Merci. N'hésitez pas à nous faire parvenir vos propositions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 35.

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Nous poursuivons nos auditions de la semaine en entendant MM. Sylvain Schmitt, et Christian Boulocher, respectivement président et directeur général de Normandie Logistique. Nous avions déjà rencontré M. Boulocher lors de notre déplacement sur le site de l'usine Lubrizol à Rouen. Il nous a semblé essentiel que vous puissiez témoigner devant notre commission d'enquête.

Vous avez prononcé devant l'Assemblée Nationale une phrase qui fut largement reprise par les médias : « Si vous êtes près d'un site Seveso, fuyez ! ». Cette phrase a interpellé toutes les personnes qui en ont eu connaissance et peut-être éclairerez-vous la signification que vous lui donnez.

Nous avons entendu une soixantaine de personnes et nombre d'entre elles ont évoqué la situation de votre entreprise. Le directeur régional de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL) nous a par exemple indiqué avoir relevé plusieurs manquements à votre encontre, notamment une « incohérence entre l'inventaire du stock fourni par l'exploitant et ceux fournis par ses clients ». Nous souhaiterions que vous nous disiez où vous en êtes, un mois après la mise en demeure du préfet vous ayant demandé de retirer et d'inventorier la totalité des produits et matériels stockés dans les deux bâtiments.

Nous avons également entendu des témoignages et recommandations sur le rôle de la sous-traitance en général, plus particulièrement s'agissant des entreprises classées Seveso. Nous aimerions également que vous nous éclairiez, à la lumière de votre expérience, sur la façon dont vous fonctionnez ou fonctionniez avec Lubrizol en termes de relations de sous-traitance, notamment sur la question importante de la formation des salariés.

Un certain nombre de témoignages laissent penser que, d'une manière générale, les personnels des entreprises sous-traitantes n'ont pas toujours un personnel ayant la formation requise pour intervenir dans les entreprises dans lesquelles elles sont appelées à le faire.

Je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment. Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Messieurs Schmitt et Boulocher prêtent serment.

Nous avons préparé un diaporama afin de resituer notre entreprise dans son contexte. Nous sommes un groupe de logistique et une petite entreprise, par comparaison avec Lubrizol.

Normandie Logistique est une entreprise multisites, présente à la fois dans les régions de Rouen, Caen, Le Havre et Angers. Nous faisons trois métiers différents : le transport (qui représente 80 % de notre activité), l'entreposage et des prestations de transitaire. L'activité touchée par le sinistre représente une petite structure d'une cinquantaine de salariés. Son activité est répartie entre six sites logistiques, dont trois à Rouen, un au Havre et un à Caen. Dans sa globalité, le groupe Normandie Logistique emploie 500 salariés. Le site impacté n'emploie que 4 à 5 salariés. Les prestations réalisées sur ce site étaient des prestations logistiques de base, c'est-à-dire des activités de stockage pour le compte de différents clients.

Nous sommes présents principalement dans l'agroalimentaire. Dans le domaine de la chimie, Lubrizol était notre seul client et l'était devenu du fait de sa proximité. Nous ne sommes aucunement des spécialistes de la chimie. C'est l'opportunité née de la proximité avec Lubrizol qui nous a conduits à travailler avec cette entreprise. J'ai repris Normandie Logistique en 2011. Les relations commerciales avec Lubrizol existaient alors de longue date.

Le site qui a connu le sinistre s'appelle « Quais de France », du fait de sa localisation en bordure de Seine. Ce site est mitoyen de celui de Lubrizol sur une longueur de 300 mètres, ce qui constitue une situation tout à fait particulière. Sur la photo projetée, vous voyez, à gauche, le site Lubrizol et à droite, en bas, le site Triadis, qui est également une installation classée Seveso. La bande de terrain que nous occupions représentait 30 mètres de large dans sa portion la plus étroite. Si, aujourd'hui, nous devions reconstruire un site de stockage, il serait impossible de le faire sur un terrain présentant cette configuration, d'autant plus qu'il faut en principe laisser vingt mètres de chaque côté d'un bâtiment.

Il se trouve que ce site date des années 1920. Une autre photo montre la configuration du site en 1978, date à laquelle Lubrizol n'existait pas en tant que tel. Des activités de stockage de bois se trouvaient de chaque côté de notre site. Ces activités se sont collées aux entrepôts. C'est la raison pour laquelle nous bénéficions d'une « antériorité ».

Vous voyez sur le schéma projeté une zone rouge quadrillée. L'impact, sur notre entreprise, prévu par le plan de prévention des risques naturels (PPRT) correspond à la destruction qui a effectivement touché le bâtiment. L'image suivante indique les bâtiments qui ont été touchés par l'incendie. Ces bâtiments (T3, 4ème trimestre, T2b, T2c, TRB, TRC) correspondent exactement à ce que prévoyait le PPRT. Nous n'avons pas été acteurs du PPRT. Nous avons eu un rendez-vous avec l'administration, qui est venue nous voir et nous a dit : « oui, c'est vrai, vous auriez peut-être dû être délaissés, mais l'État n'a pas d'argent », donc « on continue comme ça », nous a-t-elle dit en substance.

Pouvez-vous préciser ce que signifie l'expression « vous auriez dû être délaissés » ?

En vertu des dispositions existantes, lorsque vous vous trouvez dans une zone rouge, dite d'interdiction, l'État peut vous exproprier.

Lorsque nous avons pris connaissance du PPRT, des discussions avaient déjà été engagées avec Lubrizol en vue d'une acquisition du site. Compte tenu de la zone de danger, il nous a paru plus sage que Lubrizol acquière ce site. Des discussions ont eu lieu durant plusieurs années. Elles ont failli aboutir en 2017, mais, alors que tout était prêt, de notre côté, pour déménager, Lubrizol s'est dédit du fait de problèmes financiers.

La direction régionale de l'environnement de l'aménagement et du logement (DREAL) avait visité notre site de fond en comble en 2017 et un certain nombre d'études (notamment des études de sol) avaient été réalisées afin que les prescriptions nécessaires à l'intégration de notre site dans le site Seveso soient réalisées. Cela faisait partie d'une condition posée par Lubrizol pour acquérir le site. Lorsqu'un site de la nature de celui que nous occupons est intégré à une installation Seveso, il faut en effet que les prescriptions liées à ce régime soient applicables à l'ensemble du site intégré.

Dans ces bâtiments, nous stockions uniquement des produits combustibles, qui répondent à une nomenclature ICPE (rubrique 15.10). Un produit combustible n'est pas un produit inflammable. Nous ne stockions pas de produits toxiques dangereux. Il s'agissait de produits d'une nature très différente de ceux stockés par Lubrizol dans ses bâtiments. Ceci a d'ailleurs été confirmé par le président-directeur général de Lubrizol et par la DREAL. Nous ne sommes pas un site Seveso, encore moins un site Seveso « seuil haut ». Notre installation est une installation de stockage, qui stocke des produits utilisés par Lubrizol et provenant de Lubrizol mais ces produits ne sont pas de même nature. Ils sont combustibles, mais ne nécessitent pas des prescriptions spécifiques qui auraient pour objet de se prémunir de dangers particuliers.

Nous avons souvent entendu dire, notamment par les médias, que vous auriez eu à stocker des matières que Lubrizol ne voulait pas garder sur son site. Cela aurait permis à Lubrizol d'avoir, dans son périmètre, des installations qui ne soient pas classées Seveso - ce qui pourrait peut-être expliquer que l'achat de votre site n'ait pas eu lieu.

Nous devions reprendre les discussions en octobre 2019 car Lubrizol était toujours intéressé par cette acquisition. De nombreux échanges entre Lubrizol et notre entreprise le prouvent. Cela n'a pas abouti, mais c'est du seul fait de Lubrizol et non du nôtre. Le prix, notamment, était négocié depuis longtemps.

Notre métier est de stocker des produits que nous proposent des clients, correspondant aux caractéristiques de produits que nous pouvons stocker. Bien que nous soyons voisins d'un site Seveso, nous n'avions aucun lien avec Lubrizol sur ce type de sujet. Nous stockions des produits correspondant à ces classifications, mais nous n'étions aucunement concernés, de près ou de loin, par les problématiques liées au classement Seveso du site de stockage de Lubrizol. Je ne saurais vous dire pourquoi Lubrizol stockait des produits chez nous. Je suppose qu'ils n'avaient pas la place de stocker ces produits sur leur site.

Ne peut-on imaginer qu'il était plus simple pour Lubrizol, du fait de moindres contrôles, de stocker ces produits chez vous plutôt que chez eux ?

Non, il ne s'agit pas d'une question de contrôle puisque nous pouvions stocker ces produits. Ces produits auraient-ils été soumis, dans l'hypothèse où ils eussent été stockés sur leur site, à d'autres obligations ? Je n'en sais rien. Je ne suis pas en mesure de le dire.

Ces produits sont des produits « de base » : ils correspondent au premier niveau de la nomenclature ICPE. Ce sont des produits banals. Aucune caractéristique ne les relie à une activité dangereuse, chimique ou toxique. Je pense qu'ils étaient stockés chez nous pour des questions de coût, compte tenu de la proximité du site, qui réduisait les coûts logistiques de transfert d'un site à un autre. Je pense que c'est la seule raison.

Nous avons constaté, a posteriori, que la zone où s'est produit, a priori, le départ de feu correspond à la zone de stockage qui se trouve à l'extérieur du bâtiment. La photo projetée à l'écran est assez ancienne puisqu'elle date de 2012. Il y avait énormément de stockages extérieurs et nous supposons que ces stockages débordaient un peu. C'est le problème de Lubrizol et non le nôtre.

Nous nous considérons comme une victime de cet incendie. Comme nous l'avons dit plusieurs fois, il nous paraît impossible que l'incendie ait pris naissance chez nous. Nos assureurs ont effectué des enquêtes et ont fait intervenir un laboratoire spécialisé dans les enquêtes relatives à des incendies. Ces spécialistes sont formels : l'incendie ne peut pas avoir pris naissance chez nous.

N'est-ce pas parce que vous stockez des produits combustibles que le feu ne peut être parti de vos locaux ?

C'est une partie des raisons pour lesquelles le feu ne peut avoir démarré chez nous. C'est une question de point éclair. Pour faire démarrer un feu, plus le point éclair est bas, plus l'incendie peut se déclarer rapidement. C'est comme dans une cheminée. Vous mettez des bûches, mais cela prend un certain temps avant que le feu ne démarre. Compte tenu de nos dispositifs de détection (notamment des alarmes incendie) et de la nature des produits stockés, nous avons la conviction que le feu n'a pas démarré chez nous. L'expert en assurance, qui a fait son travail, nous a dit la même chose. Cela lui paraît impossible.

Nous réfléchissons à l'interdiction éventuelle de la sous-traitance ou à son encadrement, dans la mesure où les sous-traitants n'ont pas nécessairement le degré de formation nécessaire pour intervenir sur des sites Seveso. Si votre site ne compte que 4 à 5 salariés, j'imagine que vous ne faites pas intervenir de sous-traitants sur ce site.

Nous ne faisons intervenir des sous-traitants que pour des activités de maintenance. Il peut s'agir de la maintenance d'équipements de sécurité par exemple.

Quelle approche avez-vous de la sous-traitance pour les sites classés et a fortiori les sites Seveso ?

Je voudrais revenir sur la problématique du classement. Deux principaux critères déterminent le classement ICPE : la nature des produits stockés et la taille du bâtiment où ils sont stockés. Nous nous situions au deuxième niveau, c'est-à-dire à un niveau qui n'implique pas de classement. Le régime de déclaration s'applique à partir de 500 tonnes de produits stockés, ce qui est très peu. Un volume de 500 tonnes représente à peu près le stockage contenu dans un bâtiment de 500 mètres carrés.

Notre entrepôt représentait plus de 50 000 mètres cubes, ce qui correspond à un autre seuil. Le premier seuil est un seuil de poids. Les seuils suivants sont définis par le volume des bâtiments de stockage pour une adresse donnée. Le volume de nos bâtiments dépassant légèrement 50 000 mètres carrés, nous étions soumis à un régime d'enregistrement, avec un régime d'antériorité. La DREAL a fait naître une polémique sur cet aspect. Nous réfutons cette polémique, mais c'est un sujet en tant que tel. Le troisième niveau est celui de l'autorisation, concernant des bâtiments de plus de 300 000 mètres cubes. Les seuils suivants concernent les sites Seveso et « Seveso seuil haut ».

Quant à la nature des produits stockés, le premier niveau de la nomenclature correspond à la rubrique 15.10, qui désigne des marchandises générales : il est possible de stocker tous produits, à l'exclusion de produits spécifiques encadrés par la législation (par exemple des produits plastiques ou des produits inflammables).

Les produits que nous stockions dans ces bâtiments étaient des produits « de base » et non des produits justifiant des prescriptions extraordinaires du fait de leur dangerosité. Nous bénéficiions d'une antériorité dans la mesure où ces entrepôts étaient très anciens et où le niveau de prescription, pour les produits que nous stockions, était relativement bas par rapport à une entreprise qui aurait stocké d'autres types de produits, même si le site se trouvait, selon les termes du PPRT, dans une zone de danger.

Nous ne sommes pas un sous-traitant. Nous sommes un prestataire de services indépendant, ayant de multiples clients. Nous stockions des produits en quantité significative pour Lubrizol et des produits pour d'autres clients, notamment de la gomme arabique, à hauteur d'environ 2 000 tonnes, ce qui représente une quantité importante, pour un autre client. Nous stockions aussi de la bauxite par exemple. Ce sont des produits correspondant à la classification du site et non des produits liés à Lubrizol.

Nous ne faisions intervenir sur le site une sous-traitance que de façon extrêmement ponctuelle. Nous ne sommes pas soumis, pour ce type d'installation, à une sous-traitance active qui nécessiterait des formations spécifiques. Notre personnel était formé pour le type de produit que nous stockions. Le personnel prestataire intervenait très peu, peut-être une fois par mois ou deux fois par mois peut-être. Il n'avait pas à être formé de façon spécifique.

Y avait-il du personnel sur le site la nuit ?

Neuf à dix heures se sont écoulées entre le départ de la dernière personne qui était présente au sein des entrepôts et l'heure de départ du sinistre. Personne ne se trouvait sur le site depuis environ neuf heures.

Le site dispose d'un système de surveillance relié à un PC. Ce dispositif de surveillance est confié à un prestataire agréé APSAD. Nous avions également un dispositif de détection d'intrusion dans l'entrepôt et un système de détection d'incendie. Tout signal d'alarme était reporté à ce PC, ce qui déclenchait une intervention. J'évoquais le déclenchement des alarmes, qui conforte l'hypothèse d'un départ de feu extérieur à notre site. Le PC a reçu des reports d'alarme. Nous savons exactement à quel moment les fumées se sont déclenchées dans les bâtiments et à quel moment le sinistre est devenu un incendie, dans les différents bâtiments touchés, jusqu'à ce qu'il devienne un brasier relativement important. Nous avons découvert plus tard que l'incendie s'était déclaré de façon extrêmement rapide. Nous avons visionné un film concernant un silo qui se trouve dans l'axe des bâtiments. Nous avons nous-mêmes été surpris par la vitesse à laquelle l'incendie s'est propagé.

Souvent, la sous-traitance s'entend au sens où des sociétés extérieures interviennent sur le site du donneur d'ordres. Nous n'effectuons aucune intervention sur les marchandises qui nous sont confiées, qu'il s'agisse de Lubrizol ou d'autres clients. Lorsque nous stockons dans notre entrepôt une palette comportant quatre fûts, on ne touche à rien. On ne déconditionne pas. On ne reconditionne pas. On ne fait pas de mélange. Ce sont des opérations très basiques de déchargement (avec un chariot élévateur) de palettes se trouvant sur un camion. Ces opérations sont effectuées par du personnel qui a été formé pour la manutention et la mise en dépôt de produits. Aucune intervention technique ni mécanique n'a lieu, au contraire de certains industriels qui font appel à des sociétés extérieures sur leur site pour effectuer des opérations sur leur site. En d'autres termes, nous n'intervenions pas dans la chaîne de production des produits que nous stockions.

Je vais d'abord poser une question au nom de ma collègue Christine Bonfanti-Dossat, rapporteure de la commission, qui a dû partir : l'administration, bien qu'exerçant, selon elle, une surveillance très étroite du site Lubrizol, a déclaré pendant plusieurs jours ne pas connaître les produits stockés dans cet établissement comme dans les entrepôts mitoyens de Normandie Logistique. Cela atteste de dysfonctionnements, en violation de la directive Seveso 3 de 2012. Ainsi, selon les dispositions de l'article 7, l'exploitant doit communiquer à l'autorité compétente les informations qui permettent d'identifier les substances dangereuses, leurs quantités, leur forme physique tout comme l'activité exercée ou prévue dans la zone de stockage. D'évidence, cela n'a pas été le cas. Pourquoi, alors que la loi vous y obligeait, n'avez-vous pas indiqué clairement à l'administration, notamment, les quantités stockées ?

J'ai également plusieurs questions à vous poser. Il me semble d'abord que, lorsque des matières dites dangereuses sont stockées par des entreprises de transport et logistique, un référent « matières dangereuses » (dispositif dit « ADR ») est identifié. Cette personne était-elle identifiée dans votre entreprise et se trouvait-elle à proximité du site ?

Par ailleurs, cet accident vous conduit-il à apporter des modifications à vos processus, par exemple dans votre document d'évaluation des risques ?

Vous évoquez des produits dangereux et des obligations afférentes à un site Seveso. Nous ne sommes pas un site Seveso et nous ne stockons pas de produits dangereux ni de produits inflammables. On peut regretter que les voisins immédiats d'un site Seveso ne soient pas soumis aux mêmes obligations et je comprends votre question dans l'hypothèse d'un « effet domino », par exemple, qui est d'ailleurs prévu dans le PPRT. Il n'en demeure pas moins que nous n'étions pas soumis aux mêmes obligations.

Dans l'entreprise de transport que nous exploitons, nous faisons très peu de transport type « ADR ». Nous faisons un peu de « conditionné ». Nous avons effectivement un référent sécurité et des prescriptions spécifiques s'appliquent en cas de transport de produits dangereux. Cela peut arriver, dans des quantités relativement réduites, pour des classes « ADR » relativement basses. Nous n'avons pas de citernes. Ce sont plutôt des produits conditionnés en palette.

Quant aux enseignements qui peuvent être tirés de cette crise, il faut d'abord avoir à l'esprit qu'il s'agissait du seul site de cette nature. Nos autres sites sont soumis à un régime d'autorisation, ce qui est très différent. Ils sont beaucoup plus récents. Y sont stockés des produits relevant des marchandises générales également, c'est-à-dire relevant de la rubrique 15.10.

Le recul nous conduit aujourd'hui à considérer que nous n'étions pas très préparés à ce type de crise. Nous avons vécu une période très difficile fin septembre et nous n'y étions, à l'évidence, pas préparés, tant en termes de communication qu'en termes d'équipe. La nature du sinistre et son importance nous ont totalement submergés.

Aurions-nous pu faire mieux si nous avions été mieux préparés à ce type de circonstances ? Il est difficile de le dire. Nous devons en tout cas préparer nos équipes à être plus disponibles en termes de communication par exemple. Nous avons été quelque peu défaillants en la matière, car nous sommes une entreprise discrète. Ce type d'accident induit des processus et nous nous sommes fait quelque peu maltraiter. Plusieurs amis, dont un psychologue, me disaient que nous avions été un bouc émissaire parfait dans cette crise.

Vous affirmez être une victime et un bouc émissaire. Je n'ai pas d'avis sur le sujet. Un certain nombre de manquements sont tout de même relevés par le préfet dans son arrêté du 8 novembre. Vous avez, semble-t-il, commis quelques manquements, pour prendre un terme assez neutre.

Nous avons répondu à la DREAL. Six écarts ont été relevés. La DREAL a parlé de huit manquements, mais il n'y en avait que six. Il y en avait un septième qui était la conséquence des six autres. Nous avons été très étonnés de l'attitude de la DREAL à notre encontre et des déclarations de Monsieur Berg.

Nous avons considéré qu'il protégeait son administration avant tout. Il a participé à cette ambiance délétère à notre encontre, nous faisant un peu passer pour le « vilain petit canard » alors que nous avons répondu par écrit aux écarts réglementaires qui nous ont été notifiés. Quelques écarts pouvaient peut-être nous être opposés, mais ils n'ont aucune conséquence en termes de survenue ni d'aggravation éventuelle du sinistre. Cette polémique nous paraît donc sans objet.

Nous avons quelques années d'expérience des relations avec la DREAL. En cas de contrôle sur un site faisant partie des installations classées, l'administration formule ses remarques. Je vais vous donner un exemple. Un des manquements qui nous est reproché avait trait à notre système de détection incendie, car la législation nous oblige à une maintenance régulière de ces installations. Il se trouve qu'un de nos caristes a enfoncé une porte, en conséquence de quoi la société de maintenance qui devait intervenir sur le système de détection incendie s'est présentée, mais n'a pu effectuer ses opérations de maintenance à la date prévue. Cette maintenance annuelle a ainsi été différée au mois d'octobre. Il se trouve que pour accéder au système de détection, il fallait une nacelle, laquelle ne pouvait entrer dans le bâtiment, du fait de la détérioration de la porte. C'est un manquement, mais ce n'est pas un manquement grave. Le système de détection fonctionnait. Nous pouvons le prouver. Nous avons répondu à l'ensemble des écarts réglementaires qui nous ont été notifiés. Une enquête judiciaire a été ouverte donc le juge tranchera. Nous estimons en tout cas qu'il n'y avait aucun écart majeur susceptible d'avoir aggravé - ni a fortiori causé - le sinistre.

Par arrêté du 8 novembre, il vous a été demandé d'inventorier et de retirer la totalité des produits et matériels stockés sur votre site. Où en êtes-vous de ce point de vue ?

Il y a une chose que je n'ai pas précisée à propos des stocks. Notre établissement se trouvait à cinquante mètres de notre siège administratif. Durant toute la crise, nous ne sommes pas revenus dans notre siège, où se trouvaient bien sûr tous nos documents, l'informatique, etc. Nous étions donc en quelque sorte en « camping » à l'extérieur de notre site et nous avons eu du mal à reprendre nos esprits, puis à nous organiser pour aller chercher les documents qu'il fallait, réinstaller une informatique provisoire, etc. Nous avons ainsi été dans une situation assez précaire qui nous a desservis.

En ce qui concerne l'arrêté préfectoral de mise en demeure concernant la sortie des fûts, une première étape concernait le bâtiment dit « T1 ». Ce bâtiment devait être vidé au plus tard le 30 novembre et cette condition a été satisfaite. La DREAL l'a constaté en venant sur le site.

Le bâtiment T2, qui se trouve en haut à gauche sur la photo à l'écran, est en train d'être vidé et étayé, car il avait été considéré comme fragilisé. La date limite pour vider ce bâtiment est fixée au 31 décembre 2019. Nous sommes donc dans le délai d'organisation logistique nécessaire pour effectuer ces opérations, compte tenu des opérations de manutention à effectuer. Il faut également nettoyer les fûts et travailler dans des conditions spécifiques, dans la mesure où une partie des fûts reste en zone « amiante ». A moins que Lubrizol n'ait plus de place dans les entrepôts qu'il a trouvés pour placer les fûts, nous serons dans les délais permettant de respecter la date du 31 décembre.

Chaque sortie est bien sûr inventoriée et pointée. Nous avons fourni, le 30 septembre dernier, les états de stocks, en indiquant qu'il existait des incohérences avec ceux fournis par Lubrizol. Cela dit, le mode de comptabilisation n'était pas tout à fait le même puisque nous dénombrions des palettes (dans la mesure où nous refacturions des surfaces de stockage de palettes) tandis que Lubrizol comptabilisait les produits stockés en poids. La nature des produits stockés a été connue par la DREAL dès qu'elle nous l'a demandé, ce qui est un point extrêmement important, s'agissant notamment du panache de fumée. Aucun produit n'était inconnu. Il fallait préciser les quantités, ce que nous avons fait, avec des difficultés d'ordre matériel et humain. Nous ne pouvions pas accéder à nos installations et des documents de pointage étaient restés à l'intérieur du site. Une partie du sinistre n'était pas encore traitée puisque les pompiers sont restés sur site jusqu'au 7 octobre, date à laquelle nous avons pris le relais des pompiers en faisant appel à des pompiers privés.

A vous écouter, et même avant que de vous auditionner, on a compris que la partie n'était pas facile entre vous et Lubrizol. En tant qu'observateur extérieur, on a l'impression que chacun se renvoie la balle, ce qui ne peut évidemment satisfaire les personnes qui ont directement subi les nuisances.

Vous avez indiqué être un prestataire. Ceci vous oblige-t-il à la mise en place d'exercices de simulation de situations de crise ? Si vous y êtes contraint, avez-vous organisé ces entraînements à des situations de crise ? Vous dites avoir été dépassés et que vous n'étiez pas prêts. Est-ce parce que ces entraînements n'ont pas été mis en oeuvre ?

Non, nous n'avons pas d'obligation au regard de notre classement.

Lubrizol a indiqué, lors du comité de transparence du 18 novembre, avoir décidé de stocker les produits finis chez un prestataire spécialisé. Ce n'est sans doute pas vous et cela laisse entendre que vous n'êtes pas un prestataire spécialisé. Cette notion a-t-elle un sens particulier ?

La situation de Lubrizol et la nôtre sont extrêmement différentes. Nous avons conservé des relations avec Lubrizol, mais quoiqu'en pense la presse, nous avons des intérêts distincts dans le cadre de cette crise. Vous l'avez souligné à juste titre.

L'un des enjeux majeurs de la crise consiste à connaître la cause de l'incendie. Nous sommes très sereins de ce point de vue. Lubrizol souhaiterait naturellement que l'incendie ait pris naissance chez nous, car cela le dégagerait de toute responsabilité. L'enquête en cours et l'expertise judiciaire en cours détermineront ce qu'il en est. Nous sommes très sereins, mais nous ne pouvons raisonner qu'à partir des éléments que nous connaissons.

Nous n'avons pas d'obligation du fait du classement. Je pense qu'à partir du 1er janvier 2020, des exigences supplémentaires s'imposeront à nous en matière de sécurité et de sûreté.

Je crois pouvoir dire que Lubrizol a choisi des prestataires logistiques qui sont classés Seveso « seuil bas ». Ce classement permet à ces entreprises d'offrir à Lubrizol des prestations que nous n'offrions pas, concernant le stockage de produits toxiques ou dangereux. C'est un choix stratégique qui supposerait une nouvelle organisation logistique pour Lubrizol, qui a indiqué qu'il diminuerait le plus possible les quantités stockées, en particulier les quantités stockées sur leur propre site. Ces propos ont été tenus publiquement.

On ne peut comparer l'offre de services spécialisée que des confrères vont apporter au regard d'un nouveau besoin qu'exprimerait Lubrizol, à l'utilisation, par Lubrizol, de notre proximité. Lubrizol connaissait parfaitement notre situation ICPE puisque nous avions fourni, dans le cadre des réflexions que cette entreprise menait, l'ensemble des documents relatifs à notre classement ICPE. Lubrizol savait quels produits elle ne pouvait stocker chez nous.

Vous faites allusion à ses propres sites de stockage, ce qu'on appelle les bâtiments A5 et A4. Rien n'indique que les produits que Lubrizol stockait chez nous seront stockés chez un spécialiste « Seveso ». Ils n'en ont pas besoin. Parmi les produits qui ont brûlé figurait principalement du « vin. 43 », c'est-à-dire un polymère.

Connaissant Lubrizol et ses usages sur le plan financier, si je puis dire, je pense que si l'entreprise pouvait éviter de payer un stockage beaucoup plus onéreux, elle le faisait. Nous avons bien vu, dans le cadre du PPRT, que le site que nous occupions aurait dû être délaissé ou acheté. La DREAL en avait parfaitement conscience. Elle a même joué un rôle de facilitation. C'était aussi, pour elle, une façon de régler le problème.

C'est plus dangereux pour vous que pour Lubrizol.

Bien sûr. Nous aurions bien voulu nous débarrasser de ce site, car nous avons bien compris qu'il y a un souci. Mais nous évoluons dans un monde économique et nous devons composer avec les données et les contraintes qui s'imposent à nous.

A cet égard, le projet qu'avait Lubrizol d'augmenter sa capacité de stockage aurait-il conduit, selon vous, à alléger le stockage que vous effectuez pour Lubrizol ?

Je n'en sais rien.

Je le dis pour mes collègues. Une autorisation d'augmentation de la capacité de stockage avait été accordée.

Je ne suis pas sûr que nous parlions du même sujet. En fait, nous ne connaissons pas Lubrizol. Pour nous, cette entreprise était un client qui nous proposait de stocker des produits.

Dans la mesure où cela répondait aux rubriques et aux types de produits que nous pouvions stocker, nous aurions pu stocker des produits pour tout autre client. Nous nous intéressons assez peu à ce que font nos clients. Nous faisons notre métier, qui est déjà assez dur, du fait de la législation et de l'ensemble des contraintes qui encadrent notre activité. Celle-ci devient extrêmement compliquée.

Vous demandiez tout à l'heure s'il fallait envisager de faire évoluer certaines choses. Je pense que nous nous efforcerons d'effectuer des audits plus fréquents afin de nous assurer du respect de la réglementation, qui change très fréquemment. Les entreprises de notre taille doivent constamment se mettre à jour, ce qui est compliqué. Une partie du travail de la DREAL réside dans un rôle de conseil afin d'amener des entreprises comme la nôtre à faire évoluer leurs installations de façon à toujours se conformer à la réglementation.

N'est-ce pas ce qu'elle fait ?

Si, la DREAL effectue son travail avec les moyens disponibles, sachant que le nombre d'installations classées est très important.

Vous indiquez que vous n'étiez pas préparés à ce type de crise. Si l'on pouvait remonter le temps, que feriez-vous afin de vous préparer à ce genre de crise, outre ce que vous venez d'indiquer ?

Je pense que j'aurais demandé à Lubrizol de façon beaucoup plus pressante de débarrasser notre site de ses produits.

En réalité, on ne peut pas être préparé. Pour nous, la crise fut majeure. Durant un mois, nous avons été totalement submergés par des pressions de toutes parts, de l'administration, des médias, de notre personnel, de nos banques... Au-delà même du sinistre, qui est très important, c'est une difficulté pour notre entreprise car nous sommes impactés, indirectement, même dans nos autres métiers, bien que nos clients, pour l'instant, nous soutiennent, ce qui limite fortement, à ce stade, l'impact économique. C'est plutôt un impact indirect.

Une particularité est aussi à signaler. Je ne sais pas si elle existe beaucoup ailleurs en France : nous ne sommes pas seulement à côté d'un site Seveso « seuil haut », nous en sommes mitoyens. Nous avons fait état, en vous projetant quelques photos, de notre antériorité car auparavant, il n'y avait rien autour de nous. Notre situation est tout à fait particulière dans la mesure où deux sites Seveso sont devenus mitoyens du nôtre.

On sait que des exercices sont effectués très régulièrement sur les sites Seveso. Malgré cette mitoyenneté, nous n'avons jamais été intégrés par nos voisins à quelque exercice que ce soit. On nous disait parfois « nous allons effectuer un exercice, donc vous entendrez des sirènes, ne vous inquiétez pas ». Je ne sais pas si, dans la relation commerciale, le site soumis aux plus fortes exigences, en matière de sécurité, doit avoir un rôle de conseil vis-à-vis d'un site mitoyen. Il pourrait par exemple dire au site voisin : « s'il se passe quelque chose, nous avons nos équipes « qualité, hygiène, sécurité et environnement » (QHSE). Nous allons venir chez vous et vous apporter un coup de main ». On peut d'autant plus se poser la question que Lubrizol connaissait parfaitement notre site, ne serait-ce que du fait de visites quasi-quotidiennes pour des raisons liées au matériel, aux stockages, à des opérations de manutention ou de pointage à effectuer. Il est arrivé aussi que des représentants de Lubrizol viennent sur notre site, dans le cadre du processus de cession, afin d'anticiper des travaux que l'entreprise envisageait de réaliser.

Dans le cas d'une telle mitoyenneté, il ne suffit peut-être pas de prévoir une salle de confinement, laquelle est utile si l'accident a lieu dans la journée. Il se trouve que l'incendie s'est produit de nuit. La nuit, notre entreprise est totalement fermée. Rien ne se trouve à l'extérieur. Peut-être faut-il élargir le raisonnement à l'ensemble de la zone d'activité ou de la zone industrielle, et raisonner à l'échelle de la communauté de sécurité que peuvent former toutes les parties prenantes.

Lubrizol a d'ailleurs admis qu'il n'avait pas prévu que le feu vienne de chez nous.

Beaucoup a été dit sur la communication suite à l'événement. Qu'en avez-vous observé et comment avez-vous vécu cela ? Qu'auriez-vous souhaité voir mieux communiqué, et de quelle manière ?

Nous avons beaucoup souffert, car nous avons eu en permanence du retard sur la situation, dans la mesure où l'incendie n'était pas définitivement éteint chez nous, ce qui constituait notre première préoccupation. Durant cette période où toute notre attention et tous nos efforts étaient tournés vers cette préoccupation, la DREAL effectuait un contrôle approfondi, ce qui a aussi accaparé une grande partie de notre temps, le 30 septembre et le 7 octobre. Tout ce temps mobilisé en faveur de l'enquête judiciaire ne pouvait être consacré à la communication. Notre entreprise se veut au service de ses clients et se soucie de la qualité. Nous n'avons pas voulu entrer dans des polémiques - peut-être était-ce une erreur - lorsque le DREAL a déclaré que notre situation présentait des écarts qui relevaient, à ses yeux, de sanctions pénales. De notre point de vue, il appartient à un juge de décider si un écart est passible de sanctions pénales. Il a très régulièrement mis en cause la qualité de notre entreprise, pourrait-on dire. Je sais qu'il a eu, devant votre commission, des propos plus apaisés. Nous ne sommes pas entrés dans la polémique, laissant la presse s'en emparer, car nous étions quatre ou cinq personnes à gérer, en permanence (pour ainsi dire 24 heures sur 24), la fin de l'incendie et les obligations définies par les arrêtés préfectoraux. Cette équipe est toujours au travail.

Nous devions intégrer et comprendre les obligations qui nous étaient faites, lesquelles étaient d'un niveau identique aux prescriptions auxquelles devait se conformer Lubrizol concernant le « suivi environnemental ». Il a été demandé d'effectuer des prélèvements de terre, d'air et d'eau dans l'ensemble des communes impactées par le panache de fumée, jusque dans les Hauts-de-France. Nous n'avons pas eu de temps à consacrer à la communication et on peut se demander s'il vaut mieux ne pas communiquer ou mal communiquer. Je n'en sais rien. Nous avons beaucoup subi, dans un premier temps. Puis nous avons subi et agi. Aujourd'hui, nous agissons plus que nous ne subissons. Il nous est désormais plus facile de communiquer.

J'ai une dernière question relative au volontariat chez les sapeurs-pompiers. Une proposition consiste à favoriser le volontariat des personnels des entreprises dont le site est classé Seveso. Cela vous paraît-il une bonne idée ?

Nous ne sommes pas classés Seveso, mais certains de nos salariés sont pompiers volontaires. Un de ces salariés était présent le jour de l'incendie et est intervenu - ce qui est une bonne chose. Encore faut-il que cette personne soit présente sur le site au moment du sinistre. Il est heureux, cela dit, que personne ne fût présent sur le site car nous n'aurions de toute façon rien pu faire, compte tenu de l'ampleur du sinistre. Je pense qu'il fallait des équipes spécialisées, expérimentées et disposant de l'équipement requis pour faire face à l'incendie.

Messieurs, merci beaucoup. Je vous rappelle que vous pouvez nous adresser tout document complémentaire et si vous avez d'autres informations que vous souhaiteriez porter à notre connaissance, y compris en termes de propositions, n'hésitez surtout pas à le faire.

La réunion est close à 15h35.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.