Interventions sur "réflexion" de Catherine Morin-Desailly

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le Sénat a toujours joué un rôle moteur dans la réflexion sur les modalités d’une gestion plus éthique de nos collections publiques. C’est la chambre haute qui fut à l’initiative, grâce à notre ancien collègue, Nicolas About, de la loi relative à la restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman, dite « la Vénus hottentote », à l’Afrique du Sud, loi qui a été promulguée en 2002. C’est elle aussi qui, par mon intermédiaire, fut...

... collections et de garantir une cohérence et une permanence aux décisions que notre pays sera amené à prendre sur les demandes de restitution, malgré les alternances politiques et au-delà de celles-ci. La proposition de loi dont nous débattons vise à nous doter d’une telle méthode, qui se veut avant tout transparente, collégiale et scientifique. L’article 1er vise à créer un Conseil national de réflexion sur la circulation et le retour des biens culturels extra-européens. Cette instance doit permettre de combler les faiblesses de la procédure actuelle, que nous avons identifiées, et de compenser l’inertie du ministère de la culture sur les questions de restitution. Vous vous souvenez peut-être que telle était déjà la solution que le Sénat avait adoptée, sur ma proposition, dans le cadre du proje...

Nous entrons dans l’examen du texte, mais, aucun amendement n’ayant été déposé, nous n’aurons pas l’occasion d’approfondir le sujet. À ce stade, je souhaite donc revenir sur la raison pour laquelle nous voulons la création de ce Conseil national de réflexion sur la circulation et le retour de biens culturels extra-européens. Très sincèrement, madame la secrétaire d’État, faut-il attendre une loi-cadre ? Et au-delà du principe d’un tel texte, dont on peut discuter, combien de temps faudra-t-il ?

...plexe, parce qu'elles mettent en jeu le principe d'inaliénabilité de nos collections et questionnent la légitimité du projet universel des musées, deux pierres angulaires de nos institutions patrimoniales. C'est pourquoi il faut les traiter avec la plus grande rigueur et la plus grande transparence, au plus près de la vérité historique. Cette proposition de loi s'inscrit dans la continuité de la réflexion conduite par le Sénat depuis vingt ans en faveur d'une gestion plus éthique des collections, qui a débuté en 2002 avec la loi de restitution de la Vénus hottentote, Saartjie Baartman, à l'Afrique du Sud, et la loi Musées, et s'est poursuivie ensuite avec la loi de restitution des têtes maories en 2010, dont j'étais à l'initiative, et la loi de restitution de biens culturels au Bénin et au Sénégal...

...pourrait être l'occasion de réfléchir aux formes possibles de coopération que pourrait ouvrir la restitution, d'identifier les biens que le pays demandeur pourrait souhaiter laisser en dépôt dans le musée français où le bien concerné est conservé si jamais la restitution était décidée. Une restitution doit permettre avant tout de se réapproprier une histoire commune et de poursuivre ensemble la réflexion.

L'amendement COM-4 vise à renforcer la capacité de réflexion du Conseil national en ouvrant sa composition à une personnalité qualifiée en matière d'archéologie. La présence d'un archéologue paraît utile pour apporter son éclairage sur un certain nombre de biens culturels présents dans les collections publiques. Un tel ajout est sans incidence sur le nombre maximal de membres du Conseil national, qui demeure fixé à douze. L'amendement COM-4 est adopté. ...

...en de la loi Musées de et de la loi de restitution de la dépouille mortelle de la « Vénus hottentote », puis en 2010, lors de la discussion de la loi de restitution des têtes maories. Désormais, c’est le concept même de musée universel qui est contesté, sa mise en œuvre ayant échoué à donner des gages suffisants tant de réciprocité que de partage. À nos yeux, la création d’un conseil national de réflexion sur le sujet permettrait de répondre à ce double enjeu. Consulté sur les demandes de restitution présentées par des États étrangers avant qu’une réponse officielle y soit apportée, il permettrait, premièrement, de garantir qu’un temps soit réservé à l’examen scientifique des demandes, avant toute intervention politique et diplomatique. Le conseil agirait comme une protection face au risque que l...

...i plus est quand ces derniers ne disposent pas des moyens nécessaires. J’en veux pour preuve divers témoignages : le ministère de la culture n’avance pas très vite pour la restitution des biens spoliés – j’y insiste, faute de moyens –, alors que le sujet fait consensus. Qu’il s’agisse du Parlement ou du Gouvernement, le politique doit donc disposer d’un tel conseil, qui sera un outil d’aide à la réflexion : chaque fois qu’une demande est émise, il doit être éclairé par les bonnes expertises. Les spécialistes de la question doivent s’exprimer, dans une variété d’approches : outre les directions des musées, il faut entendre les historiens de l’art, les anthropologues ou encore les juristes. À ce titre, je vous renvoie à l’excellent rapport de Michel Van Praët et du groupe de travail sur la probléma...

...'Unesco : notre représentante permanente, Véronique Roger-Lacan ne nous a pas caché que les revendications en faveur d'une meilleure prise en compte de ces demandes, considérées comme légitimes, vont crescendo. Ce sujet ne se pose évidemment pas seulement en France, mais dans l'ensemble des anciennes puissances coloniales. L'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas ont ouvert ces dernières années des réflexions sur le sujet. Je déplore que la France n'ait pas saisi plus tôt l'importance que prenait peu à peu cette question et n'ait pas conduit la réflexion prospective que le Sénat, en 2002, comme en 2010, l'avait enjoint de lancer. C'est une des raisons pour lesquelles Philippe Richert et moi-même tenions tant à la mise en place de la Commission scientifique nationale des collections, que nous avions ...

...ème de la méthode est évident, vous avez été nombreux à l'évoquer. Au début du quinquennat, j'avais rencontré Claudia Ferrazzi, la conseillère pour la culture du Président de la République. Elle voulait s'appuyer sur ma proposition de loi sur la restitution des têtes maories pour justifier la restitution des objets dont on parle aujourd'hui. Je l'avais alertée sur la méthode, en plaidant pour une réflexion partagée au niveau national, ouverte à la représentation nationale et à l'ensemble de la communauté scientifique. C'est pour cela que je me suis insurgée, lorsque l'on a voulu supprimer, sans arguments, la Commission scientifique nationale des collections. Si cette commission n'a pas bien fonctionné, c'est tout simplement parce que le ministère de la culture n'a pas voulu qu'elle fonctionne bien ...

...tions de circulation et de retour d'oeuvres d'art extra-occidentales. Il répond à trois objectifs : contenir à l'avenir les risques de « fait du prince » en matière de restitution de biens culturels extra-occidentaux ; apporter aux pouvoirs publics un éclairage scientifique dans leur prise de décision en la matière ; et encourager notre pays et, en particulier, le monde muséal, à approfondir sa réflexion sur ces questions qui ont vocation à rebondir dans les années à venir. Cette instance, dont la composition serait resserrée et réunirait des compétences scientifiques - conservateurs, historiens, historiens de l'art, ethnologues, juristes, etc. - aurait pour mission de donner son avis sur les demandes de restitution présentées par des États étrangers, hors celles présentées en application de la...

Vous faites preuve du même immobilisme dont ont fait preuve les conservateurs, ce qui fait que rien n'a bougé depuis des années ! Il s'agit de créer les conditions d'une réflexion authentique sur chaque objet. Ce conseil fournira un éclairage, qui manque aujourd'hui, sur chaque demande. Lors de la restitution des têtes maories, on s'est heurté à l'opposition des conservateurs de musée. Il est donc important d'ouvrir la consultation à tous les spécialistes. Mon amendement vise à aller de l'avant et je regrette votre position frileuse. J'ajoute que ce conseil n'aura qu'un po...

...échi à la problématique des données, le président Marini s'est penché sur la fiscalité du numérique. Au sein du groupe médias et nouvelles technologies, nous nous sommes interrogés, M. Retailleau et moi-même, sur la neutralité de l'Internet. M. Gattolin vient de rendre un rapport sur l'industrie des jeux vidéo. M. Bockel a travaillé sur la cyberdéfense. Nous devrons faire notre miel de toutes ces réflexions.

...r ma proposition, la commission des affaires européennes s'est penché sur la gouvernance européenne du numérique. En mars, mon rapport a été adopté à l'unanimité et il a fait l'objet d'un avis politique qui est remonté à la Commission européenne, rapport dont l'intitulé était volontairement provocateur : « L'Union européenne, colonie du monde numérique ? ». Tous ces travaux serviront de base de réflexion. J'ai voulu cette mission commune d'information car nous sommes à un tournant de l'Internet : l'affaire Prism a démontré que la gestion de l'Internet sous domination américaine ne pouvait durer en l'état. En outre, début octobre, à la conférence de Montevideo, les organisations de gestion des ressources de l'Internet, dont l'ICANN, ont pris leurs distances avec les méthodes américaines et précon...

Toutes vos propositions sont naturellement les bienvenues. Je propose une première série d'auditions pour entendre des chercheurs, des penseurs et des visionnaires de ce monde qui émerge. Dans un deuxième temps, nous pourrions recevoir des techniciens, des juristes et toutes les personnes expertes dans un domaine particulier pour enrichir notre réflexion. En fonction du budget qui nous sera alloué, nous pourrions envisager des déplacements à Bruxelles, mais aussi à Berlin pour rencontrer nos homologues allemands. Un déplacement aux États-Unis serait sans doute utile, tant sur la côte est, où se trouvent les grandes administrations et les acteurs de la gouvernance technique du web, que sur la côte ouest, pour rendre visite aux géants de la Silicon...

La liste des travaux déjà effectués par le Sénat nourrira notre réflexion et nous évitera d'auditionner des personnes qui ont déjà été entendues.