Je rappelle à la commission que les convocations faisant l'objet d'un double encadré entrent dans le champ d'application de l'article 23 bis du Règlement du Sénat, à savoir les obligations de présence assorties de retenues financières.

Nous allons constituer un groupe de suivi des états généraux de l'alimentation. La première phase des États généraux de l'alimentation vient de s'achever. À cette occasion, le président de la République a annoncé qu'il envisageait des ordonnances, notamment sur la question des négociations entre producteurs, transformateurs et distributeurs, et sur la formation des prix agricoles. Or nous avons beaucoup travaillé sur ces sujets depuis deux ans, en particulier Daniel Gremillet sous l'impulsion des présidents Gérard Larcher et Jean-Claude Lenoir. Nous aurons prochainement l'occasion d'interroger le ministre, mais je vous annonce d'ores et déjà la constitution d'un groupe de suivi au sein de notre commission et j'invite ceux qui sont intéressés à se faire connaître.

Enfin, il y aura un projet de loi sur la réforme de la politique du logement, mais cette réforme passe par plusieurs vecteurs à commencer par la loi de finances. Je propose que nous donnions mandat à Dominique Estrosi Sassone de suivre l'ensemble de la réforme, et ses travaux seront ouverts aux membres de la commission et à ceux qui le souhaiteront.

Il en est ainsi décidé.

La réunion est close à midi.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente, et de M. Hervé Maurey, président de la Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable -

La réunion est ouverte à 16 heures.

Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui M. Sébastien Soriano, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep), et M. Pierre-Jean Benghozi, membre du collège de l'Arcep, devant nos deux commissions réunies, celle de l'aménagement du territoire et du développement durable et celle des affaires économiques. Le numérique est en effet l'une des compétences partagées entre nos deux commissions, de même qu'elle est partagée entre au moins trois ministres. Notre commission aborde la question sous l'angle de l'aménagement numérique du territoire, tandis que celle des affaires économiques s'intéresse davantage aux aspects industriels et concurrentiels.

L'accès au numérique par les réseaux de communications électroniques fixes et mobiles est pour nous une préoccupation majeure et constante. Nous y avons consacré plusieurs rapports d'information depuis la création de notre commission en 2012. Nous avons eu l'occasion de donner des suites concrètes à ces travaux lors de l'examen de plusieurs textes récents, pour lesquels notre commission a eu un apport significatif, en particulier dans le cadre de la loi pour une République numérique et de la loi montagne, sur le rapport ou à l'initiative de Patrick Chaize. Nous avons aussi organisé une table ronde avant l'été au Sénat.

Monsieur Soriano, vous nous présenterez les conclusions de l'avis que le Sénat vous a demandé sur la couverture numérique du territoire. Quel bilan faites-vous du déploiement du très haut débit fixe jusqu'à présent ? Comment jugez-vous les déclarations récentes de SFR ? Quelles seront leurs conséquences ? Vous serez aussi certainement interrogé sur les réseaux mobiles par nos collègues, tant cette question est brûlante pour nos concitoyens. Le Président de la République a fait des annonces fortes pour 2020 et 2022. L'Arcep a été saisie par le Gouvernement et formulera bientôt des propositions. J'ai d'ailleurs été auditionné lundi dernier par le collège de l'Arcep à ce sujet en tant que représentant des régions de France. Nous serons heureux de vous entendre sur l'ensemble de ces sujets.

Monsieur le président Soriano, c'est la troisième fois que notre commission vous auditionne depuis votre nomination, alors que vous atteindrez bientôt la moitié de votre mandat. Je souhaite, d'abord, vous remercier d'avoir répondu favorablement à la demande que le Sénat a formulée auprès de l'Arcep en août dernier. Cette saisine avait pour objectif d'obtenir un avis neutre et expert, dans un contexte de profonde ambigüité et de grandes incertitudes concernant les infrastructures numériques en France.

Le premier point de la saisine portait sur les conditions d'atteinte des objectifs annoncés par le Président de la République en matière de couverture numérique du territoire. Notre commission s'interroge plus particulièrement sur le volet industriel de cette question. Nous souhaitons savoir si la France dispose d'industriels de la fibre et des technologies complémentaires à même de réaliser ces objectifs. Je constate dans les Yvelines toutes les difficultés concrètes pour déployer la fibre : qualification du personnel, disponibilité des poteaux, capacité du génie civil à répondre aux demandes, etc.

Le deuxième point portait sur l'analyse des conséquences des annonces de SFR, qui souhaite « fibrer la France ». Pensez-vous qu'il soit aujourd'hui rentable pour un opérateur privé d'investir, sur ses fonds propres, dans les zones les moins denses de notre territoire, comme l'opérateur semble l'affirmer ?

Le troisième et dernier point portait sur la concurrence entre les opérateurs. Quelle est actuellement la dynamique concurrentielle de ces marchés ? Les évolutions à venir sont-elles de nature à modifier cette dynamique ? La duplication des infrastructures avec le risque d'un duopole vous parait-elle souhaitable ? Enfin, vous avez déjà eu l'occasion de faire part de vos réticences à une potentielle consolidation du secteur des télécoms. Pouvez-vous revenir sur les raisons de votre position ?

Je suis ravi de cette audition. L'Arcep est une autorité administrative indépendante (AAI). L'indépendance est nécessaire pour faire prévaloir l'intérêt général face à des acteurs parfois très puissants, mais elle ne rime pas avec indépendantisme. Notre action doit s'inscrire dans un cadre global. Les retours des parlementaires sont essentiels pour nous aider à définir la bonne régulation.

L'Arcep a mené il y a deux ans une revue stratégique. Deux axes d'action prioritaires ont émergé. Tout d'abord, la réorientation du marché. Le marché concurrentiel des télécoms, que nous avons construit et qui fait bénéficier les consommateurs de prix très bas, doit aussi investir davantage, car il faut construire les réseaux fixes et mobiles de demain, ce qui a un coût et pose la question des retours sur investissements. Nous avons donc considéré qu'il était indispensable de relancer les investissements. Le second sujet est celui des territoires connectés. S'il est important que les acteurs soient compétitifs, il faut veiller toutefois à ce qu'ils n'oublient pas certains territoires. L'aménagement du territoire n'est pas une compétence directe de l'Arcep : d'autres acteurs y veillent, comme le Gouvernement à travers ses plans France Très Haut Débit ou pour développer la couverture mobile. Toutefois l'enjeu est tellement important que nous devons en tenir compte dans notre action.

Je présenterai les enjeux de l'Internet fixe et M. Pierre-Jean Benghozi évoquera les réseaux mobiles.

Notre engagement constant pour encourager l'investissement porte ses fruits. Après des investissements en moyenne de 7 milliards d'euros par an ces dernières années, le marché des télécoms recommence à investir davantage : 8 milliards d'euros en 2015, 9 milliards en 2016. La machine à investir repart. C'est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable à une consolidation. Les quatre opérateurs sont en concurrence mais investissent beaucoup. La priorité est que ce marché serve l'intérêt général.

Le marché du fixe est très différent de celui du mobile. Ses cycles d'investissement sont très longs : l'installation de la fibre optique est un investissement pour plusieurs décennies, contre une dizaine d'années pour la 2G, la 3G ou la 4G dans la téléphonie mobile. Le marché du fixe est aussi marqué par un ancien monopole, celui de France Télécom, devenu Orange, qui possède toujours les infrastructures de génie civil. Une de nos priorités à l'Arcep est d'améliorer la connectivité des entreprises, notamment des TPE-PME, sur tout le territoire et de faire baisser le coût d'accès à la fibre.

Le plan France Très Haut Débit (THD) repose sur un partage des tâches. Le Gouvernement a lancé en 2011 un appel à manifestations d'intérêt pour savoir qui était prêt à investir et dans quelles zones. À la suite de cela, des engagements ont été pris. La zone dite « AMII » (appels à manifestation d'intentions d'investissement) a été réservée au privé et les opérateurs ayant répondu, principalement Orange et SFR, se sont partagé le territoire, avec environ 85% pour Orange et 15% pour SFR. Dans les autres territoires, il revient aux collectivités territoriales d'assurer le déploiement de la fibre avec le soutien financier du plan France THD. Parallèlement nous avons mis en place un cadre de régulation destiné à favoriser la mutualisation des réseaux. Le législateur nous a suivis avec la loi de modernisation de l'économie. Inutile en effet de multiplier les réseaux, de passer plusieurs fois dans les immeubles ni d'ouvrir plusieurs fois des tranchées dans les rues pour les déployer ! La fibre optique permet en effet un partage du réseau, dit « partage passif », qui permet à chaque opérateur de conserver son électronique, d'innover, de se distinguer de ses concurrents. Dans le partage des tâches, le Gouvernement est responsable de l'architecture d'ensemble du Plan France THD et des soutiens publics, tandis que l'Arcep régule les opérateurs dans la mise en oeuvre de ce plan.

Notre avis sera publié demain. Nous soutenons l'ambition du Gouvernement qui a réaffirmé sa volonté de parvenir au très haut débit pour tous en 2022 et qui a même fixé l'objectif du « bon haut débit » pour tous en 2020. L'Arcep prendra sa part à cet effort. D'ici quelques semaines, nous libérerons des fréquences pour permettre aux territoires qui le souhaitent de bénéficier du très haut débit radio, avec des modalités simples. Nous invitons à faire preuve de pragmatisme pour trouver les solutions technologiques les plus adaptées pour répondre aux attentes des territoires. Nous prônons les synergies entre les réseaux fixe et mobile : le réseau 4G peut fournir une solution transitoire pour offrir un accès Internet à haut débit de quelques mégabits - le bon haut débit est fixé à 8 mégabits.

L'annonce de SFR est d'abord une bonne nouvelle. On ne peut que se féliciter de voir un opérateur privé se déclarer prêt à investir massivement...

C'est le plus mauvais opérateur !

Pour autant, on ne part pas d'une feuille blanche. Après l'appel à manifestation d'intérêt de 2011 et les déclarations d'investissement reçues, certains territoires se sont déjà mobilisés. Ceux qui ont laissé passer les trains ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes ! SFR a eu l'opportunité de faire des déclarations d'investissement en 2011. Les projets des collectivités territoriales doivent être respectés. Nous disons clairement que, dans les zones rurales où des projets publics sont en cours, l'investissement de SFR doit se faire en plein accord avec les porteurs de projets des réseaux d'initiative publique, ce qui signifie qu'il ne doit pas y avoir de débauchage, d'intimidation ni de déploiement sans concertation. En cas d'accord entre SFR et les territoires, SFR doit préciser par écrit ses intentions d'investissement pour qu'elles soient juridiquement contraignantes. L'article L 33-13 du code des postes et communications électroniques, adopté dans la loi pour une République numérique, permet à un opérateur de proposer des engagements au ministre. L'Arcep rend un avis. Une fois validé, le plan devient juridiquement contraignant, sous le contrôle de l'Arcep qui peut imposer des sanctions pouvant aller jusqu'à 3% du chiffre d'affaires. La volonté, positive, de SFR d'investir peut donc être compatible, dans ce cadre, avec l'action des élus locaux dans les zones d'initiative publique.

Dans les zones d'initiatives privées, l'Arcep a réalisé un pointage précis des déploiements. Nous sommes inquiets. Selon nos projections, ces déploiements aboutiront, au mieux, en 2023...C'est pourquoi nous appelons de manière pragmatique à mobiliser toutes les volontés d'investissement existantes, comme celles de Free ou de Bouygues, à travers un nouveau partage de la zone AMII, pour mieux répartir l'effort visant à déployer le très haut débit plus rapidement. Là aussi, nous préconisons que les nouveaux engagements d'investissement soient juridiquement contraignants dans le cadre de l'article L.33-13.

Nous ne sommes pas naïfs. Nos propositions visent à inciter les opérateurs à utiliser le réseau mutualisé, plutôt qu'à déployer un autre réseau en parallèle. Elles comportent aussi un volet de dissuasion pour prévenir la politique du fait accompli ou l'intimidation. Nous proposons de créer un statut de réseau d'aménagement numérique, pour des projets, publics ou privés, avec des engagements d'aménagements numériques larges, sur des territoires étendus pour éviter les débauchages. En contrepartie, l'accès à certaines ressources rares nécessaires au déploiement des réseaux serait facilité : accès aux armoires de rue, aux infrastructures de génie civil, aux copropriétés, etc.

Nous pensons que le modèle du plan France THD garde toute sa pertinence. Les duplications inefficaces et anarchiques ne font pas sens et présentent un risque de désorganisation des acteurs et d'écrémage. C'est pourquoi nous proposons de manier la carotte et le bâton vis-à-vis des opérateurs, en donnant plus de place, dans le cadre du système actuel, à ceux qui acceptent les règles du jeu et en les dissuadant de mener des politiques non coordonnées.

La couverture mobile et numérique du territoire est la priorité absolue de l'Arcep. Chaque citoyen se demande à tout moment si son téléphone mobile « capte bien ». L'autorité compétente prend en compte ce souci majeur et permanent.

Il y a aujourd'hui une conjonction de planètes. L'importance de couvrir tout le territoire, difficile à faire entendre dans le passé, est aujourd'hui reconnue. Chacun - y compris les opérateurs - est prêt à jouer sa partition pour répondre à l'impatience de la couverture.

Le constat, pourtant, est aigre-doux. Doux, car la Fédération française des télécoms annonce une couverture de 70% de la population dans les zones peu denses couvertes par les différents opérateurs - seul Free est un peu à la traîne. Mais aigre, car cette évolution n'est pas satisfaisante, au regard de la complétude, de l'aménagement du territoire... Les usages dépassent en effet considérablement les anticipations, y compris celles formulées par l'Arcep. Nous sommes toujours en retard dans la fixation des échéances et des objectifs de couverture, alors que le volume de données mobiles (la consommation individuelle) double chaque année... En 2012, lors de l'attribution de la bande 800 pour la 4G, on avait fixé des objectifs sur les zones de déploiement prioritaire à 2028 ; lors de l'attribution de la bande 700 en 2015, les objectifs concernant les trains du quotidien ont été assortis d'échéances lointaines. Si 70% des zones prioritaires sont aujourd'hui couvertes, cela signifie que 30% ne le sont pas. Il faut donc accélérer et traiter par exemple les zones gris clair, mal couvertes, ou améliorer la qualité du service en internet mobile et en fonctionnalités diverses, car la qualité est très variable.

Il convient de suivre précisément le respect des engagements pris par les opérateurs en échange du droit d'usage. Ces engagements peuvent se révéler insuffisants, eu égard à l'impatience numérique que je mentionnais. Mais nous suivons chaque trimestre le déploiement de la 4G, et de la 3G dans les centres-bourgs qui en sont dépourvus.

Autre action importante de l'Arcep : le travail d'information, d'anticipation, de relais d'expérience. Nous avons affiné les cartes pour pousser les opérateurs à aller au-delà des obligations formelles, à investir afin de se différencier de leurs concurrents. Ce qu'indique le thermomètre sur la place du village - le critère binaire « capte ou ne capte pas » - ne reflète pas la qualité de la connexion pour chaque utilisateur. Le 18 septembre dernier, nous avons annoncé la publication de nouvelles cartes de couverture pour la région Nouvelle Aquitaine, avec quatre niveaux de performance, de « très bonne couverture » à « couverture limitée » et « inexistante », et des précisions sur la captation à l'extérieur et à la captation à l'intérieur des bâtiments - distinction fondamentale pour les activités telles que le commerce électronique. Ces nouvelles cartes correspondaient à une telle attente que nous avons enregistré 48 millions de consultations ! Dès le premier jour, le compteur du serveur de l'Arcep explosait ! Ces informations sont importantes pour éclairer le choix du consommateur avec d'autres critères que les types de forfaits et les tarifs, mais aussi pour guider les politiques publiques à partir d'un diagnostic précis des manques, et pour stimuler les efforts des opérateurs, ainsi incités à améliorer leur offre. Notre démarche est progressive, les cartes ne sont pas toujours précises, en dépit des mesures de vérification déjà effectuées pour la région citée, et que nous étendrons bientôt au reste du territoire. En 2018, nous diffuserons des cartes sur l'outre-mer et élargirons ces différentes cartes, au-delà des services voix et SMS, aux services d'internet mobile.

Il est temps de changer de braquet sur le mobile. Notre ambition, dans les zones de couverture limitée, correspond au slogan olympique « plus vite, plus loin, plus haut » ! Nous voulons pousser les opérateurs à investir seuls, plutôt qu'en partenariat avec les collectivités, car les mécaniques sont alors plus complexes. Nous conseillons au Gouvernement de se saisir du levier que représentent les renouvellements de fréquences 2G et 3G, entre 2021 et 2024, pour renégocier avec les groupes des engagements beaucoup plus contraignants. Les discussions devraient associer les collectivités locales, en bonne intelligence entre le public et le privé, et en s'appuyant sur des engagements opposables, sur la base de l'article L33-13 déjà cité.

L'objectif est d'améliorer significativement les choses dès 2020. Il y a des arbitrages à faire entre solutions pérennes de long terme et solutions « sparadraps » de court terme, pour régler des problèmes locaux, éventuellement par des solutions à la demande, temporaires. À cet égard, nous avons besoin de tous vos retours sur les priorités et les besoins.

Autres sujets importants, le déploiement des réseaux très haut débit radio, le réaménagement des bandes pour l'arrivée de la 5G - nous accordons souvent des autorisations d'expérimentation technique aux opérateurs, pour tester des solutions - ou la nouvelle bande de fréquence pour des réseaux d'entreprise 4G privés, qui s'adresse aux aéroports, centrales nucléaires ou grands sites industriels.

Ce que vous dites sur la téléphonie mobile, et que l'on peut lire sur le site de l'Arcep, fait froid dans le dos : vous parlez d'objectifs de couverture à 2027 ou 2030, alors que le Président de la République entend que le problème soit réglé en 2020 ! M. Benghozi parle seulement d'amélioration « significative » à cette date. Cela ne me plaît pas beaucoup et le Sénat sera vigilant.

Le sujet suscite l'intérêt de tous les élus locaux, tous les parlementaires. Moi aussi j'ai sursauté en vous entendant parler d'amélioration significative de la situation en 2020. La feuille de route est en cours de rédaction par le Gouvernement, les balises avaient été posées par le Président de la République lors de la conférence nationale des territoires. Des pistes de négociation sont ouvertes, elles sont en cours de discussion. Quelle est la position de l'Arcep sur les objectifs et sur la manière de les atteindre ? Les cahiers des charges des licences ne sont pas suffisamment ambitieux : bien sûr, ils sont respectés par les opérateurs, car on a manqué de courage pour leur demander plus. Où l'Arcep place-t-elle le curseur pour une bonne couverture en téléphonie mobile ?

Sur la téléphonie fixe, je suis heureux de vos propos sur le Sénat. C'est le bon sens de veiller à la non-duplication des réseaux en zones non rentables. SFR fait des propositions de provocation. Ce groupe jette un caillou - que dis-je, un rocher - dans la mare pour rattraper ce qu'il a raté dans le passé. Mais on ne peut refaire l'histoire, il faut seulement l'assumer.

Il faut prendre en compte les nouvelles dispositions, mais ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, ni créer de la concurrence entre réseaux publics et privés. Merci de votre réponse, que j'ai appréciée. Je me réjouis aussi de la position de Bruxelles, car on nous a souvent dit que les autorités européennes privilégiaient la concurrence, or elles ont exprimé une orientation qui va dans le bon sens.

Sur le statut de zone fibrée, auquel je suis sensible puisque j'avais fait adopter l'amendement sur ce point dans la loi Macron, vous parlez d'une arme à laisser sur la table, à ne pas utiliser. Ne serait-il pas sage de commencer à la charger ? Zone fibrée, ce n'est pas un label touristique, comme « ville fleurie » ou « station verte ». Vous parlez d'outil de valorisation des territoires, c'est une bonne nouvelle, mais pouvez-vous nous dire en quoi ?

Vous précisez également que, s'agissant des réseaux d'initiative publique (RIP), ce statut doit être demandé conjointement par les collectivités et des opérateurs, dites-vous. Le statut sera-t-il donné sur l'ensemble du territoire du RIP ou de façon morcelée ?

Je veux exprimer mon inquiétude sur les zones AMII. On demande de la transparence aux opérateurs ; on est prêt à les croire, à les accompagner pour une réussite collective ; mais quand la confiance est perdue, le message ne passe plus. Comment l'Arcep compte-t-elle faire pour que les opérateurs fournissent des cartes et des délais de déploiement précis ? C'est ainsi que l'on restaurera la confiance des élus envers eux.

Les Antilles viennent de vivre une période d'activité cyclonique inédite, qui a montré combien ces îles - et les moyens de communication sur place - sont fragiles, dépendantes du numérique pour la continuité territoriale et pour lutter contre l'isolement insulaire. Dans la période pré-cyclonique, sur mon territoire, les messages étaient diffusés par le téléphone fixe. Pendant le passage du cyclone, cette diffusion ne fonctionnait plus, et si à ce moment-là, la téléphonie mobile fait défaut, la communication n'est plus possible entre les autorités et la population, même pour les urgences. Nous souhaitons, à Saint Barthélemy, une réflexion sur les solutions pour diffuser les messages par SMS-CB, ou cell broadcast ; nous souhaitons des précisions sur le calendrier d'attribution des fréquences 4G-LTE demandées par les collectivités. Un seul opérateur a répondu à notre demande et s'est mobilisé sur tout le territoire de l'île. Ne devrait-on pas aller vers une obligation de mutualisation du service entre les opérateurs ?

Les zones rurales sont confrontées à deux problèmes essentiels : désertification médicale, couverture mobile. Faut-il 3 500 pylônes, ou 10 000, pour couvrir tout le territoire ? Peut-on savoir clairement quel programme permettrait une couverture totale ?

Il existe des plans d'installation de la 2G, de la 3G, mais dépassé ! On présente la 4G comme solution d'attente de la fibre optique et l'on nous propose de la 2G ou de la 3G : je crois que les Français souhaitent une clarification de la façon dont ils bénéficieront de la téléphonie mobile.

Je suis dubitatif : on parle depuis plus de dix ans de couverture de tout le territoire, de résorption des zones blanches, mais rien n'avance. Nous avons estimé dans un rapport sénatorial qu'il fallait même arrêter le démantèlement des cabines téléphoniques en attendant... Les opérateurs sont récalcitrants à trop d'obligations. Mais lorsque l'Autorité de la concurrence prend une décision, tout le monde y fait attention. Vous disposez d'un pouvoir de sanction par ordonnance gouvernementale : prononcez des mises en demeure de résorber telles zones blanches dans tel délai précis ! Bientôt, nous aurons deux types de territoires : ceux couverts en très haut débit, et ceux, ruraux, dépourvus de médecins comme de PME et TPE. Vous insistez sur la dissuasion. Très bien. Mais usez aussi de la sanction ! Fera-t-on toujours le même constat de non résorption dans un an, dans deux ans, dans trois ans ? J'attends une réponse claire.

Lorsque, pendant leur audition, j'ai demandé aux opérateurs si l'engagement du Président de la République serait tenu, ils ont répondu que cela dépendrait des contreparties. Trois mois après, quelles contreparties ont été demandées ? Ont-elles été accordées ? L'échéance de 2020 sera-t-elle tenue ?

Vous qualifiez les annonces de SFR de « bonne nouvelle ». Je ne vois pas les choses ainsi... Dans le département de l'Ariège, nous avons pris le problème à bras le corps pour déployer partout la fibre optique, sur les lignes les plus chères, dans les zones isolées - on nous a généreusement laissé les zones AMII... Or SFR contacte à présent les maires, décrédibilisant le RIP et proposant la construction gratuite de morceaux de réseau, sauf dans les zones les moins rentables bien entendu. Le département est en train de réaliser son réseau ! Certes, les doublons de fibre ne sont pas interdits, mais qu'en pense l'Arcep ? Le bilan de France Très haut débit permet enfin de faire avancer le déploiement. Comment, sinon sanctuariser les RIP, du moins éviter le débauchage qui met à mal l'équilibre du RIP et empêche d'apporter la fibre partout et pour tous ?

Il y a la valse des étiquettes, ici c'est la valse des dates. Lors de la prochaine audition, faut-il se préparer à entendre mentionner une échéance en 2033 ? Tous les opérateurs se présentent comme vertueux, mais leurs promesses n'engagent que ceux qui les croient. Nous ne le pouvons.

Le Gouvernement entend répondre aux attentes légitimes de la population des territoires ruraux. Mais comment, par exemple, diffuser la télémédecine comme il le souhaite si les équipements et réseaux nécessaires ne sont pas disponibles ? Les consommateurs ont pris l'habitude d'attirer l'attention sur les opérateurs qui ne respectent pas leurs engagements : envisagez-vous d'adopter vous aussi une telle démarche ?

Comment contraindre les opérateurs au respect de leurs engagements ? Chez moi, en zone de montagne, la desserte en haut débit rencontre des difficultés, et nous n'avons pas la fibre optique. Or, voyant que l'on creusait des tranchées, j'ai posé des questions : on installait la fibre pour des bureaux d'EDF ! Une entreprise de tourisme située juste à côté compte 40 employés, qui travaillent essentiellement au téléphone ou sur internet. Ils sont pénalisés par le faible débit et les dirigeants songeaient à délocaliser une partie de l'activité. J'ai monté un investissement en faisant appel également à des fonds d'État, pour acheminer cette fibre optique jusqu'à cette entreprise.

Où en sont les investissements promis pour déployer la fibre ? On parlait d'1,3 à 1,8 milliard d'euros.

La carte réalisée en Nouvelle-Aquitaine a-t-elle suscité des prises de conscience ? A-t-elle eu un effet incitatif ?

Ce que nous vous disons en termes policés, nous l'entendons sur nos territoires dans des mots beaucoup plus crus et directs. Il y a une colère... Vous parlez d'inquiétude ? Doux euphémisme ! Pour nous, c'est une certitude : les délais ne seront pas tenus, et les déclarations du Président de la République resteront un voeu pieux. Au rythme actuel, la fibre sera déployée en 2035. Une intervention lourde s'impose.

Le code des télécoms est en discussion à Bruxelles. Le Parlement résiste aux demandes des opérateurs qui réclament un allongement de la durée des licences à 25 ans. Quelle est votre position ?

Le Président de la République, très offensif sur les questions de régulation des plateformes et de la fiscalité du numérique, a rappelé que les géants d'Internet ne respectent pas les règles du jeu et utilisent leur position dominante pour empêcher d'autres acteurs d'émerger. Gardez-vous l'espoir que l'Europe avance sur ce sujet ?

Dans la Mayenne, les attentes en matière de raccordement sont considérables, au point de générer un sentiment d'exaspération. L'outil Gigalis permet de mesurer la couverture réelle : 14 zones, soit 500 communes, présentent des carences. Toute la région est concernée, sauf la Loire-Atlantique. Les collectivités territoriales participent au dispositif des centres-bourgs en zone blanche et soutiennent la construction de 48 pylônes. Que pouvez-vous faire pour aider les collectivités territoriales et faire respecter les obligations des opérateurs ?

L'accès téléphonique à des services sociaux se fait de plus en plus fréquemment par des numéros surtaxés. La régulation de ce type de numéros entre-t-elle dans vos compétences ? Globalement, la facturation totale des appels a augmenté ; notamment quand ceux-ci durent plus de deux minutes et vingt secondes. Certains CHU s'adonnent à ces pratiques : scandaleux !

Merci d'avoir organisé cette audition. Nous entendons toujours le même discours : on nous prend pour des imbéciles ! Notre crédibilité auprès de nos concitoyens pâtit des incessants changements de délais. Résultat : on ne s'installe pas chez nous, ou on en part. Quand les opérateurs seront-ils vraiment incités à répondre aux attentes de nos concitoyens ?

Oui, nous avons l'impression que les opérateurs n'ont pas de comptes à rendre, et qu'ils nous imposent leur calendrier. N'y a-t-il pas de solutions alternatives ? Quid du satellitaire ?

Président d'un syndicat de déploiement du numérique, j'ai observé un comportement choquant de la part d'Orange : au moment où nous allions activer la fibre optique, Orange a lancé une offre commerciale pour accroître le débit du réseau cuivre ! D'un coup, ce qui n'était pas possible l'est devenu. J'ai écrit au président de l'entreprise et posé une question écrite au Gouvernement. Certains collègues m'ont fait part de pratiques similaires dans leurs départements. Sont-elles légales ? En tous cas, elles sont contraires à l'intérêt général.

Dans la Loire, nous avons financé nous-même le déploiement de la fibre : cela coûte 500 euros par prise. En tout, cela fait plusieurs millions d'euros. On s'accommoderait presque des zones blanches, alors qu'elles pénalisent les agriculteurs, qui font tout sur internet désormais. Déjà, nous avons un système à deux vitesses. Que faire ?

J'ai le sentiment qu'on n'avance pas, et qu'on se fiche de nous. Dans le Grand Est, SFR sème le trouble et menace la région. Qu'en pensez-vous ? Sur la téléphonie mobile, il ne se passe plus rien. Aucun signe de vie sur les zones blanches. Que pouvez-vous faire ?

Ne serait-il pas dangereux de refaire la répartition entre opérateurs dans les zones AMII ? Il y a une courbe d'expérience, que les autres opérateurs n'ont pas parcourue. Vous avez parlé d'un nouveau réseau d'aménagement numérique. De quoi s'agit-il ?

Ces auditions sont très utiles pour comprendre votre point de vue. Quelle est la valeur des engagements des opérateurs ? Pour le mobile, les fréquences appartiennent à la nation, et ne sont concédées qu'en l'échange d'obligations précises. Dans le fixe, rien de tel. Nous proposons donc d'instaurer des engagements contraignants dans le fixe aussi. Dès que les obligations auront une valeur juridique, l'Arcep, croyez-moi, les fera scrupuleusement respecter. Nous le faisons déjà pour le mobile : un observatoire publie tous les trois mois l'état du déploiement dans les zones moins denses. Et nous sanctionnons le moindre retard. Manque encore le niveau des obligations.

Nous sommes là pour cela !

Dans le mobile, nous considérons que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Nous avons d'abord voulu décrire l'existant avant de passer à l'action. Notre proposition au Gouvernement est historique. En Suède, les fréquences ont été attribuées en échange d'obligations de couverture très ambitieuses - mais les redevances sont plus limitées. Nous proposons au Gouvernement d'adopter ce modèle. Or les fréquences de 900, 1800 et 2100 arrivent à échéance. C'est un levier historique pour solliciter des engagements sans commune mesure avec ce que nous avons connu. Le Gouvernement nous a donné mandat d'ouvrir les négociations en ce sens. Bien sûr, il faudra que l'État accepte d'être moins gourmand sur la redevance. Il est aussi envisagé de limiter l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau afin de développer l'incitation. En dernière analyse, le choix revient au Gouvernement.

Cette audition est utile : je comprends de vos propos que les Français ne veulent plus la 2G ou la 3G mais internet et la 4G. Sur SFR, j'ai dit qu'en principe on ne peut que se réjouir qu'un opérateur investisse davantage. Mais nous ne laisserons pas semer le désordre et la désillusion dans nos territoires. Le réseau d'aménagement numérique nécessiterait une modification législative. Cela donnerait la priorité, pour chaque ressource rare, à la région qui l'aurait adopté. Reste à vérifier les conditions juridiques - et la Commission européenne travaille sur le sujet, notamment en luttant contre l'overbuilding.

Aux Antilles, l'Arcep est associée aux travaux du préfet responsable de la remise en place des territoires dévastés. Nous entendons votre demande d'un accès à des fréquences accélérant le redéploiement d'internet. De quel nombre de pylônes avons-nous besoin ? M. Mézard parle de 10 000 à 15 000. Le chiffrage est en cours. Je suis d'accord avec votre observation sur le partage des zones AMII. Nous ne devons pas perdre du temps en palabres.

La Commission a proposé que toute attribution de fréquences se fasse pour 25 ans. Je comprends la nécessité de donner de la prévisibilité aux acteurs économiques, mais cela me paraît excessif. Nous devons garder de la souplesse d'adaptation.

Sur les numéros surtaxés, l'Arcep définit les règles du jeu, mais ne peut obliger le secteur public à utiliser un numéro gratuit. Cela relève du Gouvernement, pas du régulateur.

La loi le prévoit pour les organismes sociaux.

C'est en tout cas à la loi d'étendre le champ des numéros gratuits, l'Arcep ne peut se substituer au législateur sur ce sujet.

Les options satellitaires font évidemment partie des solutions du plan France très haut débit, et c'est une option envisagée par le Gouvernement pour la couverture du territoire en bon débit pour tous en 2020.

Pour revenir au mobile, il s'agit bien de s'inscrire dans les objectifs de couverture en 2020, mais il faut distinguer entre le fait d'être en mesure de fournir le service à tous dès 2020 et le fait de couvrir 100 % du territoire en 2020.

Nous allons proposer un service à tous dès 2020, en combinant divers moyens, mais la couverture de 100 % de la population ne peut être atteinte en deux ans. On réfléchit donc à la fois à la fourniture d'un service à court terme, mais aussi au maintien d'objectifs ambitieux et rapides de couverture, tout en visant un troisième objectif : que les opérateurs continuent d'investir sur toute la durée d'attribution des fréquences pour étendre la couverture plutôt que d'attendre le prochain renouvellement.

Il y a donc trois niveaux d'actions : fournir le service à tous dès 2020, une couverture ambitieuse à une échéance rapprochée, et un mécanisme incitant les opérateurs à investir sur toute la période.

Je reviens sur la question relative aux démarches commerciales d'Orange, qui modernise spontanément son réseau, en « concurrence » avec les réseaux publics. Le Gouvernement demande plus de prévisibilité sur l'arrivée des solutions technologiques de fixe et de mobile. Cela est assez difficile, mais l'Agence du numérique a initié un travail avec un observatoire du très haut débit, que nous souhaitons récupérer et enrichir, afin de donner plus de visibilité, notamment aux élus, car, en matière d'aménagement numérique du territoire, la prévisibilité est un élément essentiel pour pouvoir déployer une stratégie de long terme.

Les « zones fibrées » sont distinctes du réseau d'aménagement numérique. Il s'agit d'un statut, d'un label, qui serait donné à des territoires très engagés dans le développement de la fibre, pour organiser le relais entre le réseau téléphonique et le réseau de fibre, lequel a vocation, à terme, à supporter tous les usages. Une fois le label accordé, on arrêterait l'installation de nouveaux réseaux de cuivre ; en outre, cela serait un outil de communication pour une ville fibrée.

Autre question liée à la fibre : comment éteindrons-nous le réseau de cuivre ? Il faudra le faire, mais nous pensons que c'est encore trop tôt ; il faut d'abord transférer tous les usages du cuivre vers la fibre - il y a encore des systèmes d'alerte d'ascenseurs ou des circuits de centrales électriques qui fonctionnent avec le cuivre -, sans parler de l'enjeu patrimonial et financier, puisque le réseau appartient à Orange.

Vous parlez de renouveler les licences 2G et 3G, mais quel est l'intérêt de ces licences alors que l'on parle de 4G, voire de 5G ? En outre, vous avez parlé de l'échéance 2021-2024 pour le renouvellement de ces licences ; est-ce à dire que rien ne se passera d'ici à 2021 ?

Très bonnes questions. Ces fréquences ne sont effectivement pas au coeur du marché, mais elles sont indispensables, car les opérateurs continuent de les utiliser pour certains services de voix, de données ou de SMS. L'hypothèse d'une disparition de ces fréquences engendrerait beaucoup d'inquiétude chez les opérateurs, alors que, au contraire, les rassurer peut avoir de la valeur.

En ce qui concerne l'échéance, je vous confirme que les discussions portent sur des engagements de couverture dès maintenant.

e premier effet que l'on a observé est que cela a permis de calibrer la qualité des cartes fournies par les opérateurs. On prolongera les contrôles à l'échelon national pour que les cartes soient de plus en plus fiables.

Je vous remercie, messieurs. Cette audition a été intéressante pour nous, mais je pense qu'elle l'a aussi été pour vous, car les mécontentements ou les impatiences ont pu s'exprimer.

Je veux dire à Martial Bourquin que l'on ne peut reprocher à l'Arcep de ne pas infliger de sanctions alors qu'elle n'en a pas le pouvoir. Nous sommes plusieurs sénateurs à avoir essayé de donner à l'Arcep la possibilité d'appliquer des sanctions quand les engagements des opérateurs ne sont pas respectés, mais nous n'y sommes pas encore parvenus.

On retrouve dans vos propos, messieurs, deux préoccupations fortes du Sénat : d'une part, la prise en compte de l'aménagement du territoire dans les critères d'attribution des fréquences, et non seulement la volonté de faire payer au maximum les opérateurs comme des vaches à lait, en ne leur demandant rien en échange, d'autre part, la nécessité que les engagements des opérateurs soient opposables sous peine de sanction.

Je suis contente que l'Arcep propose un marché aux opérateurs, avec moins de redevance et plus d'engagements. On ne peut leur demander d'être toujours moins chers, d'être présents dans des zones non rentables et exiger des redevances élevées, d'autant que ce sont alors les fonds publics qui doivent financer l'aménagement du territoire.

Pour finir, j'ajoute que je souhaiterais que le Parlement soit davantage consulté, notamment lors de la rédaction des cahiers des charges ; en matière numérique, trop de choses passent uniquement par la voie réglementaire.

La réunion est close à 17 h 40.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.