Nous entendons aujourd'hui M. Alain Thirion, préfet, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises.

Il y a quatre mois, quasiment jour pour jour, l'incendie de l'usine Lubrizol de Rouen a créé la stupéfaction dans la population. Un fort sentiment d'abandon puis de défiance s'est installé, amplifié par la persistance d'odeurs d'hydrocarbures pendant plusieurs semaines. Avec le recul, on mesure mieux ce qui a fonctionné et ce qui a moins bien fonctionné, notamment en matière de systèmes d'alerte ou de gestion de la communication publique.

Dès le démarrage de nos travaux, nous nous sommes rendus sur place pour nous rendre compte au plus près des conditions dans lesquelles cette crise avait été gérée. Certaines pistes d'évolution sont apparues très rapidement, par exemple la nécessité de moderniser nos systèmes d'alerte. Dès 2010, le Sénat avait préconisé le déploiement d'un système de cell broadcast ; c'est dire si nous sommes déjà convaincus de son utilité.

Transmettre plus rapidement des informations contribuerait à rétablir la crédibilité de la parole publique, concurrencée par les réseaux sociaux. Afin de lutter contre la diffusion de fake news, le ministère de l'intérieur a signé une convention avec l'association Visov, spécialiste de la gestion de crise sur les réseaux sociaux. Certaines préfectures ont accompli la même démarche, mais pas celle de Seine-Maritime. Le ministère ne doit-il pas s'efforcer de la généraliser ?

Autre sujet de préoccupation majeure, la politique de prévention des risques technologiques. Sans dévoiler les enseignements de la consultation des élus que notre commission d'enquête a lancée et qui s'achèvera à la fin du mois, je crois pouvoir dire que peu se sentent directement concernés, et encore moins véritablement armés, pour faire face à un risque qui reste souvent mal identifié.

Très concrètement, quel est, selon vous le bon niveau pour mettre en oeuvre les documents d'information communaux sur les risques majeurs (Dicrim)? Vous avez évoqué la complexité de mise en place des plans communaux de sauvegarde (PCS) : quelle évolution préconisez-vous sur ce point ? Pourriez-vous aussi faire le point sur l'avancée des travaux de la mission de retour d'expérience et les mesures envisagées ?

Je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment. Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Alain Thirion prête serment.

Merci de m'accueillir. J'avais accompagné le ministre de l'intérieur lors de son audition par votre commission. Je présenterai le point de vue de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises. Je vous ferai parvenir par écrit une réponse plus précise au questionnaire que vous m'avez adressé.

Nous devons aborder la question des risques avec humilité, car notre société est fragile. Nous devons nous inscrire dans une logique d'amélioration continue devant les risques naturels et technologiques, même si nous possédons une capacité d'anticipation plus importante pour les risques naturels, tandis que les risques industriels relèvent de l'aléa. Une mission interministérielle sur les retours d'expérience a été lancée et couvrira l'ensemble des ministères concernés. Je pense qu'elle nous fournira une analyse précise de ce qui s'est passé et des points qui méritent d'être améliorés. Nous en tirerons les conclusions.

En matière de gestion de crise, la DGSCGC intervient en amont - pour assurer la prévention, organiser des formations, définir des plans d'action - et, en cas de crise, pour la circonscrire et protéger les populations. Elle ne gère pas la crise directement : c'est le rôle du préfet, conformément à l'article L. 742-2 du code de la sécurité intérieure. Celui-ci travaille alors étroitement avec tous les services de l'État et avec les collectivités. On entend beaucoup de commentaires sur la solitude du préfet. En réalité, si celui-ci est l'autorité décisionnaire, il est entouré de toute une équipe : un centre opérationnel départemental (COD), les équipes de la zone concernée et de l'échelon central. La mobilisation des moyens se fait d'abord au niveau du département, mais en cas de besoin des renforts peuvent être fournis par les autres départements ou par le niveau national. C'est ce qui s'est passé pour éteindre l'incendie de l'usine Lubrizol : les départements voisins ont ainsi fourni des produits pour éteindre et étouffer l'incendie, ainsi que des tuyaux - une quinzaine de kilomètres de tuyaux ont été nécessaires ! - tandis que d'autres moyens complémentaires ont été engagés dans le cadre du plan pollution maritime (Polmar).

Dans la gestion de l'événement, des choix tactiques ont été faits qui se sont révélés pertinents. Il s'agissait de maîtriser un feu d'hydrocarbures de très grande ampleur sur un site Seveso en milieu urbain. Les objectifs étaient donc de contenir ce feu, pour empêcher son extension, de le maîtriser, pour éviter une explosion et un phénomène de souffle, et de le traiter. En tout, grâce à la mobilisation des moyens complémentaires de différents départements et de l'État, près de 900 sapeurs-pompiers sont intervenus, ce qui est considérable, appuyés par différents véhicules, comme le véhicule de détection, identification et prélèvement (VDIP), ainsi que deux hélicoptères de la sécurité civile ; le laboratoire central a aussi été sollicité. L'enjeu était de ne pas perdre la maîtrise de l'événement, ce qui est primordial.

La sécurité civile a joué son rôle classique de coordination entre l'ensemble des acteurs et de lien entre les différents ministères. Les experts, y compris les experts en météorologie puisqu'il fallait évaluer l'évolution du nuage, se sont vite rendus au centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (Cogic). Tout cela a permis d'agir rapidement.

Un mot sur les alertes. Elles ont eu lieu en deux temps : par appel téléphonique puis par le biais de l'outil de Gestion d'alertes locales automatisées (GALA). Nous pensons que le contenu des messages d'alertes GALA gagnerait à être formalisé. Les sirènes ont fonctionné. Elles sont déployées dans plus de 80 % du territoire de la Seine-Maritime et constituent un outil qu'il faut sauvegarder, mais cet outil n'est plus suffisant. Une réflexion est en cours ; vous avez évoqué le cell broadcast, mais il existe d'autres possibilités. Une directive européenne nous impose certains délais.

Nous devons aussi nous attacher à traiter la question des fake news. L'association Visov réalise un travail de repérage sur les réseaux sociaux et fournit une cartographie des questions et des interrogations, ce qui peut permettre de cibler les éléments de réponse. Nous réfléchissons à un dispositif qui pourrait permettre, sur la base des questions posées sur les réseaux sociaux, de constituer une foire aux questions (FAQ), de manière à informer non seulement les élus, mais aussi la population. Il est indispensable que l'on intègre pleinement, dans notre réflexion, les réseaux sociaux et que l'on élabore un dispositif de lutte contre les fake news qui ont pu déstabiliser l'action publique et porter atteinte à sa crédibilité.

Si les autorités ont pris les mesures nécessaires en matière de prévention des risques, on note toutefois une certaine improvisation dans l'urgence, qui est peu acceptable pour une installation Seveso.

Nous avons reçu Patrick Lagadec : selon lui, la France aura une guerre de retard en matière d'alerte, tant qu'elle s'en remettra aux seules sirènes. Les élus locaux ont aussi attiré notre attention sur la nécessité, en cas d'accident industriel, d'être informés de façon précoce, en évitant les injonctions contradictoires. Les maires des communes à risques ont l'obligation de se doter d'un PCS et celui-ci doit être actualisé tous les cinq ans. Ils se plaignent du manque de retour de la part de la préfecture. Qu'en est-il ?

Le déploiement du Système d'Alerte et d'Informations aux Populations (SAIP) est en cours d'achèvement. Ce système a fonctionné, mais chacun reconnaît qu'il présente des limites et doit être complété par d'autres dispositifs d'alerte, comme le cell broadcast service, même si les pays qui l'utilisent conservent en général plusieurs dispositifs, au cas où l'un des systèmes ne fonctionnerait pas correctement. Très concrètement, une réflexion avait été engagée, avant même l'incendie de Lubrizol, sur les dispositifs possibles, leurs coûts d'investissement et de fonctionnement, les modalités de déploiement dans le temps - je rappelle que nous devons respecter un délai, fixé par l'Union européenne - et dans l'espace, pour savoir par quels territoires commencer : le préfet Durand a proposé de commencer par les territoires les plus peuplés et où les risques sont les plus élevés, ce qui semble une mesure de bon sens.

En ce qui concerne l'information des maires, les maires ont été informés, mais je suis convaincu qu'il faut généraliser l'utilisation de GALA et formaliser son contenu pour définir les informations qui doivent figurer : la nature de l'événement, les dispositions à prendre, le périmètre concerné, etc.

Les plans communaux de sauvegarde couvrent 75 % du territoire. La question de la généralisation des PCS à toutes les communes se pose. Il faut les simplifier : on constate qu'ils sont très divers, en fonction des moyens des communes. Ensuite, il faut voir comment on pourrait faciliter, en termes d'ingénierie, la mise au point de ces outils. C'est une réponse à la question que vous avez posée sur l'information et le développement d'une culture de sécurité civile.

Il conviendrait aussi de faciliter les exercices de formation. Le préfet de département a évoqué à plusieurs reprises les actions de formation et les exercices qui avaient été organisés, mais ils mobilisent assez peu de monde, il faut bien le reconnaître, et on doit pouvoir faire des progrès significatifs en la matière.

La question du développement d'une culture de sécurité civile est très importante. La DGSCGC y est très favorable. On pourrait ainsi instaurer une « journée japonaise » pour permettre à la population d'avoir une connaissance des risques sur les territoires où elle vit. On peut s'appuyer aussi sur le service national universel (SNU), formidable outil de citoyenneté, car il est intéressant de relier la sécurité civile à la citoyenneté, ou accroître les réserves de sécurité civile. Tout cela contribuerait à développer l'acculturation à la sécurité civile, de même que la présence de sapeurs-pompiers volontaires dans les entreprises.

Deux accidents industriels ont eu lieu récemment en Espagne et ont donné lieu à des mesures de confinement immédiat. Que pensez-vous de cette mesure ?

Vous avez parlé tout à l'heure d'improvisation dans la gestion de crise. Je ne partage pas cette opinion. En effet, dans le cas de Lubrizol, le plan particulier d'intervention (PPI) et le plan d'opération interne (POI) de l'entreprise ont bien fonctionné. La mise à l'abri, un peu différente du confinement, et le déclenchement des sirènes, pour inciter à écouter la radio, dans le cadre de la convention signée avec France Bleu, constituaient des mesures appropriées. Si l'on avait commencé par procéder à une évacuation massive de la population, on aurait créé des phénomènes de panique injustifiés, sans parler des difficultés logistiques, alors que les éléments d'analyse sur la qualité de l'air étaient plutôt rassurants à ce moment-là. Ces derniers ont éclairé le directeur départemental d'incendie et de secours, dont je tiens, comme vous l'avez fait, à saluer le travail sur le terrain et les décisions du préfet. Dans les autres sites, la réaction doit dépendre de la nature de l'activité, du risque et de l'accident. Si nous avions eu à faire face à une pollution susceptible de s'avérer nocive pour la population, nous en aurions tiré les conséquences. En l'occurrence, la manière dont on a activé le POI, puis le PPI et les différents périmètres d'intervention mis en place pour lutter contre le feu, était conforme aux plans et n'a pas été improvisée. Cela a permis de traiter le sinistre en douze heures.

Pourriez-vous préciser ce qu'est une « journée japonaise » ?

Il s'agit de consacrer partout une journée par an à la sécurité civile - dans les écoles, les entreprises, les services publics... - pour faire connaître les risques en fonction du lieu - tremblement de terre, inondation, pollution industrielle, risque technologique, etc. - et les réflexes à avoir en cas de danger. À Rouen, on pourrait ainsi évoquer les risques technologiques, décrire les entreprises installées à proximité et informer sur les procédures appropriées.

Vous avez évoqué la nécessité d'étendre les PCS tout en soulignant leur complexité et la difficulté de les réaliser. Ne serait-il pas opportun de confier leur réalisation aux intercommunalités ?

Absolument. Il ne faut pas que les PCS deviennent des encyclopédies des risques. J'ai vu des PCS de 300 pages, sans doute très bien faits, mais qui ne sont pas proportionnés à la réalité des risques sur le terrain. On constate aussi des distorsions entre les communes ; selon leurs moyens, les réponses varient, ce qui n'est pas acceptable au regard du principe d'égalité. L'intercommunalité peut fournir des outils pour aider à mettre au point ces plans. Leur niveau d'exigence ne doit pas être excessif par rapport au risque. Un PCS doit permettre de déterminer les périmètres à mettre en oeuvre, les réflexes à avoir et les populations à prévenir, en fonction des risques et des situations. Mieux vaut un PCS simple que pas de PCS du tout !

Le Nord est criblé d'entreprises Seveso. J'ai longtemps été adjointe à la sécurité à Tourcoing. L'agglomération de Lille-Roubaix-Tourcoing est entourée d'entreprises Seveso. Il est donc essentiel de développer la prévention. Les attentats ont marqué une rupture. Auparavant, le PCS était réalisé par une personne, de manière isolée, un peu en dilettante si j'ose dire. Nul ne voyait l'importance du plan qui semblait simple à réaliser. Après les attentats, j'ai commencé à regarder avec attention le plan pour m'assurer qu'il était au niveau. J'ai constaté que beaucoup de points auraient mérité d'être approfondis, notamment sur la communication, car celle-ci est très difficile dans une agglomération dense. Tout le monde ne sait pas comment interpréter le retentissement des sirènes, par exemple. Les PCS doivent donc être affinés.

Nous avions des réunions fréquentes avec le préfet et nous nous focalisions sur les risques d'attentat dans les lieux publics. On s'est peu occupé des entreprises et on a négligé de chercher à diffuser la culture de sécurité dans les entreprises, comme on a pu le faire dans les écoles, les lycées, etc. Il est dommage qu'il faille attendre un accident pour que les élus prennent conscience de cette dimension. En outre, nous sommes dans une zone frontalière de la Belgique, qui abrite également beaucoup d'entreprises à risque, avec des procédures différentes. Il faut donc développer la coordination au niveau européen.

Sur le risque terroriste, on travaillait beaucoup avec France urbaine. Toutes les trois semaines, les adjoints à la sécurité des grandes villes et des villes voisines se réunissaient pour en savoir plus sur telle ou telle procédure. Pourquoi ne pas insérer dans ces échanges un volet sur la sécurité des entreprises ?

Vous avez abordé plusieurs dimensions fondamentales. Il est indispensable, en effet, au niveau international, que les pays entretiennent des relations étroites. Au niveau européen, les échanges sous l'égide de la direction générale ECHO, en charge de la protection civile et des opérations d'aide humanitaire européennes, devraient permettre de déployer une politique convergente de sécurité civile entre les États. Les attentes sont fortes en la matière et je suis plutôt optimiste. Dans le cas de l'incendie de l'usine Lubrizol, la DGSCGC a eu des contacts avec l'ambassadeur de Belgique en France, pour l'informer et le rassurer car, on le sait bien, les nuages ne s'arrêtent pas aux frontières.

Les problématiques de sécurité civile peuvent aussi renvoyer à des approches de sécurité pure ; c'est ce que l'on appelle les risques hybrides. Des personnes malveillantes peuvent agir dans des lieux à risque. Cela a fait partie des sujets prioritaires qui ont été abordés lors de la réunion des directeurs de la sécurité civile des pays européens qui s'est tenue à Helsinki.

En ce qui concerne les entreprises, il existe des marges de progrès : nous pouvons aller au-delà du travail de planification, de contrôle et d'évaluation sur le volet réglementaire relatif à l'environnement. Ces missions sont importantes - le POI de l'établissement a fonctionné -, mais il importe d'aller plus loin pour diffuser une vraie culture de sécurité civile dans les entreprises. On constate que dans celles qui comptent des sapeurs-pompiers volontaires, l'approche est sensiblement différente.

Vous avez évoqué France urbaine et les associations d'élus. Vous avez raison : la politique de sécurité civile est une politique partenariale qui ne doit pas concerner que l'État, mais aussi tous les acteurs, notamment les collectivités territoriales, et le travail que nous réalisons au quotidien avec elles est remarquable. Tous les citoyens doivent être des acteurs de la sécurité civile.

Les entreprises ne sont pas figées à un endroit précis. Du matériel dangereux peut être déplacé. Les élus doivent aussi être au courant de ces déplacements, notamment dans des zones extrêmement peuplées.

Lors de l'événement de 2013 à Rouen, que j'ai vécu en tant que maire, j'ai eu, comme les élus qui ont été confrontés à la catastrophe de Lubrizol, le sentiment d'une absence de communication.

Le maire est le premier interlocuteur des concitoyens. Il doit, en principe, pouvoir répondre à leurs inquiétudes. Cela n'a pas été le cas en 2013 - on sait désormais que l'incident était plus grave et plus lourd de conséquences que ce que l'on a bien voulu dire à l'époque. En 2019, les maires ne disposaient pas de plus d'informations que les habitants. Que le maire ne puisse pas apporter d'éléments de réponse aux habitants quand ceux-ci l'interpellent crée évidemment une situation d'inconfort pour le maire et d'inquiétude pour les habitants.

L'implantation sur notre territoire des sites aujourd'hui classés Seveso n'est pas récente. Elle a plus de deux siècles. À ce titre, la situation de Lubrizol est assez révélatrice, puisque l'entreprise est située à proximité d'habitations ainsi que d'une zone en développement. Cela pose la question de la cohabitation des populations et des sites industriels. C'est une vraie question. L'inquiétude latente de nos habitants se trouve accrue lors d'accidents de ce type. Vos services réfléchissent-ils à cette question ?

Des dysfonctionnements ont été relevés. Avant-hier, le professeur Lagadec nous a expliqué qu'il fallait changer notre façon d'appréhender l'événement et nos modes de communication. Une réflexion est-elle engagée sur cette dimension ?

Lors des « journées japonaises », les acteurs sont prévenus de ce qui va se passer. Ne faudrait-il pas, au contraire, privilégier les exercices d'entraînement où les acteurs ne sont pas prévenus ? Quand les acteurs sont au courant, les réactions ne sont absolument pas les mêmes que lorsque les entraînements ont lieu de manière spontanée. Une réflexion est-elle menée sur ce point ?

Afin de rétablir la confiance, les élus ont proposé la constitution d'une commission chargée, sur la base d'un constat partagé par les autorités, les élus et les associations d'usagers, de tirer les conclusions de l'événement et pouvant être force de proposition. Une telle commission serait-elle un interlocuteur intéressant pour vous ?

On pourrait également envisager l'institution, au sein de la métropole de Rouen, d'une instance politique spécifique qui serait force de proposition et permettrait, en particulier, d'organiser la réflexion autour de la cohabitation de l'industrie et des citoyens.

Le sujet de la communication et de l'information est essentiel. Dans ce sujet, il y a, en fait, deux questions. Il faut informer les maires et les populations concernées, mais nous nous sommes rendu compte qu'il fallait aussi faire passer une information plus générale à ceux qui, sans forcément être concernés, se posent des questions.

Le préfet du département a listé l'intégralité des démarches qu'il avait effectuées : tweets, conférences de presse, communiqués de presse... On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'information et de communication, mais celles-ci ont été polluées par un certain nombre de fausses informations sur les réseaux sociaux. Elles l'ont aussi un peu été, à mon sens, par le fait qu'il y a eu un double dispositif d'information des maires, lesquels ont d'abord été avertis par téléphone.

Nous devons aujourd'hui distinguer l'information que l'on doit donner aux personnes qui se situent dans le périmètre concerné, dans le cadre du plan particulier d'intervention (PPI), de celle qui doit être diffusée au reste de la population. L'une des sources d'inquiétude, sur le terrain, tenait évidemment aux odeurs et aux manifestations visibles de l'événement. Ceux qui ne disposaient pas d'informations, notamment parce qu'ils ne couraient pas forcément de risque, se sont retrouvés un peu désappointés. Il y a là une piste d'amélioration.

Nous devons structurer l'offre en matière d'information, comme l'a d'ailleurs indiqué le professeur Lagadec. L'information doit être plus « foisonnante », pour reprendre son terme. Il faut que nous soyons en mesure de répondre systématiquement à toutes les questions qui se posent sur le territoire. J'ai évoqué, par exemple, la foire aux questions. Il faut aussi que nous soyons très clairs sur les fausses informations qui circulent et qui peuvent déstabiliser la population.

Dans le cadre du retour d'expérience, je ne doute pas que sera évalué le fait de pouvoir disposer, sur place, d'une commission de concertation.

Deux instances peuvent être mobilisées dans ce cadre : le Conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques (Coderst), qui se réunit pour évoquer tous les sujets concernant les installations classées et que vous connaissez bien, mais aussi la commission départementale de la protection civile. On peut parfaitement concevoir qu'une information régulière puisse apportée dans le cadre de celle-ci, peut-être, d'ailleurs, en ajustant sa composition, de manière que personne ne soit laissé à l'écart.

Vous avez parlé de dysfonctionnements, évoquant ce qu'a indiqué le professeur Lagadec. Je ne crois pas qu'il y ait eu une volonté de rétention d'information. Peut-être faut-il que nous renforcions nos canaux d'information. Nous avons une convention avec France Bleu. Ce n'est peut-être pas suffisant. Il faut peut-être que nous passions un certain nombre de messages, de manière à ce que l'information que nous diffusons ne soit pas noyée dans le fatras de toutes les informations qui sortent face auxquelles les gens se sentent parfois un peu perdus. Un travail en ce sens doit peut-être être réalisé.

Monsieur le président, vous avez évoqué la convention signée avec l'association Visov. Il faut vraiment développer et intensifier cette démarche. C'est un outil très efficace. J'ai pu en mesurer la performance sur d'autres territoires.

Sur l'information, il existe peut-être un problème de transparence d'ordre culturel. Je pense à une certaine culture administrative, qui n'est pas forcément très ouverte à la transparence et à la communication. D'ailleurs, l'amélioration de la culture de transparence et de communication des décideurs publics fait partie des plans de formation à envisager...

À titre personnel, je n'ai pas senti de volonté de ne pas être transparent. Au contraire, je pense que toutes les informations ont été communiquées tout au long de la gestion des événements.

Il faut peut-être simplement que nous disposions d'outils plus adaptés à la réalité des outils de communication d'aujourd'hui. Nous devons avancer en ce sens.

Je pense qu'il y a une vraie volonté de transmettre les informations. Cependant, nous devons être vigilants sur la nature du message transmis. Il ne suffit pas de dire qu'il faut informer mais également définir l'information à transmettre. Je pense qu'un travail en ce sens peut être effectué, éventuellement en prévoyant qu'une personne unique soit chargée de sa diffusion.

Le Coderst compte 25 membres, dont seulement 5 représentants des collectivités territoriales. Les maires qui ont été confrontés à l'accident demandent la mise en place d'une structure qui leur permette d'être mieux représentés, afin de pouvoir procéder à un retour d'expérience et de faire entendre leurs demandes concernant une amélioration de la communication et de l'information sur les sites spécifiques « seuil haut », comme Lubrizol.

J'ai évoqué la commission départementale de la protection civile. Il peut être utile que cette instance, en période normale, procède à une information régulière de la population par l'intermédiaire des élus. On peut d'ailleurs l'élargir. Il est assez logique que les élus qui siègent dans cette instance soient représentatifs des risques du territoire. De même, on peut inviter un certain nombre de personnes au Coderst.

Pour ce qui concerne le dispositif local, le préfet a mis en place une instance de concertation, de « transparence » - c'est le terme qui a été utilisé -, qui s'est réunie régulièrement. Je pense que cette instance sera informée très précisément à la fois des conclusions de vos travaux et du retour d'expérience en cours, dont les conclusions, si j'ai bien compris, devraient être connues au cours du mois de mars.

Monsieur le préfet, peut-on s'inspirer du guide des meilleures pratiques de gestion d'urgence qui a été élaboré par la Nouvelle-Zélande en 2012 ? Il comporte des pistes assez intéressantes sur la question de la gestion des médias.

Je ne connais pas spécifiquement ce guide, mais il faut faire ce travail systématique de parangonnage - de « benchmarking », pour reprendre le mot anglais. Nous le faisons dans de nombreux domaines. Si vous avez la gentillesse de me transmettre le document, nous l'examinerons.

Il faut toujours conserver un peu d'humilité. Ce qui se fait bien ailleurs peut aussi bien se faire ici. Nous essayons systématiquement d'étudier les approches des risques et les modes d'intervention sur les différents territoires. Nous l'avons également fait pour le guide Orsec. Ce document doit être dynamique et évolutif.

Je souhaite revenir sur les risques naturels et technologiques transfrontaliers. Il faudrait parvenir à gommer les frontières en question, ce qui est plus facile à dire qu'à faire...

J'ai été rapporteur, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, d'une convention entre la France et l'Allemagne qui n'a pas d'équivalent : elle permet aux aéronefs de la police et de la gendarmerie françaises de poursuivre tout délinquant suspecté en Allemagne sans avoir à demander l'autorisation des autorités de l'autre pays, et réciproquement. Il faut évidemment en informer le pays voisin, ne serait-ce que pour que celui-ci poursuive la traque s'il y a lieu.

Plus récemment, j'ai été rapporteur d'une autre convention, entre la France, d'une part, le Luxembourg et la Suisse, d'autre part, sur la coopération sanitaire. L'objectif de cette convention-cadre est également de gommer les frontières. L'affaire sera difficile, ne serait-ce que parce que chacun est attentif au coût des soins chez son voisin...

Vous avez déclaré que vous aviez engagé une action pour l'amélioration de la coopération, concernant aussi bien la prévention que le traitement de la catastrophe. Personnellement, je pense que, si l'on ne se fixe pas des objectifs élevés, avec des conventions entre les pays, nous aurons des difficultés à parvenir à coopérer avec nos voisins, parce que les cultures du risque ne sont pas les mêmes et parce que les administrations ont leurs habitudes.

J'habite à la frontière avec la Suisse. Nous nous rendons bien compte qu'il est difficile de faire travailler ensemble toutes les parties concernées de manière efficace et, surtout, instantanée. Cette coopération se fait de manière progressive pour la police. Nous avons des équipes communes et des équipages communs entre la France et l'Allemagne.

Même si cela prend du temps, il faudrait parvenir à des conventions internationales.

Objectivement, la Suisse est un cas un peu particulier : s'il y a un pays frontalier avec lequel la coopération est plus difficile, c'est celui-ci.

Nous utilisons trois dispositifs, qui fonctionnent plutôt bien, même s'il existe encore des marges de progression.

Premièrement, les préfets de toutes les régions frontalières peuvent s'appuyer sur un conseiller issu du ministère des affaires étrangères, qui sert de go-between entre les départements français et les pays voisins, sur tous les sujets. Par exemple, dans l'Aude, où j'étais en fonction auparavant, ce conseiller, qui est un ambassadeur, permet de faire le lien avec les Espagnols sur les questions viticoles, qui sont très sensibles.

Ce dispositif est intéressant. De fait, il permet d'éviter de faire remonter tous les sujets au niveau central, ce qui est extrêmement lourd. Il est tout de même plus facile de traiter au niveau local ce qui peut l'être, en vertu du principe de subsidiarité.

Deuxièmement, on peut actionner le mécanisme européen de protection civile - la Suisse n'en fait pas partie. Ce mécanisme peut être actionné extrêmement rapidement, dans la demi-heure. Il permet de discuter avec nos homologues des autres pays et même de travailler ensemble dans un certain nombre de situations, dans le respect, évidemment, des règles de souveraineté.

Troisièmement, un certain nombre d'accords font intervenir le centre de crise et de soutien (CDCS) du ministère de l'Europe et des affaires étrangères, qui fonctionne vraiment main dans la main avec nous et que l'on peut actionner quasiment dans l'heure, principalement pour les situations individuelles - pour les ressortissants étrangers dans notre pays et réciproquement. Cela permet d'agir extrêmement vite.

Avec ces trois outils, nous parvenons, globalement, à traiter environ 90 % des situations, sauf avec la Suisse, où c'est un peu plus compliqué.

Cela dit, je pense que le dispositif européen sera de plus en plus intégré. La vraie solution, à terme, est la convergence des politiques publiques.

On a le sentiment, aujourd'hui, que les incidents se multiplient dans les sites Seveso. Il y a encore eu un problème en Mayenne très récemment.

La population s'inquiète lorsqu'elle découvre qu'elle vit à proximité d'un établissement qui présente des risques objectifs. Elle est, par exemple, plus attentive qu'auparavant aux odeurs qui peuvent se dégager de certains sites.

Quelles propositions pourriez-vous faire aujourd'hui pour tenir compte de cette situation ? On voit bien que l'inquiétude s'amplifie au fur et à mesure que les incidents se multiplient.

Je suis convaincu qu'il y a, derrière, une question de confiance. Les interrogations tiennent d'abord au fait que les sociétés sont fragiles. Il suffit de quinze centimètres de neige pour que les trains soient bloqués ! La population s'interroge d'autant plus que la connaissance des risques est partielle.

Je suis convaincu qu'un travail de fond permettra d'avoir une meilleure connaissance de la réalité des risques. Je pense notamment aux travaux autour des plans de prévention des risques technologiques (PPRT), qui visent à réduire les probabilités d'incidents, voire, dans certains cas, d'empêcher un certain nombre d'actions, pour en limiter les effets.

Il faut également développer deux outils, à mon avis incontournables.

Notre culture de sécurité civile doit être aussi importante que celle des Japonais.

Changer la culture prend du temps.

Certes, mais cela peut passer par un certain nombre d'élus et d'outils et par les actions de fond auxquelles j'ai fait référence.

Nous devons travailler sur l'alerte. Sur ce plan, vos travaux doivent nous éclairer. Il faut achever le déploiement du SAIP et le dispositif de sirènes, y compris dans les territoires ultramarins. Nous devons aussi nous doter d'autres types de réponses.

Nous devons également faire en sorte que le dispositif de communication en cas de crise soit pleinement intégré, peut-être en renforçant les coopérations avec les médias ou encore en travaillant sur le contenu des messages que l'on veut faire passer.

Je ne reviens pas sur la gestion stricto sensu de l'événement à Lubrizol, du point de vue de la sécurité civile. Celui-ci a été traité. En revanche, il faut intégrer les inquiétudes et les interrogations qu'il a suscitées et qui ont aussi été alimentées par des éléments de communication malveillants.

Nous devons être en mesure de réfléchir à la mise en place d'outils permettant de rétablir la confiance. Il y a là un travail de longue haleine à effectuer.

Il y a aussi un travail à réaliser sur les outils de communication et sur la manière de communiquer. En ce sens, mon propos ne me paraît pas contradictoire avec celui de M. Lagadec. Il peut y avoir un certain nombre de convergences, sur lesquelles nous devons avancer.

Des exercices de formation en situation ont régulièrement lieu sur le terrain. Or ce sont encore, pour une large part, des exercices « en chambre », si vous me permettez l'expression, auxquels très peu de personnes participent. Il faut, en la matière, que l'on monte d'un cran.

On a le sentiment que, face à une catastrophe comme celle qui s'est produite à Rouen, le préfet est un peu isolé dans les décisions qu'il a à prendre.

Ne serait-il pas opportun qu'il puisse s'appuyer sur des cellules, qui seraient sans doute centralisées - on ne peut pas mettre en place des cellules d'aide dans toutes les régions - et qui regrouperaient ponctuellement un certain nombre de compétences que n'a pas le préfet, comme des compétences en chimie ? Nous avons évoqué ce sujet lors de l'audition de M. Picot, de l'association Toxicologie Chimie.

Tout à l'heure, j'ai établi une distinction entre l'unicité de la décision - le préfet sera toujours celui qui décide - et la solitude du décideur, qui est à la fois incontournable et, à mon sens, proportionnée à la réalité de la responsabilité.

Je me suis retrouvé, en tant que préfet de l'Aude, dans des situations un peu compliquées. Cette solitude, personne ne pourra la remettre en cause...

Toutefois, il y a, derrière le préfet, un ensemble d'équipes qui sont là pour l'éclairer et faire en sorte qu'il puisse prendre ses décisions en disposant des éléments qui lui permettent d'arbitrer.

Je rappelle que le préfet dispose, d'abord, du centre opérationnel départemental (COD). Le niveau zonal et les états-majors de zone montent en puissance. D'ailleurs, à Lubrizol, la zone s'est réunie et le préfet délégué s'est mobilisé. L'échelon zonal doit encore monter en puissance. Il permet une optimisation des moyens. Tous les départements n'ont pas la possibilité de disposer des moyens qui leur permettent de faire face à tous les risques.

Le dispositif central de la DGSCGC, la mobilisation des experts, de Météo-France et des équipes de techniciens de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris), qui ont apporté un certain nombre d'éclairages, notamment sur la qualité de l'air, ont permis d'armer un peu plus le préfet.

Doit-on en rester là ? Non. Je pense que nous pouvons aller au-delà. Il faut peut-être réfléchir aux questions de communication. Par exemple, le travail réalisé avec Visov n'est pas généralisé dans tous les départements.

Pour certains risques spécifiques et dans certaines circonstances - je pense au récent tremblement de terre qui a eu lieu dans les départements de l'Ardèche et de la Drôme -, on peut réfléchir à une logique de projection des moyens à la disposition du préfet, en s'appuyant sur le savoir-faire et les sachants au niveau central

Il s'agit non pas de remettre en cause le pouvoir du préfet - ce sera toujours lui qui décide -, mais de l'épauler et de mettre à sa disposition des moyens qu'il n'a pas forcément au niveau local, aussi bien en termes de savoir-faire, de capacités d'analyse et d'expertise, que sur le plan quantitatif, pour lui permettre de faire face à certaines situations.

Je pense qu'il existe des marges de progression en matière de communication, à la fois dans le contenu et sur la manière de faire. J'ai évoqué la foire aux questions. Nous sommes capables de déduire les questions à partir de la cartographie et de ce qui circule sur les réseaux sociaux. En ce sens, la pyramide hiérarchique qu'évoque le professeur Lagadec n'existe plus tout à fait en matière de communication. Nous devons intégrer cette évolution.

Au-delà de la question de communication, je ne suis pas certain que les préfets aient forcément les compétences pour faire face à toutes les conséquences chimiques d'un accident technologique par exemple. C'est à ce genre de compétences que je pense. Il est plus facile pour un préfet d'améliorer sa politique de communication que d'acquérir des compétences en chimie.

Des visioconférences nous ont permis de communiquer avec le département de manière permanente. Des experts en chimie ont été sollicités par la DGSCGC.

L'idée est de pouvoir s'appuyer, au niveau central, sur des sachants, des experts à même de répondre à un certain nombre de questions qui se posent au niveau local, notamment sur le volet chimique, en sus de la capacité d'analyse, non négligeable, des acteurs locaux, en particulier des directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) ou des agences régionales de santé (ARS).

Cette logique, qui peut notamment se concrétiser par des visioconférences, permettra que le préfet ne soit pas seul.

Je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. Nous attendons les réponses au questionnaire que nous vous avons adressé. Nous sommes preneurs de toute proposition et de toute suggestion qui pourrait éclairer nos travaux.

Mme la rapporteur me rappelle que nous attendons également les résultats du retour d'expérience.

Le retour d'expérience est interministériel et sa communication relève des ministres concernés. Je pense qu'ils vous en communiqueront les conclusions lorsque celles-ci leur auront été transmises. D'après ce que j'ai cru comprendre, les inspecteurs essaieront de rendre leurs travaux en mars prochain.

La réunion est close à 10 h 15.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.