non pas d’introduire un droit nouveau – il existe déjà –, mais de l’automatiser. Cela induit évidemment une charge différente de travail. Mais cette demande me paraît néanmoins intéressante.

La commission souhaite donc connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous partageons évidemment pleinement l’objectif de lutte contre le non-recours aux prestations sociales, déjà en temps normal et plus encore en cette période de crise, dont vous avez rappelé qu’elle affectait au premier chef les plus modestes de nos concitoyens.

Pour autant, le dispositif proposé se heurte à un certain nombre d’impossibilités matérielles.

Ce qui existe aujourd’hui, c’est la réponse apportée par les CAF à travers les rendez-vous des droits, qui sont proposés aux allocataires et qui permettent d’étudier leur éligibilité aux différentes prestations sociales. Par ailleurs, le portail numérique www.mesdroitssociaux.gouv.fr, à défaut de résoudre toutes les situations, contribue aussi à informer les allocataires et à leur permettre de simuler leurs droits à de nombreuses prestations. Ces rendez-vous des droits se multiplient dans les territoires au sein des différentes CAF. Ces solutions, dont vous avez dressé l’état des lieux, sont encore insuffisantes pour répondre à l’ampleur de l’enjeu qu’est la lutte contre le non-recours.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’est prononcé en faveur de l’amendement de la députée Christine Cloarec-Le Nabour sur l’article 40 bis, qui viendra très prochainement en discussion dans cet hémicycle et qui étend les missions des organismes de sécurité sociale à la lutte contre le non-recours aux droits et aux prestations. Les échanges d’informations entre les organismes seront ainsi autorisés pour détecter, par des techniques dites de data mining, les personnes éligibles aux différentes prestations et les informer de leurs droits, afin qu’elles puissent en faire la demande. Voilà qui constitue une avancée importante.

À l’inverse, l’examen systématique de l’éligibilité à d’autres prestations lorsqu’un allocataire demande le bénéfice d’une première prestation, comme vous le proposez, ne semble pas atteignable. En effet, les organismes n’ont pas accès à toutes les données nécessaires de l’allocataire, par exemple ses ressources, sa situation familiale ou la gravité de son handicap, qui conditionnent le montant d’un certain nombre de prestations. Il faudrait systématiquement demander ces données à l’allocataire, parfois inutilement, puisqu’elles ne se révéleraient pas pertinentes. Cela reviendrait à engager des démarches supplémentaires pouvant ralentir l’ouverture des droits demandés, allant ainsi à rebours de l’objectif que nous visons tous ici.

Il existe une impossibilité matérielle à mettre en place un tel dispositif pouvant créer des effets de bord contreproductifs, et vous allez être amenés à améliorer les dispositifs existants, notamment en permettant aux organismes de sécurité sociale de s’attaquer au problème du non-recours aux prestations sociales en coopération avec les caisses d’allocations familiales. C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse est très intéressante. La difficulté d’échange de données entre les différentes caisses pose problème, que ce soit pour la fraude ou pour l’accès aux prestations. En revanche, répondre au problème du non-recours par un portail numérique ne me semble pas une solution. Vous indiquez que les allocataires ont accès à un certain nombre de documents sur le portail numérique. Or j’ai étudié le problème du non-recours aux prestations l’année dernière avec Carole Grandjean ; il concerne des personnes dont la situation est telle qu’elles ne peuvent même pas savoir à quoi elles ont droit.

La réponse n’est pas forcément législative. Elle peut être apportée par les organismes ou associations – Banque alimentaire, Restos du cœur… – qui sont en premier lieu en contact avec ces personnes. Sur le modèle du guide de l’usager de l’administration, on pourrait imaginer un guide facilitant la connaissance de l’éventail très large de prestations accessibles aux personnes vulnérables.

Peut-être que la mesure proposée dans cet amendement n’est pas conforme à ce que souhaite le Gouvernement et qu’elle pourrait nuire au dispositif voté à l’Assemblée nationale, mais, là, nous sommes face à une difficulté qui, je le répète, ne se règle pas uniquement d’un point de vue législatif ; c’est aussi un problème d’accès à la connaissance par un public fragile. Il faut la voir comme une mesure d’information qui se généralise par les organismes sociaux. C’est aussi une question de comportement. Il faut aller vers ces publics fragiles, qui se trouvent aujourd’hui dans des situations extrêmement difficiles.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, car le non-recours aux prestations, avec ses implications en termes de non-accès aux droits, est un sujet très important.

Monsieur le rapporteur général, avec tout le respect que j’ai pour vous, je pense que cela fait très longtemps que vous n’êtes pas allé dans une caisse d’allocations familiales. Dans celle de la Loire-Atlantique, quasiment tout se fait par automate et en guichet ; ce n’est qu’en dernier recours que l’on peut avoir un rendez-vous. À chaque convention d’objectifs et de gestion, la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) doit rendre des postes.

Il n’était donc sans doute pas judicieux de prendre la CAF comme exemple…

Très bien !

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. L’article 40 bis, introduit par l’Assemblée nationale, prévoit la mise en place d’un échange d’information et de traitement de données personnelles entre les différents prestataires dans un délai de trois ans, afin de permettre la lutte contre le non-recours aux prestations.

Ce que nous demandons dans cet amendement respecte le droit existant. Quand l’examen des droits à d’autres prestations n’est pas possible parce que le droit existant ne le permet pas, il n’a pas lieu. Il n’est écrit nulle part que l’examen s’effectue de manière exorbitante du droit existant ; il est simplement demandé de le mettre en œuvre. Si l’échange d’informations n’est pas possible, il ne se fera pas. Dont acte.

Cet amendement n’est pas la solution ultime au non-recours. De toute façon, il ne peut pas en exister pour un phénomène aussi complexe, qui a de multiples portes d’entrée, comme vient de le rappeler Michèle Meunier.

L’article 40 bis instaure une solution qui n’est pas plus satisfaisante. Il prévoit un échange d’informations pendant un délai de trois ans. Pour le reste, il fait partie de ces articles un peu déclamatoires, à l’instar de certains discours en séance. Or c’est du normatif qu’il faut faire figurer dans la loi ! Dans ses premiers alinéas, cet article manque de normativité : il fait part d’une intentionnalité, sans fournir aucun outil concret permettant de la mettre en œuvre.

Certes, on peut considérer que l’amendement ne résumera pas la politique de lutte contre le non-recours, qu’il n’est pas parfait, qu’il se heurtera à des obstacles et que certaines prestations resteront impossibles à mettre en œuvre. Dont acte. Mais cela ne l’invalide pas pour autant. C’est un outil que nous proposons et que nous souhaitons voir adopté par le Sénat.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Je rebondis sur les propos de Bernard Jomier. Cet amendement est un outil supplémentaire pour lutter contre le non-recours ; il ne résoudra pas toutes les situations. Reste que, si l’on ne propose pas de solution, à tout le moins des outils complémentaires, la situation n’évoluera pas dans le bon sens.

Aujourd’hui encore, entre 7 % et 8 % des allocataires ne recourent pas à leurs droits, malgré la mise en place dès 2014 des rendez-vous des droits à la CAF, qui ont été étendus aux demandeurs d’emploi à partir de 2017. Cette situation est souvent due à la méconnaissance des dispositifs, à la complexité d’accès à ces aides, mais aussi à l’effet stigmatisant du recours aux aides sociales. Il faut l’entendre et le reconnaître et donner suite à cet amendement, encore plus dans le contexte actuel de crise sociale, économique et sanitaire. Je le rappelle, le Secours catholique vient d’alerter sur l’augmentation très forte des personnes en situation de pauvreté et de grande pauvreté. Cela nous oblige à apporter des solutions.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

J’ai croisé au cours de ma carrière deux personnes qui s’étaient marginalisées, alors que j’étais persuadé qu’elles percevaient une retraite. L’une d’entre elles était pourtant dans une administration où il y avait des assistantes sociales. Je ne m’y attendais pas du tout. Je voterai donc cet amendement.

La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

Je voterai également cet amendement, que je trouve juste, généreux et de surcroît respectueux du droit existant, ce qui me semble le plus important.

Monsieur le secrétaire d’État, si j’ai bien compris vos propos, il existerait localement des problèmes de mise en œuvre du droit existant dans les CAF pour les personnes qui peuvent prétendre à tous ces droits. Voilà quelques mois, quelqu’un de haut placé déclarait que des mesures devaient être adoptées « quoi qu’il en coûte ».

Permettez-moi de rappeler que le rôle du Parlement n’est pas de reconnaître qu’on n’a pas les moyens de mettre en place le droit existant ; il est de dire que le droit doit être respecté « quoi qu’il en coûte ».

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Nous voterons aussi cet amendement.

Il y a une crise de la confiance dans l’État et la puissance publique. Si l’État ne s’impose rien à lui-même en matière de droits devant être garantis aux plus fragiles, il n’est pas à la hauteur de l’espérance républicaine ! Des droits existent ; il ne faut pas attendre que les gens viennent les réclamer ! Ces droits doivent pouvoir s’appliquer automatiquement, en particulier quand ils concernent un public qui, on le sait, a de grandes difficultés à y accéder.

À l’occasion d’un porte-à-porte, quelqu’un m’a dit : « Mon voisin touche le RSA alors qu’il travaille seulement le samedi dans un garage. » Il imaginait que l’immigré avait droit à tout et que lui n’avait droit à rien. Je lui ai expliqué qu’il s’agissait du RSA complémentaire et j’ai découvert que lui aussi avait des problèmes et se trouvait dans une situation comparable. Quand je lui ai demandé pourquoi il ne sollicitait pas cette allocation, il m’a répondu : « Je ne passe pas ma vie chez les assistantes sociales ! »

On en revient à ce qu’a souligné Corinne Féret : pour certains de nos concitoyens, il y a une forme de honte à aller demander une aide. Or ce n’est pas une aide ; c’est un droit. Et ce droit doit être déclenché automatiquement.

La parole est à M. le rapporteur général.

L’article 40 bis est incontestablement intéressant, car il pose bien le problème, par exemple s’agissant de la consultation de la CNIL. Nous en sommes conscients. Vous indiquez qu’il faut trois ans. Je pense qu’il faudra aussi un peu de temps pour mettre cela en œuvre au niveau des CAF !

Pour l’heure, la commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je ne voudrais pas que mes propos soient mal interprétés ou déformés.

Monsieur Milon, je n’ai pas parlé de problèmes de mise en œuvre ; j’ai signalé l’impossibilité matérielle à atteindre l’objectif, non pas parce qu’il y aurait un problème de dernier kilomètre, mais parce que les administrations ne disposent pas aujourd’hui d’un certain nombre d’informations qui leur sont nécessaires pour apprécier si un allocataire a droit à une prestation et pour la lui proposer. Je pense à la situation de la personne, par exemple la gravité de son handicap, à son niveau de ressources ou à sa situation familiale. Il faudra donc demander au cas par cas, ce qui pourra ralentir l’ouverture de droits.

C’est à cette impossibilité matérielle que se heurte la promesse de systématisation prévue dans l’amendement. Ce ne sera pas aussi systématique.

Par ailleurs, madame Goulet, je n’ai jamais dit qu’un simple portail allait tout résoudre. Mais c’est ce qui existe aujourd’hui. La loi ne peut pas toujours tout ; c’est un ancien parlementaire qui vous parle ! Là, il est question de données personnelles et de vie privée ; la loi doit rendre possible l’interconnexion entre des fichiers pour déceler les situations où certains droits ne sont pas attribués. C’est ce que permet l’article 40 bis.

Enfin, madame Meunier, peut-être n’y a-t-il pas de rendez-vous des droits en Loire-Atlantique – je viendrai avec plaisir visiter avec vous la CAF de ce département, car, moi aussi, j’en visite beaucoup –, mais on dénombre 300 000 par an dans notre pays. Ce n’est pas négligeable : cela signifie que 0, 5 % de la population française en bénéficie chaque année. Cet accompagnement humain, auquel nous sommes tous attachés, permet d’examiner la situation de l’allocataire, de passer en revue sa situation familiale, ses ressources, son handicap et de voir de quelles prestations il pourrait bénéficier. Une fois encore, cela ne résout pas toutes les situations, mais j’aimerais valoriser ce dispositif et le travail formidable qu’accomplissent les CAF.

Je maintiens donc la position du Gouvernement sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 787 rectifié.

Très bien !

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 15 quinquies.

L’amendement n° 454 rectifié, présenté par MM. Yung et Iacovelli, Mme Havet, MM. Buis et Hassani, Mme Schillinger et MM. Dennemont et Patient, est ainsi libellé :

Après l’article 15 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 131-9 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, aucune cotisation d’assurance maladie, maternité, invalidité et décès n’est due au titre des avantages de retraite servis aux personnes dont le montant des revenus de l’avant-dernière année tels que définis au IV de l’article 1417 du code général des impôts n’excède pas le seuil mentionné à la première phrase du 1° du III de l’article L. 136-8 du présent code.

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, les avantages de retraite servis aux personnes dont le montant des revenus de l’avant-dernière année tels que définis au IV de l’article 1417 du code général des impôts, d’une part, excède le seuil mentionné à la première phrase du 1° du III de l’article L. 136-8 du présent code et, d’autre part, est inférieur au seuil mentionné à la première phrase du 2° du III du même article L. 136-8 se voient appliquer un taux réduit fixé par décret. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement porte sur un problème de fiscalité que rencontrent les Français établis hors de France – cela ne vous surprendra pas

La Cotam s’applique de manière uniforme, sans distinction du montant de la pension, que celui-ci soit important ou faible, alors que les retraités résidant en France dont les pensions sont inférieures à certains plafonds bénéficient d’un taux réduit ou d’une exonération.

Une telle situation ne paraît pas juste. Aussi convient-il d’introduire de la progressivité dans l’application de la Cotam, d’une part, en exonérant les retraités dont les revenus de l’année n-2 sont inférieurs ou égaux à 11 128 euros, d’autre part, en soumettant à un taux réduit les retraités dont les revenus de l’année n-2 sont compris entre 11 128 euros et 14 548 euros.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

La cotisation concernée constitue la quote-part des intéressés au financement du système de santé, que vous ne mettez pas en cause. Ceux-ci peuvent bénéficier de prestations, notamment quand ils viennent en France.

Pour autant, je m’interroge. Combien payent-ils ? Vous dites que le montant de cette cotisation est uniforme et non progressif, c’est-à-dire calculé au prorata de leur pension. Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous une idée de ce que ces retraités sont amenés à payer au titre de la Cotam ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur le fond, cet amendement vise à introduire une forme de progressivité de la Cotam due par les retraités à la fois fiscalement domiciliés à l’étranger et affiliés à un régime obligatoire de sécurité sociale français, donc à la charge de la sécurité sociale française.

Vous souhaitez appliquer cette progressivité en fonction du revenu fiscal de référence des personnes concernées, comme cela est le cas pour la CSG acquittée par les résidents. Toutefois, par définition, ces personnes ne disposent pas d’un revenu fiscal de référence au sens du droit fiscal français, dans la mesure où elles n’ont pas leur résidence fiscale en France. Il serait donc impossible d’appliquer un tel barème. En effet, même si certaines d’entre elles déclarent une partie de leurs revenus en France, cela ne permet pas d’apprécier l’ensemble de la capacité contributive des titulaires des revenus de remplacement. Dès lors, le montant total de leurs revenus est inconnu.

Par ailleurs, il ne paraît pas non plus possible d’introduire une forme de progressivité sur leur pension de source française, car, même si ses revenus sont connus, ils ne constituent là encore qu’une partie de leurs ressources. Il n’est pas certain que cette voie soit conforme à l’égalité devant l’impôt, à laquelle, vous le savez, le Conseil constitutionnel est particulièrement attaché.

Enfin, monsieur le sénateur, comme vous le soulignez, le niveau de prélèvements sur ces pensions est plus faible que la CSG de droit commun, qui s’établit à un niveau trois fois supérieur. Par conséquent, même si cette cotisation n’est pas progressive, elle ne peut pas être comparée avec la CSG, et elle reste dans la quasi-totalité des cas beaucoup plus faible que la CSG prélevée sur les résidents.

C’est pourquoi, même si le Gouvernement comprend l’esprit de cet amendement, la mesure que vous proposez semble inopérante. C’est la raison pour laquelle le demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Monsieur Yung, l’amendement n° 454 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, sachant que nous pourrons retravailler cette question avec le ministère. Je comprends les arguments que M. le secrétaire d’État a avancés. Différentes réponses peuvent être apportées. Le sujet est un peu sensible pour les Français de l’étranger.

L’amendement n° 454 rectifié est retiré.

L’amendement n° 455 rectifié, présenté par MM. Yung et Iacovelli, Mme Havet, MM. Buis et Hassani, Mme Schillinger et MM. Dennemont et Patient, est ainsi libellé :

Après l’article 15 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif à la protection sociale des conjoints inactifs des retraités établis hors de France. Ce rapport évalue la possibilité de modifier l’article L. 160-3 du code de la sécurité sociale, en vue de permettre la prise en charge des conjoints dont les frais de santé ne sont pas couverts par le droit européen ou international.

La parole est à M. Richard Yung.

Depuis l’entrée en vigueur de la protection universelle maladie, la PUMa, les ayants droit majeurs des pensionnés non résidents du régime général français, essentiellement les époux ou épouses et les enfants, ne peuvent pas bénéficier de la prise en charge de leurs frais de santé lors de leurs séjours temporaires en France. Ils sont par ailleurs soumis au délai de carence de trois mois en cas de retour définitif en France, qui a été renouvelé récemment.

Cette mesure continue de susciter beaucoup d’incompréhension parmi les Français établis hors de France. Elle alimente aussi un sentiment d’injustice.

Dans son rapport sur la mobilité internationale des Français, la députée de la onzième circonscription des Français établis hors de France, Anne Genetet, propose de modifier le code de la sécurité sociale en vue de permettre la prise en charge des conjoints dont les frais de santé ne sont pas couverts par le droit européen ou international.

Dans la mesure où, au regard de l’article 40 de la Constitution, le Parlement n’a pas la possibilité d’élargir le champ d’application du code de la sécurité sociale, cet amendement vise à faire en sorte que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant la possibilité de concrétiser la proposition formulée par Mme Genetet.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas pour habitude d’appuyer les demandes de rapport. Je ne vais pas déroger à la règle. En revanche, la question est pertinente. Je pense que vous aurez à cœur d’y répondre, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez indiqué être prêt à dialoguer : c’est l’occasion d’ajouter cette question, qui me paraît légitime !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous le savez probablement : le travail de concertation et de réflexion a déjà eu lieu.

Au-delà de la demande de rapport, cet amendement vise à revenir sur une mesure adoptée dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 après une large concertation avec les représentants des Français établis hors de France. Cette mesure constitue, nous semble-t-il, un point d’équilibre entre, d’un côté, la contributivité à la sécurité sociale française et, de l’autre, le bénéfice de droit à l’assurance maladie pour des soins en France.

Le sujet a fait l’objet d’une instruction ministérielle au mois de juillet 2019 visant à faciliter la transition pour les personnes concernées. L’équilibre trouvé à l’époque nous semble le bon. Nous ne souhaitons pas revenir dessus.

Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 455 rectifié.

Chapitre III

Créer la nouvelle branche Autonomie

La parole est à M. Daniel Chasseing, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la loi du 7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie a créé la cinquième branche de la sécurité sociale, dédiée à la prise en charge de l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. La gestion de cette branche est confiée à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA).

C’est pour nous une réforme majeure. Nous la soutenons. Elle fait prendre en charge l’autonomie par la collectivité nationale. Elle doit ainsi assurer une meilleure équité territoriale dans l’offre d’accompagnement. En effet, certains départements ruraux ayant une proportion de personnes âgées dépendantes très importante seront confrontés à des problèmes économiques, notamment avec une augmentation des personnes accédant au RSA, et à de graves soucis financiers pour prendre correctement en charge la dépendance en établissement et à domicile. Cette branche intègre aussi l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH). Nous sommes donc parfaitement en phase avec les objectifs de la loi.

Le problème est que, dans de nombreux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), le groupe iso-ressources (GIR) moyen pondéré, ou GMP, est à 750. Il manque donc de nombreux soignants pour prendre en charge correctement les pensionnaires et avoir un peu de temps de dialogue avec eux. Le nombre de soignants devrait progressivement doubler, pour passer de 0, 3 équivalent temps plein (ETP) de soignant par pensionnaire à 0, 6 ETP, mais au moins rapidement passer de 0, 3 ETP à 0, 4 ETP.

Le financement de l’économie dans le texte est de 31 milliards d’euros. Il est en fait l’addition du regroupement des financements de 2019 et de l’augmentation des salaires du Ségur de la santé, que je salue.

En effet, 31 milliards d’euros, c’est 24 milliards d’euros pour les personnes âgées et personnes handicapées, 3 milliards d’euros de la pluriannualité budgétaire (PAB), 2 milliards d’euros du Ségur de la santé, 1 milliard d’euros de l’AEEH, 2 milliards d’euros pour la prestation de compensation du handicap (PCH). Il reste 200 millions d’euros pour 7 000 Ehpad, soit un demi-emploi par Ehpad.

Monsieur le secrétaire d’État, je comprends les problèmes financiers très graves causés par le covid, et je salue la revalorisation du personnel à hauteur de 183 euros mensuels. Cependant, malgré cette crise, nous devons rapidement mobiliser 2 milliards d’euros pour la prise en charge des personnes âgées, afin d’avoir en moyenne au moins 4 emplois de plus par Ehpad, et non 0, 5 !

J’insiste aussi sur le domicile, même si nous saluons les 150 millions d’euros supplémentaires affectés aux départements.

L’attractivité des métiers d’aides-soignants et d’infirmiers en Ehpad, c’est le salaire, mais aussi un nombre suffisant de personnels pour pouvoir dialoguer un peu avec les résidents et prendre en charge correctement les pensionnaires très dépendants avec un GMP moyen à 750.

Cela nécessite aussi de renforcer le maintien à domicile. En effet, le nombre de personnes dépendantes va doubler en vingt ans.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Le guichet unique départemental est une bonne chose, mais la formation des aides-soignantes et des infirmières est urgente.

La parole est à Mme Michelle Meunier, sur l’article.

Nous allons discuter de la cinquième branche de la sécurité sociale, chargée de l’autonomie, mesure annoncée comme un marqueur de ce PLFSS. Le groupe SER a acté la création de cette branche l’été dernier, même si celle-ci est adossée au transfert de la dette covid aux organismes de la sécurité sociale.

À l’époque, le rapport confié à M. Laurent Vachey promettait de répondre aux nombreuses questions subsistantes, et ce avant l’automne. Nous y sommes. Si une intention a été clarifiée, les interrogations subsistent.

Ce qui est plus clair, c’est que cette branche autonomie doit s’adresser à toutes les personnes en situation de dépendance, quelle que soit l’origine : vieillissement ou handicap. Cette incertitude levée – et c’est tant mieux –, il faudra remettre plusieurs fois l’ouvrage sur le métier pour achever la convergence des politiques de prise en charge de l’âge et du handicap. Nous veillerons à encourager la portée universaliste de la prise en charge au travers d’amendements. Nous le savons, la barrière d’âge à 60 ans crée des inégalités de traitement que plus rien ne justifie.

Au-delà du périmètre de la branche, les enjeux résident dans son mode de gestion et son besoin de financement. Outre les transferts de CSG, fiscalité proportionnelle, aucune ressource n’est mobilisée pour assurer l’équilibre de cette branche et répondre aux besoins à venir. Nous proposerons donc de faire contribuer les revenus du capital et les successions, tout comme nous veillerons aussi à diminuer le reste à charge des assurés.

Nous allons le voir, le projet du Gouvernement pour l’autonomie est bien incomplet avec ce PLFSS ; c’est une première étape. Elle devra être suivie de la loi Grand âge et autonomie, texte annoncé depuis si longtemps que nous l’attendons impatiemment.

Nous présenterons des propositions concrètes, et nous espérons pouvoir nous faire entendre.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Je me fais le relais de ma collègue Cathy Apourceau-Poly, qui défend les salariés de Bridgestone dans son département.

Au mois de septembre, M. Vachey a remis son rapport relatif à la création de la branche autonomie, après l’adoption du texte relatif à la dette sociale et à l’autonomie, qui a créé un nouveau risque et une nouvelle branche consacrés à l’autonomie au sein de la sécurité sociale ; la gestion en sera confiée à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA.

Le rapport Vachey formulait des propositions de financement de la branche perte d’autonomie, dont certaines étaient très dangereuses, comme la création d’une deuxième journée de solidarité travaillée par les salariés, mais dont d’autres – il faut le dire – étaient plus justes, par exemple en faisant contribuer le capital et les dividendes des actionnaires.

Nous regrettons que le PLFSS entérine la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale financée uniquement par l’impôt. Cette cinquième branche est une nouvelle étape vers une étatisation de la sécurité sociale – c’est d’ailleurs le cas dans les pays anglo-saxons –, qui n’assure qu’un minimum pour les plus précaires et ouvre la porte aux assurances privées.

Le financement par une ponction de la contribution sociale généralisée va renforcer la confusion des comptes de la sécurité sociale et de l’État. Même si la prise en charge actuelle de la perte d’autonomie n’est pas acceptable, la réforme proposée va aggraver les injustices. Pour nous, la perte d’autonomie en soi n’est en rien un risque ; c’est un aléa de la vie qui justifie une prise en charge par le régime général de l’assurance maladie, et non par une branche spécifique, comme le propose le Gouvernement.

Le traitement de la perte d’autonomie va bien au-delà. C’est un problème de projet de société qui nous concerne toutes et tous. Ne soyons pas naïfs : le doublement d’ici à 2060 du nombre de personnes âgées dépendantes représente un bien juteux marché, notamment pour les assurances privées. Nous proposons donc à l’inverse de mettre à contribution les revenus financiers, les dividendes, pour financer une prise en charge de l’autonomie assurée à 100 % par l’assurance maladie. Nous regrettons que cela se produise au travers d’un article du PLFSS, au lieu d’attendre la fameuse loi qui nous est promise depuis tant de mois.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article 16.

La parole est à M. René-Paul Savary, sur l’article.

Je souhaite exprimer notre position globale sur cette nouvelle branche, précédemment introduite dans un texte relatif à l’amortissement de la dette sociale.

En l’occurrence, nous avons l’impression qu’il s’agit plus d’un affichage que d’une réelle volonté. Un cadre est défini ; on change le financement de certaines dispositions en faveur des personnes dépendantes. Il n’est d’ailleurs pas soutenu de manière unanime. Je pense à l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, l’AEEH, qui va passer de la branche famille à la branche autonomie. Quelle révolution ! Quelle avancée ! Cela manque de précisions. La territorialisation de la loi va remettre en cause des dispositifs qui commencent à être bien rodés. La place du département n’est pas forcément définie. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle plusieurs gouvernements se sont cassé les dents à propos de cette loi sur l’autonomie.

En 2010, la création de la cinquième branche fut abandonnée face au déficit de la sécurité sociale, jugé prohibitif. À l’époque, il s’élevait à 28 milliards d’euros ; aujourd’hui, il atteint 49 milliards d’euros. Malgré cela, l’on continue à créer une branche, un cadre, à susciter des espoirs, mais le financement n’est pas assuré. La manière de délivrer des prestations nouvelles n’est pas encore définie.

C’est la raison pour laquelle nous sommes tout à fait favorables à l’avancement du dispositif, mais tout aussi attentifs aux réponses que vous apporterez ; des questions se posent encore sur la création de ce nouveau cadre.

La parole est à M. Bernard Bonne, sur l’article.