Intervention de Yann-Gaël Amghar

– Madame Doineau, le refus de certification de la Cour des comptes n’est pas une remise en cause de la fiabilité de nos comptes ou de notre contrôle interne. Il porte plutôt sur l’application des normes comptables et sur l’exercice de rattachement de deux épisodes comptables, déjà soulevés lors de l’évaluation de nos comptes pour 2020.

Le premier porte sur la régularisation des cotisations des travailleurs indépendants sur leurs revenus de 2020 : comme vous le savez, les cotisations provisoires sont régularisées à l’année suivante. Au vu du contexte de crise sanitaire, pour 2020, nous avions réduit d’office les prélèvements avant la régularisation en 2021. Nous avions pour cela appliqué les normes comptables définies par le Conseil de normalisation des comptes publics (CNOCP), précises et prescriptives sur ce point, selon lesquelles les cotisations des travailleurs indépendants sont rattachées à l’exercice où elles sont appelées et la régularisation l’est à l’exercice suivant. C’est d’ailleurs ce que nous faisons chaque année.

Le second est l’évaluation du risque de non-recouvrement sur les dettes des entreprises en 2020, dans le contexte du report massif consenti par les Urssaf. Les comptes 2020, établis au premier trimestre 2021, comportent une évaluation de ce risque, déterminée selon une méthodologie ad hoc en raison de l’absence de précédent historique et en accord avec la Cour des comptes. Nous l’avons réévalué lors de l’établissement des comptes 2021, constatant alors que les dettes covid avaient été remboursées bien plus facilement et rapidement que ce que nous espérions, d’où une réévaluation. Là encore, les normes sont claires : cette correction est rattachée à l’exercice au cours duquel elle est effectuée, soit 2021.

La Cour des comptes aurait souhaité que nous produisions, pour ces deux événements, des comptes pro forma en dehors de l’exercice 2021. Or, les normes comptables ne prévoient pas une telle possibilité, que je considère comme une forme de bricolage.

Les comptes 2021 de l’Unédic ont eux été certifiés sans réserve, ce qui montre que ses commissaires aux comptes ont suivi le même raisonnement que nous. Appliquer la recommandation de la Cour des comptes aurait donc conduit à des choix comptables incohérents entre le régime général et d’autres organismes. Cela étant, la Cour reconnaît elle même que de telles divergences d’appréciation sont exceptionnelles du fait de leur lien avec la crise covid.

Ensuite, nous considérons que la marge liée à l’autorisation d’emprunt est suffisante. Le plafond est proposé par le Gouvernement dans le cadre d’échanges avec l’Acoss sur nos prévisions de profil de trésorerie, compte tenu des besoins de financement du régime général et des reprises de la Cades. Nous intégrons donc les reprises de 40 milliards d’euros en 2022 et de 25,6 milliards d’euros prévus pour 2023.

Le point bas du régime général, la prise en compte des avances aux régimes partenaires, de 5 milliards d’euros et le sur emprunt, à hauteur de 15 milliards d’euros, nous permettront d’atteindre les 45 milliards d’euros prévus.

En 2020, notre politique d’accès aux marchés financiers a changé de monde. Jusqu’alors, nous minimisions le solde de compte, avec des emprunts au jour le jour limités au strict nécessaire, selon une logique de coût. En mars 2020, les marchés se sont fermés, non seulement pour nous, mais aussi pour tous les acteurs : là où auparavant nous placions 2 milliards d’euros en une journée, nous ne pouvions plus placer que 100 ou 200 millions d’euros, si bien que nous avons dû solliciter des concours supplémentaires, notamment celui de la Caisse des dépôts et consignations (CDC). Nous avons donc cherché avant tout à sécuriser nos échéances de paiement si bien que, désormais, au lieu du coût, nous nous focalisons sur le risque. Nous avons un bon accès aux marchés et nous bénéficions de la notation de la dette française. Cependant, notre statut d’émetteur à court terme – nos titres ne peuvent dépasser 360 jours – nous contraint à renouveler en permanence notre dette, en revenant tous les jours sur les marchés, ce qui nous expose aux incertitudes des marchés et aux chocs exogènes.

Ainsi, ces derniers mois, nous nous financions bien. En revanche, le contexte estival d’attente des annonces des banques centrales a créé une attitude attentiste des investisseurs, prêts à nous prêter, mais pas au-delà d’un mois. Cela nous confirme dans notre démarche de prudence : nous cherchons à couvrir nos besoins avec un mois d’avance, au lieu de sept à dix jours avant la crise sanitaire. Notre plafond d’emprunt est fixé avec une marge considérable.

Monsieur Savary, le Gouvernement a annoncé un transfert en deux temps du recouvrement des retraites complémentaires : tout d’abord vers 9 000 grandes entreprises en 2023, puis une généralisation en 2024. Pour notre part, nous sommes prêts à appliquer cette réforme. Le pilote, très complet, car il a couvert l’équivalent de 90 % de la paie dans notre pays, nous a permis de tester l’ensemble des cas et de confirmer la faisabilité des évolutions. Les trois ou quatre mois qui viennent sont l’occasion d’inclure davantage d’entreprises volontaires dans ce pilote. L’Agirc Arrco continuera d’exercer les mêmes actions de contrôle des droits et de gestion des comptes pour la retraite complémentaire. Le risque de régression est donc faible. De plus, commencer par les grandes entreprises sécurise la réforme, car elles sont mieux armées pour mettre en œuvre ce changement. Elles ont en outre des interlocuteurs personnalisés au sein de l’Agirc Arrco et des Urssaf.

Nous échangeons d’ailleurs quotidiennement avec les éditeurs de paie sur la façon de gérer à la fois des clients pour lesquels le transfert a eu lieu et d’autres pour lesquels ce n’est pas le cas. Cela n’est pas insurmontable : ce n’est pas la première fois qu’une réforme se déploie par paliers de taille d’entreprise.

Le chantier du transfert à la CDC est en revanche moins avancé. Il conviendra d’examiner les conséquences sur ce transfert du nouveau calendrier du transfert du recouvrement des cotisations Agirc Arrco.

Nos travaux avec la Caisse d’assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes (Cavimac) sont encore en cours. La problématique de l’équilibre financier des cultes demeure, tout comme celle de la détermination de ce qui relève d’une activité de culte ou non, mais je n’entrerai pas dans ce sujet. L’objectif reste d’aboutir à une convention avec la Cavimac.

Au total, les chantiers porteurs de simplification et de gains de performance de recouvrement et de contrôle se poursuivent. Nous ne sommes pas dans une logique d’unification, mais bien de guichet unique. La MSA l’offre déjà pour ses cotisants : il n’y a donc pas d’intérêt pour eux à entrer dans les Urssaf. Tel n’est pas le cas pour ceux qui relèvent de l’Agirc Arrco ou de la CDC, qui traitent aussi avec les Urssaf ou d’autres collecteurs.

Mme Cathy Apourceau-Poly. – Le transfert des recouvrements de l’Agirc Arrco vers les Urssaf est précipité selon moi. Le Gouvernement n’a pas tenu compte des préconisations du rapport d’information que j’ai présenté avec René-Paul Savary. Je le regrette, alors que les organisations syndicales et patronales sont opposées à l’unification du recouvrement des régimes complémentaires de retraite. Nous ne disions pas qu’il ne fallait pas le faire, mais demandions un délai supplémentaire.

Le transfert du recouvrement des cotisations Agirc Arcco au 1er janvier 2023 concerne 9 170 entreprises, soit 5,6 millions de salariés.

Quelles garanties supplémentaires apportez-vous au Gouvernement pour justifier de l’unification précipitée du recouvrement des cotisations des régimes complémentaires de retraite à l’Urssaf ? Il s’agit, pour les assurés, d’une perte de contrôle sur leurs droits individuels.

M. Olivier Henno. – Monsieur Amghar, lorsque l’Urssaf Caisse nationale s’appelait encore l’Acoss, vous aviez évoqué des charges d’intérêt négatives. Je l’avais noté, car c’était inhabituel. Comment ces provisions ont-elles évolué, dans un contexte de taux d’intérêt positifs ? Que représenterait la charge de la dette à court et moyen terme ?

Le PLFSS prévoit une réforme du calcul du complément de libre choix du mode de garde (CMG) « emploi direct » compensant une partie de la rémunération de l’assistante maternelle. La prestation est financée par la branche famille, mais fait l’objet depuis 2019 d’une intermédiation par le dispositif Pajemploi, rattaché à l’Urssaf. Dans quelle mesure cette intermédiation sera-t-elle concernée par ce changement de calcul du CMG ? Comment les difficultés techniques que vous avez évoquées seront-elles levées d’ici l’entrée en vigueur de la réforme en 2025 ? Pouvez-vous nous éclairer sur l’articulation avec le système d’avance immédiate des aides fiscales pour garde d’enfants prévu pour 2024 ?

Mme Raymonde Poncet Monge. – L’article 5 porte sur l’échéancier des avances immédiates de crédit d’impôt pour l’emploi à domicile. Le calendrier qui était prévu dans la précédente loi de financement de la sécurité sociale a-t-il été modifié ? Un problème d’avantage concurrentiel se pose. En effet, un crédit d’impôt en direct impacte le recours des familles aux prestataires.

Monsieur Amghar, vous avez dit que, depuis 2015, les taux négatifs généraient des produits financiers. Leur cumul permet-il de faire face aux taux d’intérêt actuels ?

M. Philippe Mouiller. – La vision des enjeux financiers associée au PLFSS donne le tournis.

Rapporteur pour la branche autonomie, je souhaite vous interroger sur l’application de la loi de 2007, qui prévoit des exonérations de cotisations de sécurité sociale dans les zones de revitalisation rurale (ZRR), notamment pour les maisons de retraite. Il semble que les fonctionnaires en soient exclus. Pouvez-vous m’apporter des précisions ?

M. Daniel Chasseing. – Monsieur le directeur, depuis 2015, vos emprunts rapportent, jusqu’à 60 millions d’euros en 2020. Depuis ce mois-ci, les taux d’intérêt sont positifs. Quels taux anticipez-vous pour 2023 et pour les années suivantes ?

Beaucoup de cabinets médicaux fonctionnent avec des médecins retraités. Actuellement, certains ne veulent plus effectuer de remplacement parce qu’ils ne veulent plus cotiser à fonds perdu. Mais il semblerait que, pour un petit chiffre d’affaires, il soit possible de ne cotiser qu’à l’Urssaf. Pouvez-vous m’en dire plus ?

Mme Victoire Jasmin. – Quelles mesures ont été prises pour remédier aux incompatibilités des systèmes d’information entre organismes ? Cela a notamment été préjudiciable aux travailleurs indépendants. Ces incompatibilités ne conduisent-elles pas à mettre en difficulté certains cotisants, qui bien qu’à jour, apparaissent en non-conformité ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. – À combien estimez-vous le montant de la fraude aux cotisations que subit votre organisme et quels moyens comptez-vous mettre en œuvre pour la contrôler et la réprimer ?

Mme Annick Jacquemet. – Ce matin, j’étais en visioconférence avec la présidente de la région Bourgogne-Franche-Comté, qui souhaite mettre en place un ticket mobilité sous la forme d’un chèque mensuel de 40 euros pour les salariés gagnant jusqu’à deux fois le Smic, en cette période difficile. La région prendrait en charge la moitié, les entreprises se chargeant de l’autre moitié. Mais pour les entreprises, cela s’assimile à un avantage en nature, soumis à cotisation. C’est donc d’autant plus cher pour elles. Comment leur éviter un coût trop important ?

– Nous travaillons sur le transfert de l’Agirc Arcco depuis trois ans : on ne peut donc pas parler de précipitation. Le Gouvernement opère un étalement en deux phases, qui tient compte de la demande de progressivité et de sécurisation exprimée.

La prise de position des partenaires sociaux renvoie à des arguments et des craintes de nature politique, tenant à la fusion des régimes et des réserves. Très franchement, il n’y a pas de lien entre le fait de collecter des ressources et la capacité du Gouvernement à fusionner des régimes.

Mme Laurence Cohen. – Votre réponse ne nous convient pas.

– Si l’on aborde ce transfert de recouvrement sous l’angle des risques opérationnels, sachez que nous avons donné des garanties. L’Agirc Arcco continuera à opérer de la même façon, sans risque de régression des droits des salariés. L’Agirc Arcco souligne dans un document interne que le risque de moindre fiabilité des droits à la retraite complémentaire est faible. Nous ne manquerons pas de vous rendre des comptes sur ce point.

Les produits financiers que nous avions ces dernières années n’ont pas constitué une cagnotte mais ont été employés à réduire le déficit du régime général de la sécurité sociale. Je vous transmettrai ultérieurement l’addition, si vous le souhaitez, mais il me semble que le cumul de produits financiers pour toute la période de taux négatifs est de l’ordre du milliard d’euros.

Nous prévoyons que le besoin de financement moyen sera de 18,4 milliards d’euros en 2023. Supposons que les taux d’intérêt soient de 0,5 % : le coût s’élèverait à environ 100 millions d’euros. Toutefois, en réel, cela reste négatif puisque c’est inférieur à l’inflation.

Oui, dès lors que c’est Pajemploi qui gère le CMG « emploi direct », c’est l’Urssaf qui mettra en œuvre cette réforme, ce qui explique le calendrier retenu. En effet, nous avons lancé un programme de rénovation complète du système d’information de Pajemploi et ce n’est qu’à son issue en 2024 que nous pourrons réaliser toutes les évolutions prévues.

L’avance immédiate pour les services à la personne sera accessible aux ménages bénéficiant du CMG. Actuellement, le ménage paie à l’assistant maternel le reste à charge après déduction du CMG. À l’avenir, il ne lui paiera plus que le reste à charge après déduction du CMG et du crédit d’impôt. Pour le ménage, ce sera très simple, puisqu’il n’aura qu’une seule déclaration à faire. Concrètement, c’est un système de tiers payant.

Concernant le calendrier prévu à l’article 5, nous avons à cœur une équité de concurrence entre les différents secteurs, notamment entre l’emploi direct et l’emploi intermédié.

Actuellement, les ménages non prestataires de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH) peuvent bénéficier de l’avance immédiate, qu’ils aient recours à un emploi direct ou à un emploi intermédié. C’est plus compliqué pour les ménages recevant l’APA ou la PCH, car cela dépend des relations des départements avec les services d’aide à la personne. Certains d’entre eux ont signé des conventions avec les services d’aide à la personne et versent directement les sommes. Autant le système est simple à mettre en œuvre pour l’emploi direct, autant c’est plus complexe pour l’emploi indirect. Nous devons travailler cet automne avec les départements et le secteur des services à la personne pour trouver le bon circuit de gestion, afin de ne pas pénaliser les ménages. En tant que payeurs, les départements doivent pouvoir vérifier le service fait. Il faut mettre en place ce circuit dans un calendrier proche de celui de l’emploi indirect.

Mme Raymonde Poncet Monge. – Pourquoi avoir modifié le calendrier ?

– Le calendrier est ajusté, mais il reste très proche entre les deux secteurs. L’article comprend également des dispositions sur les contrôles Urssaf sur les services d’aide à la personne, afin qu’ils puissent rentrer dans le dispositif. Nous voulons une équité entre les deux secteurs.

Monsieur Mouiller, je dois vérifier ce point et vous répondrai ultérieurement. Des organismes ayant un statut public peuvent bénéficier d’un certain nombre d’exonérations de cotisations sociales, mais cela pose parfois un problème d’application du droit.

Monsieur Chasseing, des médecins retraités peuvent exercer grâce au dispositif mis en place il y a deux ans pour un régime simplifié d’exercice des professions médicales. L’exercice libéral classique peut être dissuasif pour un médecin ayant une faible activité, car il nécessite d’avoir une comptabilité précise des produits et des charges et de payer un acompte de la cotisation avec une régularisation en n+1. Les cotisations aux caisses de retraite et de santé sont parfois forfaitaires, quelle que soit l’activité, ce qui peut être dissuasif.

Ce régime simplifié est inspiré de l’autoentreprise – dispositif inapplicable pour une activité de soins en raison des distorsions possibles entre les caisses de retraite. Il prévoit une cotisation fondée sur le chiffre d’affaires, avec un paiement au mois ou au trimestre suivant, et strictement proportionnelle. Le paiement est versé à l’Urssaf, qui reverse ensuite à la Caisse autonome de retraite des médecins de France (Carmf) ce qui lui revient. Ce dispositif simplifié convient particulièrement aux internes débutant une activité libérale réduite ou aux remplaçants. Quelques médecins retraités l’utilisent.

Depuis deux ans, 6 500 professionnels utilisent ce dispositif. L’article 9 prévoit de l’étendre aux activités de régulation. Le succès de ce dispositif montre qu’il y a besoin d’un cadre pour des activités libérales réduites. Actuellement, il existe une série de conditions pour en bénéficier – être remplaçant, étudiant, et demain régulateur – avec un plafond de chiffre d’affaires de 19 000 euros, somme assez vite atteinte. Nous devons examiner comment étendre ce dispositif pour des professionnels ayant besoin de retrouver du temps médical. Cela nécessite de trouver un équilibre avec des caisses de retraites des professionnels de santé. C’est bien pour une activité libérale partielle.

Madame Jasmin, nous avons beaucoup travaillé avec le régime social des indépendants (RSI) sur les problèmes de systèmes d’information. D’énormes investissements ont été réalisés. Cela s’était traduit, avant le covid, par un niveau de paiement amélioré et une grande satisfaction, après une forte dégradation en 2008. Désormais, nous avons un niveau d’appels téléphoniques « normal », avec un niveau de fonctionnement satisfaisant : calcul correct des cotisations, établissement des droits à la retraite pour les indépendants... Le système fonctionnait très mal il y a quinze ans. Désormais, la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) dispose des données pour calculer la retraite des indépendants. Celle des microentrepreneurs relève de la Caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse (Cipav). Il y a parfois des contentieux juridiques sur le calcul de leur cotisation ou pour le cas des indépendants qui n’ont pas régulièrement payé leur cotisation – or seule celle-ci leur permet d’établir des droits.

À Mayotte, nous n’avons pas repris la collecte des cotisations retraite pour les indépendants. Mais ce genre de cas est très ciblé, le reste fonctionne normalement.

Monsieur Vanlerenberghe, nous sommes toujours dans une phase d’évaluation de la fraude aux cotisations sociales. Depuis plus de dix ans, nous réalisons des contrôles reposant sur des échantillons statistiques, pour évaluer la prévalence du travail dissimulé dans un secteur donné. Nous disposons ainsi d’une estimation assez robuste, et avons partagé ces informations avec le Conseil national de l’information statistique (Cnis). Nous évaluons cette fraude entre 7 et 8 milliards d’euros pour les salariés, et entre 1 et 2 milliards d’euros pour les indépendants, soit un total estimé entre 7 et 10 milliards d’euros de travail dissimulé.

L’année dernière, nous avons redressé 800 millions d’euros, et couvrons donc environ 10 % du total. Il est évidemment impossible de couvrir l’intégralité, mais nous devons faire mieux. Nous progressons constamment dans le redressement, et avons redressé 50 % de plus entre la période 2013-2017 et la période 2018-2022. L’État nous demandera probablement une progression du même ordre pour la future convention d’objectifs et de gestion que nous sommes en train de négocier. Nous allons poursuivre ce renforcement et améliorer les outils. Depuis deux ans, nous disposons d’un outil de data mining pour mieux cibler les contrôles contre le travail dissimulé. Nous mettrons en place, la semaine prochaine, une nouvelle base de données centralisant les déclarations préalables de détachement, afin de mieux contrôler la fraude au détachement, et éviter l’évasion fiscale et les distorsions de concurrence pour les entreprises françaises.

Madame Jacquemet, la loi est binaire sur ces sujets : il existe une série de situations pour lesquelles la loi prévoit des conditions de prise en charge d’une aide par l’employeur. Votre nouveau dispositif n’est probablement pas listé dans la loi ; si celle-ci n’est pas modifiée, il sera soumis à cotisation.