Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux par une table ronde sur les démarches innovantes en gestion des sites et sols pollués. La réflexion et les méthodes doivent progresser sur l'innovation.

Dans ce cadre-là, nous interrogerons plusieurs acteurs :

- M. Bernard Plisson, directeur de la stratégie et du développement durable du port atlantique de La Rochelle ;

- Mme Florence Jasmin, directrice générale du réseau Pexe - Les éco-entreprises de France, M. Christian Traisnel, directeur du pôle de compétitivité TEAM2, et Mme Laure Hugonet, directrice « Innovation » du pôle de compétitivité AXELERA, membres du réseau Pexe.

Votre audition devrait être l'occasion pour nous de prendre connaissance des solutions mises en oeuvre, chacun dans vos secteurs d'activité, pour prendre en charge la problématique des sites pollués. Il est intéressant de comprendre où vous en êtes de ces procédés innovants, quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confrontés, et quelles perspectives cela ouvre-t-il.

Pour le port atlantique de La Rochelle, il serait intéressant que vous nous présentiez votre démarche pour la gestion des terres polluées non immergées et immergées par des activités industrielles historiques.

Pour le réseau PEXE, nous serions curieux de connaître les solutions innovantes mises en oeuvre par des éco-entreprises engagées dans la thématique des sols pollués.

Avant de vous laisser chacun la parole pour une intervention liminaire, pour laquelle je vous demanderai d'être assez brefs, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Vous êtes, chacun, appelé à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, lever la main droite et dites : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Bernard Plisson, Mme Florence Jasmin, M. Christian Traisnel et Mme Laure Hugonet prêtent serment.

Je suis directeur stratégie et développement durable du grand port maritime de La Rochelle. Nous sommes un site historique, qui a 130 ans d'existence sur le site actuel, même si évidemment le port de La Rochelle est bien plus ancien.

Ce port a vécu des activités industrialo-portuaires durant toute cette période. Il a, par exemple, été occupé pendant la Seconde Guerre mondiale, subi des bombardements, connu des chantiers navals. Nous avons eu des activités industrielles, mais un peu moins depuis quelques décennies, même si nous continuons à avoir des dépôts d'hydrocarbures.

Par conséquent, lorsque nous réalisons des travaux sur des parties anciennes du port, nous faisons face à une problématique « sites et sols pollués ». Quelques années plus tôt, nous nous en tenions à la démarche réglementaire : nous réalisions des diagnostics dès lors que nous avions des occupants, exploitants d'installations classées pour la protection de l'environnement. À la suite d'une déconvenue en particulier qui date d'une petite dizaine d'années, nous avons décidé de revoir notre stratégie.

Ainsi, aujourd'hui, nous réalisons un diagnostic systématique de sol pollué dès lors que nous effectuons des travaux d'aménagement, au-delà des obligations réglementaires. Nous avons mis en place des solutions de traitement, pour la plupart en régie, en particulier pour les sédiments non immergeables. Les sédiments se situent au fond des plans d'eaux portuaires et notamment d'un plan d'eau du port. Nous avons également mis en place des solutions de traitement des terres polluées.

Cela nous permet de réduire les coûts et d'anticiper. Nous avons développé une démarche territoriale autour de ces thématiques, en particulier en lien avec l'économie circulaire.

Bonjour à tous. Le pôle de compétitivité AXELERA est une association loi 1901, soutenue anciennement par l'État et aujourd'hui par les régions. Nous avons donc actuellement le soutien de la région Rhône-Alpes et de ses trois grandes métropoles.

AXELERA rassemble 370 adhérents. Ces acteurs travaillent dans les domaines de la chimie et de l'environnement. Si nous nous focalisons sur la thématique des sites et sols pollués, nous animons une communauté d'environ soixante acteurs : des entreprises de travaux, des bureaux d'études de l'environnement et des laboratoires qui travaillent sur les thématiques des sites et sols, notamment le bureau des recherches géologiques et minières (BRGM) ou encore les Mines de Saint-Étienne.

L'objectif du pôle AXELERA, comme celui de tous les pôles de compétitivité, est d'accompagner le développement de nos adhérents par l'innovation. Au quotidien, nous épaulons nos adhérents dans leur démarche d'innovation et nous les aidons à structurer leurs projets de recherche et développement (R&D), à capter les financements publics qui leur permettront de réaliser leurs initiatives.

J'aimerais mentionner une spécificité de la région Rhône-Alpes : nous comptons plus de 200 sites pollués au niveau régional. L'exécutif a donc décidé de travailler avec plus d'intensité sur ces thématiques en lançant le programme « IDfriches » en 2015. Ce dernier regroupe l'ensemble des acteurs de la requalification des friches.

AXELERA est partenaire et représente des acteurs « sites et sols pollués ». Nous travaillons en collaboration avec le cluster des infrastructures durables (INDURA) rassemblant la communauté des entreprises des travaux publics, et le centre d'études et de ressources foncières (CERF) travaillant avec les maîtres d'ouvrage. Ce projet collaboratif a bien identifié que l'innovation était un levier essentiel à la requalification des friches. Nous travaillons sur une innovation d'abord technologique, notre métier, mais nous devons aussi travailler sur des innovations au niveau organisationnel et économique.

Je travaille au pôle de compétitivité TEAM2, basé dans les Hauts-de-France. Ce pôle travaille sur cinq grands domaines pour développer l'économie circulaire, notamment l'innovation dans le recyclage. Nous sommes l'un des pôles totalement dédié à ce sujet.

Nous travaillons d'abord sur le recyclage des métaux stratégiques et rares, qui viennent des déchets d'équipements électriques et électroniques (D3E) comme les batteries. Nous commençons à travailler, dans le cadre de projets européens, sur la récupération des métaux dans les friches et dans les sols, dont un avec des partenaires hollandais et belges.

Le second grand domaine s'attache au recyclage des plastiques et composites.

Le troisième est le recyclage des minéraux : les déchets du BTP, les coproduits de process industriels et les sédiments. Nous travaillons sur les problématiques de recyclage des sites et sols pollués dans ce cadre-là. La région Hauts-de-France recense un peu plus de 400 sites pollués. Nous y trouvons également des friches liées à son histoire de bassin minier, à la sidérurgie, à l'industrie textile, celle de la verrerie, soit un certain nombre d'activités disparues. Du fait de la proximité de la Belgique et de la Hollande, nous traitons ces sujets de manière partenariale.

Ensuite, nous nous intéressons à l'équipementier français sur le recyclage, depuis la caractérisation jusqu'à l'équipement pour le revaloriser.

Le tout dernier domaine est en partie dû au développement des outils du numérique : le développement de certaines formes d'écologie industrielles et territoriales. Les outils de type système d'information géographique (SIG) nous aident à caractériser les lieux où des éléments doivent être traités. Cela doit nous permettre d'aller vers des massifications de volume de matière à traiter, mais aussi de mieux organiser les flux de traitements, de sédiments ou autres.

Les projets d'innovation suivis par le pôle de compétitivité sont basés sur certains critères, notamment une grille analyse en cycle de vie pour vérifier que les technologies apportées améliorent bien l'efficacité globale dans le traitement des produits par rapport à d'autres technologies antérieures.

Nous avons 200 adhérents, nous travaillons avec quelques laboratoires sur ces thématiques « sites et sols pollués ». Dans les Hauts-de-France, nous avions le centre national de recherche sur les sites et sols Pollués (CNRSPP), mais il a fermé il y a huit ans. Sa fermeture est due au fait que la majorité des travaux étaient des travaux de recherche fondamentale, et pas assez appliquée. Cela a poussé une partie des financeurs à redéployer des acteurs sur les centres de recherche traditionnels. Nous avons également eu un pôle de compétence « sites et sols pollués » avec l'établissement public foncier (EPF) du Nord-Pas-de-Calais. Nous reprenons une partie de ses activités en tant que pôle de compétitivité et nous collaborons beaucoup avec l'EPF de la région des Hauts-de-France.

Le PEXE est un réseau de réseaux. Nos membres sont des fédérations, des syndicats, des pôles de compétitivité de l'environnement et de l'énergie : nous fédérons les éco-entreprises en France. Une éco-entreprise est une entreprise qui produit des biens et des services permettant de mesurer, limiter, réduire au minimum les atteintes sur l'environnement. Ces entreprises travaillent donc sur la qualité de l'air, la pollution des sols, la gestion de l'eau, la biodiversité, les énergies renouvelables, l'efficacité énergétique.

Nos membres sont des pôles de compétitivité, comme AXELERA ou TEAM2, ou d'autres acteurs comme la fédération interprofessionnelle des métiers de l'environnement atmosphérique (FIMEA), l'union professionnelle du génie écologique (UPGE) ou l'union des professionnels de la dépollution des sites (UPDS), que vous avez déjà auditionnés.

Le PEXE représente 6 000 entreprises, en très grande majorité des TPE/PME (90 % environ). Notre rôle est d'accompagner le développement de ces entreprises et accélérer la transition écologique et énergétique des territoires et secteurs en mutation.

Au quotidien, nous effectuons un travail d'animation, de mise en relation et de valorisation des solutions de la filière. Pour citer quelques exemples, nous organisons aujourd'hui en Île-de-France, une rencontre avec le soutien de l'agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) : « Territoire francilien et éco-entreprises ». L'objectif est la mise en relation des territoires franciliens et des PME de l'environnement, de l'énergie et de l'économie circulaire pour répondre aux enjeux des territoires. Notre savoir-faire est de réunir l'écosystème qui pourra financer et accompagner cette transition écologique : l'agence de l'eau, l'Ademe, BPI France...

Un autre exemple : nous publierons prochainement, dans le cadre du salon Pollutech, l'annuaire des solutions environnement/énergie pour les ports durables.

Au cours de nos précédentes auditions, les représentants des entreprises du secteur de la dépollution nous ont indiqué que la croissance du marché de la dépollution en France restait relativement limitée, à 4 % par an, en comparaison d'un dynamisme plus important dans d'autres pays européens. Comment expliquez-vous ce moindre dynamisme en France ? Existe-t-il des contraintes, des obstacles à un développement plus dynamique du marché de la dépollution en France ?

Il semble que la dépollution passe encore très largement par l'excavation de terres. Pensez-vous que cette technique de dépollution a vocation à encore dominer longtemps le marché de la dépollution ? Dans quelle mesure pensez-vous qu'on puisse transformer l'excavation de terres polluées pour en faire une technique pleinement inscrite dans une logique de développement durable ? Faut-il à cet égard envisager une modification des critères de sortie du statut de déchets pour ces terres afin de favoriser leur valorisation ?

Enfin, M. Plisson, pourquoi, aujourd'hui, vous dirigez-vous systématiquement vers un diagnostic de pollution des sites pour lesquels vous avez des projets ? Pourquoi les processus mis auparavant en oeuvre ne convenaient-ils plus ? À quelles problématiques avez-vous été confronté ?

Pourquoi n'observons-nous pas un développement au rythme souhaité ? La région Hauts-de-France connaît deux types de problématiques spécifiques. D'abord, le délai d'urgence pour traiter la friche à réhabiliter, avec une pression foncière extrêmement forte. C'est le cas par exemple à Roubaix avec des délais de six à neuf mois. Parfois, les technologies les plus modernes sur site ne permettent pas de répondre à ces délais, des excavations sont alors réalisées puis envoyées pour des traitements externes.

Un deuxième point spécifique est lié à la concurrence transfrontalière, à cause des différences d'interprétation des réglementations européennes et des transcriptions dans le droit français. Ce qui est possible en Angleterre, Belgique et aux Pays-Bas n'est pas possible en France pour des raisons d'interprétation de niveaux de seuil. Ainsi, ces différences d'interprétation rendent plus intéressant l'envoi en Belgique pour le traitement : en France, les délais de diagnostic sont beaucoup plus longs... Ainsi, les sédiments sont envoyés chez nos voisins par péniche pour se faire traiter avant de revenir chez nous sous forme de matière valorisée. Cela se fait dans des conditions normatives légèrement différentes de celles acceptées en France. C'est pourquoi les volumes traités en Belgique ou en Hollande sont beaucoup plus importants et permettent de rentabiliser ces nouvelles technologies.

Pouvez-vous développer les problématiques transfrontalières que vous rencontrez, notamment par rapport aux traitements en Belgique ? Je suis membre de la commission des affaires européennes, où nous essayons en permanence d'harmoniser les réglementations, il me semble y avoir là une faille. D'ailleurs, j'ai cru voir une légère négation de ce problème de la part de certains organismes au cours d'auditions antérieures. Comment évaluez-vous ce phénomène, en termes de volume et fréquence ?

De nouvelles entreprises se sont créées sur le développement de sites et sols pollués, je pense en particulier à une société passée en quatre ans de 500 000 euros de chiffre d'affaires à sept millions d'euros aujourd'hui. Sa technologie est l'excavation, la mise en barge et le traitement en Belgique, car la différence de prix de revient est relativement significative. La proximité entre nos deux pays et les communications par bateau le permettent.

Nous n'avons pas eu le temps de mettre en place des technologies qui permettraient aux acteurs d'éviter les surstocks afin d'intégrer des solutions techniques à des coûts plus élevés, mais plus intéressantes sur le plan de l'impact environnemental.

Pour les sites et sols pollués, nous avons centré nos efforts sur des expérimentations innovantes dans le domaine des méthodes douces. Nous avons également travaillé sur des friches dont nous savons qu'elles ne seront pas réutilisées dans un délai très court. Par exemple, les friches autour de Metaleurop dans la région de Douai ont pollué plusieurs milliers d'hectares avec des poussières de plomb et d'autres types de métaux. Nous avons assisté à beaucoup de tentatives de phytoremédiation, mais nous n'avons pas eu de forte demande de réemploi de ces terres.

Nous devons nous pencher sur ces questions de seuils, je pense qu'il y a un principe de précaution excessif. Les normes européennes sont les mêmes, mais nous rencontrons beaucoup de différences d'interprétations. Ainsi, en France, un matériau excavé est d'abord vu comme un déchet alors qu'en Belgique, il est d'abord vu comme un produit à valoriser. Cette interprétation facilite le traitement chez eux et la voie de valorisation.

Nous pourrions vous communiquer les éléments de cette étude afin d'illustrer les variations de niveaux de seuils, les différentes interprétations des mêmes normes européennes en Belgique, Angleterre, Pays-Bas et France quant au traitement des sédiments.

Je reviens sur l'envoi des sédiments à l'étranger ; nous avons dans l'hexagone des entreprises pouvant réaliser ce type de traitement. N'existe-t-il pas en France une entente dans certaines entreprises pour avoir des prix supérieurs à ce qui se pratique dans d'autres pays d'Europe ?

Je ne crois pas. Chez nous, les prix s'expliquent au regard du volume que nous sommes en capacité de traiter, compte tenu des exigences de stockage de ces matériaux, avant et pendant le traitement. Nos capacités en sols et terrains pour le stockage devraient être relativement significatives pour atteindre cet effet d'échelle ; nos collègues belges et hollandais les ont déjà acquises depuis longtemps. Ce n'est pas encore possible chez nous.

Dans la notion de coût, nous ne prenons pas en compte le coût total : non seulement le coût de l'excavation, mais aussi celui des impacts environnementaux à éviter. Nous commençons à avoir des études pour calculer les avantages d'un surcoût et en quoi un effet environnemental négatif a une certaine valeur. Cette prise en considération permettrait à ce type d'activité de rester chez nous.

Si je peux me permettre, votre question m'inspire plusieurs réponses. D'abord, le manque d'anticipation dont Christian Traisnel a déjà parlé : nous n'anticipons pas le phénomène de création de friches. Ainsi, nous laissons un foncier inactif et potentiellement ouvert à plus de dégradation, donc à des surcoûts. Pour autant, comme l'a mentionné mon collègue, nous pourrions mettre en place des techniques de remédiation douces qui, à défaut de supprimer la pollution, permettraient du moins de l'atténuer. Simplement, occuper ce foncier empêcherait des surdégradations pouvant entraîner des surcoûts.

Ensuite, trop peu d'efforts sont portés sur les diagnostics et études de sols. M. Plisson expliquait qu'il avait bien identifié ce sujet. Aujourd'hui, les études, qui sont pourtant la première étape des projets de requalification, sont malheureusement vues comme des coûts d'entrée trop importants. Pourtant, un mauvais diagnostic peut par exemple entraîner un surdimensionnement du projet de requalification, et bloquer une solution d'investissement sur le projet en question ; ou encore un sous-dimensionnement des terres et des volumes, donc des dérapages de projet par la suite.

Encore trop d'acteurs fonctionnent site par site. Adopter des démarches et des stratégies d'analyses plus territorialisées permettrait d'éviter de forcer un projet sur un site en bloquant les paramètres. Peut-être que sur le territoire, dans le voisinage, un site serait plus adapté à accueillir le projet en question.

Enfin, quant aux techniques de traitement elles-mêmes, vous avez beaucoup interrogé l'excavation. Elle est largement répandue. Pourtant, des technologies innovantes pourraient s'y substituer sur certains projets. Cependant, ces alternatives font face à un obstacle d'importance : les marchés publics sont écrits pour ne favoriser qu'un type de technique.

Dans le cadre du projet IDfriches, nous avons identifié ce sujet des marchés publics comme un verrou au sujet de la requalification. Beaucoup d'acteurs qui travaillent avec les collectivités nous expliquaient que sur un marché donné, ils auraient pu proposer une technique in situ, moins chère, mais le marché était fermé de fait. Les marchés devraient prévoir systématiquement une variante, que nous pourrions être en capacité d'analyser. Cela nécessite de renforcer l'accompagnement au niveau de la collectivité, et peut donc être perçu comme un surcoût.

De plus, il existe une grande variété de pollutions ; nous devons avoir des technologies adaptées à cette variété. Sur lamelle, nous observons parfois dix ou quinze types de pollutions différentes selon l'antériorité des industries présentes sur le territoire en question.

En région Hauts-de-France, les pollutions diffèrent en fonction des types d'industries implantées antérieurement. Beaucoup d'outils de diagnostic se sont développés pour s'adapter à cette variation. Nous faisons en une journée ce que nous faisons en un mois de manière traditionnelle. Cependant, nous n'avons pas encore accepté que les analyses réalisées avec des outils portatifs ont la même valeur que les sondages faits à la barque et tous les « x-mètre », alors que la fiabilité est supérieure à 95 % ou 98 % entre les deux méthodes. Nous devons faire un effort sur la reconnaissance d'équivalence de ces outils ; et comme l'a souligné Mme Hugonet, ces technologies plus récentes, validées scientifiquement, ne sont pas forcément bien intégrées dans les appels d'offres faute de maîtrise et de connaissance.

En tant que port, nous connaissons bien la question des sédiments portuaires et non immergeables. Je souscris à ce qui a été dit, concernant la Belgique en particulier. Le port d'Anvers a su industrialiser très tôt le traitement des sédiments et il est connecté par voie d'eau au système français. Pour ses propres besoins, il a industrialisé et créé un centre de traitement de sédiments, capable de traiter d'importants volumes. Il s'est positionné avant d'autres acteurs et a donc pris des parts très importantes sur ce marché. Il est ainsi capable d'être tout à fait compétitif, y compris lorsqu'un coût de transport significatif pour les sédiments est ajouté.

En France, pendant longtemps, les ports ont été rétifs à traiter à terre leurs sédiments à cause d'une réglementation très contraignante. Un sédiment à terre est un déchet, et traiter un déchet est une installation classée pour la protection de l'environnement (ICPE). La réglementation liée à ce traitement a mis du temps à évoluer. Elle a évolué ; mais son retard a permis à d'autres acteurs de se positionner plus tôt et plus vite avec des capacités importantes.

Nous-mêmes, à la Rochelle, avons un centre de valorisation des sédiments depuis dix-huit mois. Il est évidemment sans commune mesure avec celui d'Anvers, mais en France, un certain nombre de sites capables de traiter des sédiments existent, notamment dans les grands ports maritimes. Cela reste une ICPE. Nous avons monté un dossier d'autorisation, cela a été long, mais nous avons eu une approche territoriale. Le centre a été monté pour nos propres besoins, mais aussi pour les besoins locaux d'un certain nombre d'acteurs du territoire : la communauté d'agglomération de La Rochelle et le port de plaisance.

Nous pensions qu'un projet de territoire nous rendrait plus compétitifs dans le traitement des sédiments, même avec un centre de taille moyenne, en réduisant les coûts de transports. Cette réduction du transport est également judicieuse d'un point de vue environnemental. Nous devons continuer à développer ce traitement, en trouvant des exutoires pour les sédiments valorisés. Il doit être associé à des propriétaires fonciers importants comme les grands ports maritimes ou les aménageurs avec de forts besoins en développement.

Comment faciliter les expérimentations et développer les actions de territoire autour de l'économie circulaire des matériaux en France ? Certains parmi vous maîtrisent mieux ce sujet, mais je pense qu'une approche territoriale, un droit à l'expérimentation et l'implication des grands ports maritimes sont autant de pistes à envisager. C'est un domaine sur lequel, à mon sens, la France peut maintenir un certain niveau de compétitivité.

Pourquoi avons-nous identifié cette problématique de diagnostic au port de La Rochelle ? Lors du processus d'acquisition d'un terrain, nous avons découvert une pollution lorsque nous réalisions les travaux, ce qui est très désagréable. En retour d'expérience, nous avons décidé de systématiser les diagnostics. Notre objectif était de limiter les risques de dépassement de délais et diminuer les aléas économiques et juridiques.

Cette systématisation présente un certain nombre de désavantages : des coûts de départ significatifs, des délais pour le diagnostic, une forte anticipation pour intégrer en amont cette problématique de sols pollués comme composante des projets, y compris si un projet n'est pas totalement défini sur une zone.

Ainsi, nous recherchons des solutions de proximité, en régie ou en associant des professionnels du traitement, pour réduire les coûts de transport dans une logique d'économie circulaire, même si elles ne sont pas nécessairement innovantes techniquement.

Je rejoins ce que vous dîtes, des expérimentations sont faites sur les sédiments et commencent à être faites sur les terres et sites et sols pollués. Lorsque nous travaillons avec les ports maritimes, la logique actuelle veut que nous ne draguions et valorisions les matières qu'une fois qu'un débouché potentiel est trouvé. On tente une interaction entre des gisements potentiels de matière pouvant être valorisés dans un délai de six mois à deux ans et un usage qu'on aurait identifié.

De nouvelles techniques se mettent en place avec des outils de type SIG ou des bases de données. Nous travaillons actuellement avec l'EPF du Nord-Pas-de-Calais pour faire le diagnostic des matériaux potentiellement réutilisables en fin de vie issus des déchets du bâtiment. Cela revient à trouver, avant l'acquisition de friches, des débouchés pour les terres ou les matériaux potentiellement revalorisés. Ensuite, nous entamons les travaux pour fournir ces besoins en matériaux.

Nous avons échangé avec Mme Hugonet sur les dimensions technologiques. De nombreuses techniques sont développées par des TPE et PME. Dans tous les diagnostics en amont ou même dans certaines interventions de traitement de pollution, nous avons un potentiel d'activité qui pourrait être exportable.

Sur les sédiments, les Hollandais ont une très grande avance, mais nous sommes capables d'un certain nombre de réalisations, notamment sur les sédiments des canaux, mais aussi peut-être sur les voies de valorisation de sédiments...

Sur les terres, sites et sols pollués, les compétences que nous avons en France ne sont pas neuves, même si elles doivent se développer. Si ce secteur se développe, il aura également des potentialités en export : au Maghreb, dans certains pays européens comme la Pologne...

Il s'agit d'un potentiel d'activité qui n'est pas neutre, les problématiques de préservation de l'environnement sont de plus en plus une préoccupation.

Je voudrais revenir sur la problématique internationale. Je me suis rapprochée du « club Ademe international », qui fédère plus de 140 entreprises françaises voulant se développer hors de nos frontières. Le secteur de la pollution y est peu représenté, lorsqu'il l'est, ce sont surtout des bureaux d'études, mais finalement très peu de solutions technologiques. Nous devons vraiment travailler sur ces marchés à l'export.

Je voudrais relativiser le propos de M. Plisson sur le coût et le délai du diagnostic : des innovations existent pour qu'il prenne moins de temps. M. Traisnel a mentionné toutes les techniques développées pour faire de l'analyse directement in situ : PID (détecteurs à photo-ionisation), spectromètre à fluorescence fixe...

Des acteurs développent des approches pour optimiser un plan d'échantillonnage. Un certain nombre d'entreprises travaillent sur ces questions : ENVISOL par exemple, que vous avez auditionnée, travaille avec des approches de géostatistique.

Nous devons également renforcer la valorisation des innovations et des compétences auprès des maîtres d'ouvrage. Nous menons ce chantier avec IDfriches pour sensibiliser les maîtres d'ouvrage en amont.

Je souhaiterais insister sur les pratiques territoriales, une approche au niveau des régions me semble extrêmement intéressante.

Lorsque nous examinons toutes les expérimentations, nous voyons que les élus ont tenté d'apporter une solution, chacun à leur échelle, sur leurs territoires pour les problématiques auxquelles ils ont été confrontés. Lorsqu'un accident industriel ou un risque naturel se produisent, réveillant des pollutions de sols, des élus et des entreprises se mobilisent pour inventer des solutions. Toutefois, ils n'ont pas accès aux solutions pensées ailleurs faute de mise en commun des données, regrouper ces expériences serait bénéfique.

Vous disiez fort justement que beaucoup de bureaux d'étude existent, contrairement aux entreprises sur les sites et sols pollués. Nous pourrions faire évoluer les pratiques en créant une chaîne d'information à l'échelle des territoires pour permettre une synergie. Des économies pourraient être possibles, par-delà les frontières des régions. La mise en réseau de ces synergies est une piste fondamentale pour nos discussions. Nos territoires sont riches, aussi bien dans le monde de l'entreprise que du côté des collectivités territoriales, nous observons une véritable volonté de dépasser les clivages.

Les obstacles pour mettre en oeuvre la cohérence entre les pratiques et la chaîne des responsabilités sont nombreux, n'oublions pas le volet santé, l'autre versant de cette question. La santé de nos concitoyens est primordiale et nous sommes témoins de leur sensibilité grandissante sur les questions environnementales. Nous n'avons jamais autant parlé d'économie circulaire, de biodiversité, de qualité de l'air... Mon expérience m'a amenée sur cette voie de mise en synergie des expériences.

Au PEXE, il s'agit de notre travail quotidien : consolider les expériences et donner de la visibilité à des solutions sur des thématiques spécifiques. Nous l'avons fait sur la métrologie environnementale, nous le ferons sur le secteur des ports. Ces actions sont possibles, car nous nous appuyons sur l'ensemble de nos réseaux : chacun des pôles de compétitivité, chacune des associations.

Nous essayons également d'avoir une indication sur la qualité de l'innovation : en nous assurant que l'entreprise dispose d'un soutien du programme d'investissements d'avenir PIA ou qu'elle est membre d'un pôle de compétitivité. Ainsi le territoire peut juger de la pertinence de la solution présentée grâce à un certain nombre de références. Ces démarches sont finalement assez simples à mettre en oeuvre.

Les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) n'ont pas toujours les mêmes manières d'interpréter les réglementations d'un territoire à un autre, la même façon d'analyser la problématique de sédiments... Nous aurions besoins d'une homogénéisation au niveau des structures qui ont une influence sur la normalisation des réglementations, d'une facilitation des échanges. Des structures comme le BRGM ou le centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) le font déjà, mais il faudrait amplifier ces pratiques. Nous essayons de travailler avec certains acteurs d'une région à une autre, certains sont relativement intéressés pour être partie prenante à des projets que nous réalisons, sur le traitement des friches par exemple, mais nous devons y travailler.

Effectivement, nous regrettons un défaut de visibilité en tant que communauté d'innovation. Le matériau au sol est hétérogène, complexe, et ces entreprises doivent innover en continu : une technique adaptée à un foncier donné ne sera pas forcément reproductible sur un autre foncier semblant pourtant similaire en terme de pollution. La capacité d'innovation de ces acteurs pour répondre aux différents sujets de pollution chimique, de géologie, n'est pas valorisée.

Cela se vérifie au niveau des guichets de financements. Au niveau national, le guichet de financement GESIPOL (gestion intégrée des sites pollués), opéré par l'Ademe, accompagne la dynamique « sites et sols pollués ». Il est ouvert tous les deux ans et finance un budget à hauteur d'un million d'euros. Certes, il permet de financer un certain nombre de projets, mais il est loin d'être suffisant pour financer toutes les actions nécessaires.

Jusqu'à présent, au niveau européen, cette thématique n'était pas identifiée comme digne d'intérêt. De premiers guichets en lien avec des sujets de biodiversité et des services écosystémiques apparaissent. Aujourd'hui, la thématique du sol comme ressource, en lien avec l'économie circulaire, est encore trop mal identifiée.

Je pense également que nous devons sensibiliser les bureaux d'études. Sur un site pollué, souvent le bureau d'études présente la situation en expliquant que la technique innovante est plus longue et moins fiable au niveau du résultat. Évidemment, cela ne convainc pas le maître d'ouvrage. Nous devons travailler aux côtés de la Dreal et des bureaux d'études.

Je suis élue à Caen, et j'étais en charge de l'urbanisme. Plusieurs de nos projets d'aménagement correspondent à la situation que vous décrivez, notamment le projet d'une presqu'île aéroportuaire de 300 hectares à urbaniser avec des pollutions multiples.

Pour 300 hectares de ce type, nous devons compter trente ans au minimum afin que le plan d'aménagement aboutisse. Même si nous nous entourons de compétences expérimentales, nous disposons de peu de marge de manoeuvre.

Dans les faits, lorsque nous utilisons un système de zone d'aménagement concerté (ZAC), l'acquisition des terres polluées est considérée comme une question de déchets. Ainsi les solutions les plus simples et reproductibles seront privilégiées, soit l'excavation, pour schématiser. Il s'agit du moyen le plus simple pour réaliser le montage économique et financier sur plusieurs années, afin d'avoir une évaluation claire des coûts.

Je vous entends sur l'innovation et l'économie circulaire, je suis absolument convaincue, mais nous sommes démunis sur le terrain pour mettre en oeuvre ces solutions alternatives. Nous avons réservé un foncier pour mettre une partie des terres polluées en dépollution, mais nous ne pouvons pas non plus préempter du foncier de façon importante sur ces projets d'aménagement. Pour vous exposer les problèmes très simplement, nous avons un problème de pression de la part de l'encadrement.

Lorsqu'il s'agit du logement et des structures de la petite enfance, comme les écoles et crèches, les contraintes deviennent réellement problématiques. À ce moment-là, nous n'avons pas d'alternative à l'excavation et l'envoi au loin des terres à traiter. Le lien avec les services de l'État est très compliqué : lorsque nous évoquons l'innovation, nous ne parlons pas sécurité. Pour l'instant, cela ne s'est pas vraiment diffusé dans les services ad hoc et auprès de ceux qui nous accompagnent au sein de l'État. Ce n'est donc pas sécurisant pour le porteur de projet, et nous sommes bien obligés auprès des acteurs, des promoteurs, de sécuriser le problème économique. Quelques-uns pensent qu'il existe une alternative, mais ce n'est pas le cas de la majorité.

Nous devons progresser, et j'entends votre difficulté à partager les compétences, les techniques, les solutions... Mais je dois vous dire que sur le terrain il est très compliqué de faire passer le message qu'une alternative est possible, car nos interlocuteurs, notamment ceux qui viabilisent financièrement le projet, ne sont pas réceptifs à ces propositions.

Je voudrais vous interroger sur la recherche, notamment la recherche publique, car innovation et recherche sont indissociables. Observez-vous au quotidien une implication de la recherche publique sur ce secteur ? Existe-t-il une aide en termes de financement public, via l'agence nationale de recherche (ANR) par exemple, pour les laboratoires impliqués sur ces sujets ?

Oui, la recherche académique est active sur ce sujet. La semaine dernière, je me suis entretenue avec un bureau d'études qui vient de créer un laboratoire commun entre une PME et un laboratoire, sur un guichet de financement ANR.

Les entreprises m'expliquent que malgré les nombreuses méthodes développées en laboratoire, peu de dispositifs d'accompagnement existent pour favoriser le transfert de technologie aux entreprises. Le laboratoire peut développer sa recherche jusqu'à un certain niveau, mais les entreprises doivent être en capacité de lui expliquer les contraintes de leurs métiers pour favoriser l'arrivée de cette technologie dans le monde réel. Nous regrettons un défaut d'accompagnement entre le laboratoire et l'entreprise pour industrialiser la technologie. Malheureusement, il existe encore trop de déconnexions entre le laboratoire et les entreprises. Quelques guichets de financements et des programmes collaboratifs sont présents, mais nous devons progresser sur cette question afin de favoriser la collaboration et les dispositifs de co-construction laboratoire/entreprise.

Dans les Hauts-de-France, de nombreux acteurs de la recherche travaillent sur ce sujet : l'école des mines de Douai, l'ISA, des laboratoires de l'institut national de la recherche agronomique (INRA).

Actuellement, le développement des chaires industrielles prend de l'ampleur, sur les sédiments et les friches notamment. EPF est partie prenante de ce genre de chaires avec des industriels, comme Suez, qui alimentent les sujets de recherche. La région Hauts-de-France, de par sa densité de sites et sols pollués, a suscité des fonds du fonds européen de développement régional (Feder) pour financer des expérimentations, avec des chantiers expérimentaux de quatre ou cinq millions d'euros d'aides, pour financer de l'expérimentation à hauteur de 50 ou 60 %. Ces sujets se développent.

En 2013, au PEXE, nous avons organisé un certain nombre de réunions, appelées « Rencontres Ecotech innovation ». L'objectif était de mettre en relation les laboratoires de recherche avec les PME sur des thématiques spécifiques : l'air, l'eau, les sols pollués.

À l'époque, six instituts Carnot avaient participé. Ils nous avaient présenté leurs nouveaux plateaux techniques, leurs outils de métrologie, les logiciels utilisés pour travailler avec les PME, réaliser des transferts de technologies ou développer des solutions communes. Nous avons l'habitude d'organiser des événements sur des sujets spécifiques de mise en relation avec des laboratoires de recherches, des PME, des grands groupes, des territoires pour développer des projets innovants. Il est vrai que sur la thématique des sols nous ne l'avons pas fait depuis 2013, faute de demande et de financement.

Merci de nous avoir apporté votre connaissance du sujet et votre expérience dans le cadre de cette table ronde.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La téléconférence est close à 18 h 10.