Nous poursuivons nos travaux par l'audition en visioconférence de représentants de bureaux d'études certifiés réalisant notamment des diagnostics des sols pour le compte d'exploitants de sites industriels, avec MM. Nicolas Fourage, Nicolas Gauthey et Philippe Blin, représentants de la confédération des organismes indépendants tierce partie de prévention, de contrôle et d'inspection (Coprec), ainsi que M. Gaël Plassart et Mme Anne-Gaëlle Dazzi, cogérants de la société Envisol.

La Coprec représente plusieurs grands organismes intervenant de longue date sur le marché de la certification et des diagnostics environnementaux et immobiliers, qui inclut les études de sols. Elle compte parmi ses adhérents les sociétés Apave, Bureau Veritas, Dekra, Qualiconsult, SGS et Socotec. La société Envisol a, quant à elle, été créée plus récemment, en 2009, avec la volonté de fournir une ingénierie spécifiquement dédiée à la gestion des sites et sols pollués. Cette audition devrait donc nous permettre de recueillir des points de vue complémentaires sur l'activité des bureaux d'études certifiés dans le diagnostic des sols, l'évaluation des risques sanitaires et écologiques liés à une pollution des sols et la définition de mesures correctrices, voire de plans de réhabilitation de sites pollués.

Nous souhaitons en particulier que vous nous fassiez partager votre sentiment sur deux enjeux qui intéressent notre commission. Tout d'abord, quelle analyse faites-vous de l'équilibre de votre relation avec l'exploitant ? La nature commerciale et contractuelle de cette relation peut-elle selon vous peser sur la transparence et la rigueur des études de sols réalisées par les bureaux d'études ? Quel est, par ailleurs, votre positionnement par rapport aux services de l'État, notamment les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal), qui sont parfois appelées à se prononcer sur la pertinence des recommandations formulées par les bureaux d'études, par exemple en matière de travaux de réhabilitation ?

Enfin, il ressort de nos précédentes auditions que la problématique de la pollution des sols est généralement abordée de façon trop ponctuelle pour les sites industriels : essentiellement au moment de l'autorisation pour les sites les plus importants ; éventuellement en cas d'accident ensuite ; et, enfin, au moment de la cessation d'activité. Dans quelle mesure pensez-vous qu'il faille renforcer la périodicité des diagnostics des sols pour surveiller plus étroitement les risques de pollution des sols, comme on peut le faire aujourd'hui en matière de surveillance des eaux souterraines ou des déchets ?

Avant de vous laisser la parole, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Nicolas Fourage, Nicolas Gauthey, Philippe Blin et Gaël Plassart et Mme Anne-Gaëlle Dazzi prêtent serment.

La Coprec représente les organismes indépendants tierce partie de prévention, de contrôle et d'inspection. Nous intervenons dans tous les domaines d'activité, des transports à l'agriculture, en passant par l'industrie ou l'énergie. Le secteur compte 35 000 salariés en France.

Dans les domaines qui intéressent la commission d'enquête, nous menons des activités d'études, d'assistance et de contrôle dans les 450 000 installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) soumises à déclaration, car nous possédons un agrément de l'État pour cela, et nous menons des missions d'études ou d'assistance réglementaire dans les ICPE soumises à autorisation ou enregistrement. Nous réalisons ainsi 4 000 missions par an dans les ICPE soumises à autorisation ou enregistrement et 3 000 contrôles de conformité dans les ICPE à déclaration ainsi que plusieurs milliers de contrôles sur les émissions dans l'air ou dans l'eau, ce qui inclut la surveillance des eaux souterraines dans les ICPE.

Nous intervenons aussi sur les sites et sols pollués.

Nous avons émis plusieurs propositions pour améliorer la prévention de la pollution des sols, qui portent d'abord sur la réglementation et le suivi des ICPE. La surveillance périodique des sols dans les ICPE est, en effet, ponctuelle : en cas d'accident, en fin d'activité ou en début d'activité pour les installations soumises à la directive relative aux émissions industrielles, dite directive IED. Une surveillance périodique permettrait de mieux maîtriser le risque de pollution des sols pendant la durée d'exploitation. Il conviendrait aussi de rendre plus cohérent le régime des contrôles : le contrôle des ICPE soumises à déclaration est quinquennal, alors que certaines installations soumises à autorisation ne sont contrôlées que tous les sept ans. Les installations soumises à enregistrement devraient être contrôlées selon les mêmes modalités que les ICPE à déclaration. Enfin, il serait pertinent de prévoir un contrôle systématique des ICPE en cas d'arrêt de l'exploitation, car les ICPE à déclaration ne sont pas contrôlées ; cela est prévu par l'article 27 de la loi d'accélération et de simplification de l'action publique (ASAP), mais les compétences requises pour le contrôle de la mise en sécurité ne sont pas les mêmes que pour les mesures de réhabilitation, ces dernières relevant plutôt des sites pollués, tandis que les premières renvoient à une compétence générale sur les ICPE.

La surveillance la qualité de l'air intérieur a été rendue obligatoire dans les établissements recevant du public et des enfants, mais il n'y a pas de diagnostic obligatoire de la pollution des sols avant construction.

Nous souhaitons aussi une meilleure vulgarisation sur les principes de gestion des sols pollués auprès des élus, des acteurs de la construction ou des services instructeurs des permis de construire. Il faudrait, de plus, rendre obligatoire le recours à des organismes certifiés pour tous les marchés publics.

Enfin, nous plaidons pour le recours à l'économie circulaire et l'utilisation de techniques de dépollution innovante, au-delà du camion-benne qui se contente de déplacer les déchets dans une décharge.

Merci pour la clarté de vos propos. Ma première question concerne la méthodologie mise en oeuvre par les bureaux d'études pour l'analyse des risques sanitaires en lien avec une pollution industrielle ou minière des sols. Il existe un certain nombre de référentiels, comme l'évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS), et une instruction ministérielle de 2017 renvoie à une méthodologie nationale de gestion des sites et sols pollués qui est définie et réactualisée par le ministère de l'écologie.

Trouvez-vous le cadre réglementaire en matière d'évaluation des risques sanitaires et environnementaux satisfaisant et suffisamment précis pour garantir une qualité de prestation homogène entre les différents bureaux d'études certifiés ? La certification des bureaux d'études par la norme NF-X-31-620 vous paraît-elle apporter les garanties suffisantes pour s'assurer de la qualité de ces prestations ? Avez-vous identifié d'éventuelles insuffisances ou angles morts dans cette certification et dans la méthodologie nationale de gestion des sols pollués, notamment en matière d'évaluation des risques sanitaires ?

Par ailleurs, je souhaiterais que vous reveniez sur vos interactions avec les Dreal. Les bureaux d'études échangent-ils des informations avec les Dreal, notamment lorsque leurs diagnostics des sols font état d'anomalies et proposent des mesures correctrices, ou l'exploitant peut-il souverainement décider de communiquer ou pas ces conclusions aux Dreal ?

Enfin, au-delà des diagnostics des sols, votre société ou les organismes que vous représentez, dans le cas de la Coprec, s'investissent-ils aussi dans l'élaboration de plans de dépollution et de réhabilitation pour des sites pollués laissés en friche ? En matière de réhabilitation des sols pollués, pensez-vous que la méthodologie employée par les bureaux d'études soit satisfaisante, notamment en termes de maîtrise des coûts des travaux de dépollution ?

La loi ASAP comporte un article prévoyant l'obligation pour les exploitants d'ICPE autorisées ou enregistrées de faire appel à une entreprise spécialisée ou certifiée pour attester de la mise en oeuvre des mesures de mise en sécurité du site, mais aussi pour attester de la pertinence et de la mise en oeuvre des mesures de réhabilitation. Que vous inspire cette disposition ? La trouvez-vous suffisamment complète et exigeante pour garantir la mise en oeuvre de plans de réhabilitation ? N'aurait-il pas fallu également étendre cette obligation à certains types d'ICPE soumises à déclaration qui présentent néanmoins des risques de pollution des sols ? Je pense notamment aux stations-service, qui sont souvent des ICPE soumises à simple déclaration et qui ne se verront pas nécessairement appliquer d'obligations en termes de réhabilitation, hormis des mesures de mise en sécurité.

Enfin, je souhaiterais savoir si les organismes que vous représentez ont une activité majoritaire de contrôle ou de certification ou sont des bureaux d'études. Or la thématique des sites et sols pollués nécessite, d'après la méthodologie nationale de 2017, des études approfondies et non des contrôles aboutissant à classer le site conforme ou non conforme. Comment vous assurez-vous que les organismes que vous représentez ne favorisent pas, par facilité ou sous la pression des promoteurs, l'envoi systématique des déchets en décharge, méthode la plus rapide et la moins coûteuse, au détriment de méthodes de traitements des déchets plus intéressantes d'un point de vue environnemental ?

La Coprec considère que les exigences en matière de certification permettent d'obtenir des études de bonne qualité en général. Toutefois, un diagnostic comporte toujours des incertitudes, car nous n'avons jamais une vision complète du sous-sol dans la mesure où nous procédons par des échantillonnages. Cependant, le respect des guides méthodologiques et la certification des bureaux d'études permettent d'apporter des garanties sur la qualité des prestations et des études, y compris des EQRS.

Un simple guide méthodologique vous semble donc suffisant ?

Envisol est un bureau d'études spécialisé dans la gestion des sites et sols pollués. Notre équipe pluridisciplinaire de cinquante personnes comporte des professionnels formés à réalisation des EQRS. La certification est une garantie et les guides méthodologiques sont utiles, mais il faut aller plus loin. Les personnes qui réalisent les EQRS dans les bureaux d'études devraient posséder une formation spécifique, au moins équivalente à celle des ingénieurs qui relisent et valident les études au sein des agences régionales de santé (ARS) et qui ont souvent été formées à l'école des hautes études en santé publique de Rennes. La norme NF-X-31-620 a été un bon début, mais elle devrait être renforcée pour imposer d'avoir suivi un type d'études spécifiques et spécialisées.

La certification devrait porter aussi sur les aspects techniques. Elle signifie que les équipes sont pluridisciplinaires et comportent des personnels compétents ; elle garantit la présence de certaines informations, sur les polluants par exemple, mais elle n'entre pas dans le détail de la conduite des études, des choix des paramètres techniques ou des hypothèses. Il semble important de revoir cela si l'on veut s'assurer que n'importe qui ne réalise pas des EQRS et garantir une certaine homogénéité entre les prestations des uns et des autres.

Je suis d'accord. Le référentiel de certification définit le contenu des prestations. Il est évident que les personnes qui réalisent les études doivent avoir une compétence spécifique ; c'est le cas en pratique, mais ce n'est pas formalisé dans la norme.

Le choix des outils de modélisation reste assez libre, sans exigence de validation par des structures reconnues, comme l'institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris) par exemple, et comme cela existe dans d'autres domaines : ainsi, lorsque l'on étudie les dispersions atmosphériques on doit respecter certains modèles qui ont été validés. En revanche, il n'y a pas de validation officielle des modèles de transfert pour les EQRS et les outils des bureaux d'études ne sont pas les mêmes.

Les EQRS sont anciennes, elles ont succédé aux études détaillées des risques (EDR). Leur méthodologie est reconnue et est fondée sur des standards internationaux. Tous les bureaux d'études ont donc plus ou moins la même manière de travailler. La certification apporte un cadre sur la façon de faire et les compétences des personnes qui réalisent les études.

Je veux mettre l'accent sur les données utilisées. La qualité de l'étude dépendra beaucoup des données prises en compte, ce qui renvoie à la question de la modélisation qu'évoquait M. Nicolas Gauthey. Il peut exister des disparités entre les modèles, de l'ordre parfois de 30 à 50 %. Il conviendrait donc de les uniformiser. De même, nous sommes favorables à une formalisation accrue de la méthodologie, car les guides ne sont pas contraignants.

Les compétences requises évoluent aussi. On fait ainsi de plus en plus appel à des toxicologues ou des écotoxicologues, voire à des médecins, pour relire nos analyses des risques sanitaires.

Vous nous interrogiez aussi sur nos relations avec les Dreal. Je suis responsable de la région Occitanie au sein de la société Apave. Nous intervenons sur les ICPE et les diagnostics de pollution des sols. Comme vous le souligniez, nous n'avons pas de relation directe avec la Dreal en cas de découverte de pollutions ; c'est l'exploitant qui leur communique ces données. On peut certes être amenés à échanger avec la Dreal, de manière tripartite, lorsque l'on présente le résultat des études ou que l'on discute des mesures de gestion envisagées, mais cela s'effectue dans le cadre d'une relation contractuelle avec le donneur d'ordres.

Le régime administratif de l'installation classée n'est pas pertinent pour apprécier le risque de pollution des sols. Des stations-service ou des dépôts pétroliers peuvent ainsi relever du régime de la déclaration, alors même que les risques de pollution des sols peuvent être importants. Ces installations ne font pourtant pas l'objet de mesures de gestion particulière, sinon une obligation de notification de cessation d'activité. On compte près de 400 000 installations classées de ce type en France. Certes, il s'agit de pollutions modestes, mais elles sont diffuses et s'accumulent sur tout le territoire.

Nous partageons cet avis. Le régime des ICPE à déclaration soulève des questions. Beaucoup de ces installations sont situées en centre urbain. Même si les pollutions sont plus faibles que dans des ICPE à autorisation, leur potentialité de nuisance est plus forte en raison de leur localisation. Il conviendrait de durcir la législation et de prévoir des contrôles accrus. Envisol travaille pour des clients industriels dans les ICPE, mais nous travaillons aussi, dans le cadre de la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR), avec d'autres donneurs d'ordres qui ne sont pas industriels. On doit constater que l'on observe des trous dans la raquette en ce qui concerne le recensement des pollutions potentielles. Il faudrait augmenter la fréquence des contrôles de pollution des sols, par exemple à chaque fois qu'une transaction foncière est conclue.

Il ne faut pas oublier non plus les sites qui ne sont pas des ICPE. Dans la vallée de l'Arve, par exemple, la plupart des sites de décolletage ne sont pas classés, alors qu'il s'agit pourtant d'activités polluantes. De même, de nombreuses friches urbaines ne sont plus classées. Parfois les acheteurs de maisons ont de mauvaises surprises... Même si les personnes sont sensibilisées, dès lors que l'on quitte le cadre des ICPE, la dépollution des sols relève d'une démarche volontaire du vendeur ou de l'acquéreur du terrain.

Les documents remis à la Dreal passent par l'exploitant, mais cela ne nous empêche pas de réaliser notre travail de conseil. On note aussi des évolutions. Les inspecteurs des Dreal sont moins nombreux, changent souvent d'affectation ou, parfois, de spécialité. Pour ces raisons, leur pertinence dans la relecture des rapports qui leur sont remis risque de s'en trouver de facto quelque peu affectée. Comme le recrutement de fonctionnaires n'est pas dans l'air du temps, il serait peut-être opportun de s'appuyer davantage sur les organismes certifiés pour faciliter la tâche des inspecteurs, quitte à ajouter un agrément visant les sols pollués. On pourrait aussi envisager pour les sites à forts enjeux de créer une sorte d'autorité, sur le modèle de l'Autorité de sûreté nucléaire, qui aurait la capacité d'appréhender des études complexes en toute indépendance.

Vous avez parlé de la formation et des agences régionales de santé (ARS), mettant à juste titre l'accent sur la dimension sanitaire. Beaucoup d'installations ne sont pas classées, en effet. Vous évoquez la responsabilité des exploitants, mais souvent on doit gérer des sites où l'activité a cessé depuis longtemps, où les responsables ont aussi disparu, et où des pollutions peuvent être découvertes ou apparaître à cause des risques naturels ou du dérèglement climatique. Comment améliorer la protection des populations face au risque sanitaire ? Ne faudrait-il pas envisager un plan d'action, à l'image du plan communal de sauvegarde ? Les élus sont en effet en première ligne, mais se trouvent souvent démunis. Comment travaillez-vous avec les ARS ?

Nous notons un manque d'échanges et de complémentarité entre les ministères de l'écologie et de la santé. Il serait judicieux que ces deux ministères coordonnent mieux leurs actions.

Vous évoquez les sites orphelins. Alors que des dispositifs, comme la garantie de passif, ont été prévus pour les sites en activité, on pourrait sans doute imaginer, pour les sites où l'activité a cessé et les friches, des incitations fiscales afin d'encourager des requalifications vertueuses, développer l'économie circulaire ou mettre en place des solutions innovantes de dépollution sur site. La dépollution coûte cher, car les entreprises privilégient la rapidité et le gain à court terme, et donc la pelleteuse et le camion-benne. Des incitations fiscales permettraient de soutenir l'innovation et de promouvoir d'autres types de décontamination, ce qui permettrait, in fine, de trouver des moyens de dépolluer mieux et à moindre coût. Voilà vingt ans que l'on parle de la phytoremédiation, mais elle n'est toujours pas mise en oeuvre, car ce type d'approche longue ne correspond pas au business model des entreprises de travaux publics.

Je partage le constat d'un manque de communication entre les ministères de l'environnement et de la santé.

La mise en place d'une incitation fiscale en faveur des entreprises de dépollution certifiées ou innovantes pourrait contribuer à contrecarrer les logiques à l'oeuvre et qui privilégient la rapidité. Beaucoup de friches restent en l'état, car le coût financier d'une dépollution est trop important. Il faut donc alléger le poids financier, privilégier les solutions innovantes et surtout encourager l'économie circulaire. Il faut réutiliser au maximum les remblais. La problématique de la gestion des friches est souvent, en effet, une problématique de la gestion des déblais et des déchets.

Il conviendrait aussi de mettre l'accent sur les aspects positifs et la valeur sociétale de la réhabilitation des friches. La dépollution permet ainsi de préserver les écosystèmes, de ramener de la vie en centre-ville, d'éviter de construire sur les terres agricoles... Ces aspects ne sont pas comptabilisés dans les bilans financiers, qui ne retiennent que les coûts de la dépollution. Si ces aspects sociétaux et environnementaux étaient pris en compte, on s'apercevrait qu'il est intéressant de procéder à des dépollutions sur des sites où l'on peut s'inscrire dans un horizon de temps de moyen, sinon de long terme. On pourrait ainsi mettre en oeuvre des solutions innovantes de dépollution in situ, plutôt que d'utiliser des camions-bennes qui se contentent de déplacer la pollution un peu plus loin.

C'est essentiellement autour des aspects financiers que se noue la problématique des friches industrielles. Un dispositif de tiers demandeur a été instauré pour faciliter la reprise des friches industrielles, mais il est peu utilisé, alors que l'on compte pourtant beaucoup de friches exploitables. Cela pose la question de l'optimum technico-économique. On sait aller au-delà du retrait et de l'évacuation des déchets, mais il manque peut-être un levier financier pour convaincre les promoteurs. Il y a aussi un effort de pédagogie à réaliser pour faire la promotion de ces dispositifs qui sont mal connus, y compris parmi les promoteurs.

Vous n'avez pas évoqué le rôle des organismes dont l'activité majoritaire est le contrôle et la certification plutôt que les missions de bureau d'études. Concrètement, comment se passe le traitement sur site ?

S'agissant de la Dreal, vous avez évoqué la baisse du nombre et de la pertinence des inspecteurs et la piste d'une future agence sur ces questions. Je note cette proposition, mais je tiens à indiquer que les problèmes d'environnement, de pollution et de friches sont au coeur des préoccupations des citoyens et doivent donc également être au coeur de leurs représentants comme de l'État lui-même. Or, avec la régionalisation des Dreal, il apparaît que celui-ci, en réduisant ses moyens, n'assume plus ses missions dans ce domaine. Nous devons donc nous poser la question. Lorsque l'on veut faire respecter un cadre et évoluer vers une réglementation souple, mais plus rigoureuse, emportant la mise à jour des responsabilités et l'accompagnement des élus, on ne peut tout faire reposer sur des services de l'État tout en les rendant obsolètes !

Nous sommes d'accord. Nous sommes passionnés par notre métier et, lorsque nous échangeons avec les inspecteurs de la Dreal, nous souffrons pour eux, tant ils sont débordés et n'arrivent pas à travailler comme ils le devraient. C'est pourquoi nous proposons de déléguer certaines de leurs tâches. La compétence sites et sols pollués est par essence pluridisciplinaire : Envisol regroupe au moins dix spécialités différentes, il est très difficile de tout faire en même temps.

La certification NF-X-31-620 est positive, mais il faut peut-être aller plus loin, et envisager une délégation de service public sur certains sujets. Nous avons une filiale au Québec, où ce cap a été passé : des certificateurs agréés réalisent une partie du travail, même si, in fine, les services de l'État valident.

Je ne suis sénatrice que depuis six ans, mais j'ai pu constater que, dès que l'État engageait moins de moyens, on créait une agence, on imposait une multiplicité d'intervenants, au point qu'il devenait difficile de remonter les chaînes de responsabilité. Toutefois, sur le plan conjoncturel, votre position semble s'imposer.

Face à la complexité de la réhabilitation des sites et sols pollués, vous avez évoqué le recours à l'économie circulaire comme une des pistes, pour laquelle on n'a sans doute pas assez poussé la recherche, même si beaucoup d'équipes pluridisciplinaires y travaillent. Quel est votre retour d'expérience sur la renaturation des sols pollués, notamment sur les techniques de phytoremédiation, que certaines collectivités cherchent à mettre en oeuvre avec l'objectif de développer la biodiversité et la permaculture ? Êtes-vous en mesure d'évaluer dans quelle mesure un sol pollué est « renaturable » ? Vous avez évoqué la faible proportion de recours au tiers demandeur, il est vrai lorsque l'on est élu local et que l'on se confronte à la complexité de la situation et aux coûts qu'elle emporte, on peut se décourager. Nous pourrions proposer, dans notre rapport, un éventail d'interventions qui permette de sortir de ce sentiment d'impuissance ; de ce point de vue, le recours à l'économie circulaire est intéressant, car il n'est pas très coûteux et engage un cycle vertueux.

Nous avons une expérience concrète du phytomanagement et de la phytoremédiation et nous poussons pour ces appliquer ces techniques. Il existe quelques exemples, mais il est vrai que l'on est souvent un peu démuni face à la complexité de la mise en oeuvre de ces techniques. Je vous transmets un lien à ce sujet et je vous propose de venir visiter une initiative importante que nous menons en ce sens à Pont-de-Claix, en partenariat avec l'établissement public foncier local du Dauphiné et la municipalité : Crisalid, un centre de recherche qui se présente comme un démonstrateur de technologies innovantes en matière de requalification des friches, par exemple par l'utilisation de champignons pour dégrader les polychlorobiphényles (PCB) dans les sols. La promotion de ce type d'approches passe par la création de tels démonstrateurs. L'économie circulaire est la clé, il faut rassembler tout le monde autour de la table et engager la dédiabolisation de ces procédés, car ils ne sont pas si complexes à mettre en oeuvre et ce sont des approches gagnant-gagnant. Crisalid est exemplaire en ce sens. Il est vrai que le tiers demandeur n'a pas encore rencontré le succès, parce qu'il est encore nécessaire de faire de la pédagogie et d'imaginer des business models différents basés sur le temps long et sur la réutilisation.

En outre, la confusion entre la gestion des terres excavées et la dépollution freine certaines opérations de requalification des friches, car des terres naturelles se retrouvent considérées comme polluées alors qu'il faudrait les distinguer des déchets et ne pas les traiter de la même manière. En la matière, le travail reste à faire : dans le cadre du Grand Paris, par exemple, des terres de couverture, c'est-à-dire de la terre végétale, ont été enlevées, mais comme cette terre ne satisfaisait pas aux critères de mise en décharge, elle a été envoyée dans des centres de traitement très onéreux, alors qu'elle aurait simplement pu être vendue. C'est absurde !

Les techniques de phytoremédiation sont encore peu mises en oeuvre, car il s'agit de procédés de long terme qui ne sont pas toujours compatibles avec la reconversion rapide des sites. Ce sont de bonnes techniques, qui souffrent de cette limite. Depuis toujours, l'amalgame est fait entre la pollution et la gestion des déblais et des déchets. D'ailleurs, la notion de « sol pollué » n'a jamais été définie officiellement et chaque expert en a sa propre vision. Cette problématique pèse lourdement sur les terres naturelles : on peut y trouver un sulfate ou un chlorure, qui ne pose pas de problème sanitaire, mais qui entraîne le déclassement des terres et donne lieu à des surcoûts de gestion importants, presque de un à dix. Il faut travailler sur ce que l'on peut faire avec ces terres, car elles peuvent être réutilisées pour aménager des parcs, sans risque sanitaire. Elles ont seulement subi un déclassement dont l'impact financier est énorme : traiter 20 000 tonnes à 100 euros la tonne, c'est mirobolant, alors même que cela pourrait donner lieu à un autre type de gestion. Il ne s'agit même pas de pollution, mais seulement de gestion de terres.

Nous avons besoin de l'économie circulaire, aujourd'hui plus qu'hier, car les élus sont sensibles à l'artificialisation des sols et à la reconversion des friches industrielles. Grâce à votre expertise, la collectivité peut disposer de diagnostics de qualité et de conseils, mais la dépollution a un coût trop souvent insupportable. Au mieux, donc, on retarde le chantier, au pire, on attend trop longtemps et la pollution progresse. Dans votre quotidien, quelle proportion représentent ces situations de chantiers de dépollution en panne ? Quelle est alors la place de l'économie circulaire ? Pouvez-vous nous donner des précisions sur ce que vous vivez au quotidien dès lors qu'il s'agit de mener à bien un chantier de dépollution ?

Plus nous disposons de temps pour travailler, d'informations et de données, plus nous pouvons trouver des solutions et rentabiliser le chantier. En matière de dépollution, on dit souvent qu'un euro bien investi peut en faire gagner dix. En revanche, lorsque l'on découvre la pollution au moment du terrassement, il n'y a plus de temps, et donc plus de solutions alternatives, car il faut aller vite, les frais d'arrêt de chantier devenant supérieurs au coût de la dépollution. Il nous faut donc pouvoir rapidement identifier les difficultés et prévoir des dispositifs pour que chaque opération ou chaque permis de construire prenne en compte la pollution des sols en amont et pas seulement sur les secteurs d'information sur les sols (SIS). Plus vite nous connaissons la réalité, plus nous pouvons proposer des solutions différentes basées, par exemple, sur la bioremédiation. Travailler dans l'urgence, cela coûte cher, il faut donc investir dans ces reconversions.

Il faut en effet se préoccuper très en amont de cette question. Aujourd'hui, la pollution des sols est surtout prise en compte au moment de la cessation d'activité d'une installation industrielle, alors qu'il y a des choses à faire sur des sites en exploitation. Lorsque l'on découvre la pollution en cours de terrassement, après une transaction, le timing ne permet que l'excavation et l'élimination, il faudrait donc s'intéresser à la vie des installations, et pas seulement à celles qui font l'objet d'un classement. Nous partageons tous le constat suivant : aujourd'hui, le sujet n'est pas central dans l'inspection des installations classées, il intervient très tardivement dans le processus, quand nous n'avons plus le temps de bien faire.

Je suis d'accord : le temps, c'est la clé. Les opérations de dépollution coûtent cher, mais l'on peut faire aboutir des opérations de requalification dès lors que l'on a insisté sur le diagnostic, qui est souvent le parent pauvre de la question des sols pollués. Pourtant, un euro dépensé en diagnostic, c'est dix euros économisés sur la dépollution. Il faut donc remettre l'innovation et l'ingénierie au coeur de notre métier pour que le diagnostic soit plus rapide et plus précis, afin que nous puissions mieux requalifier. Nous le faisons en ce moment sur le site de Salsigne avec le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM).

L'État, en effet, n'a plus les moyens d'être aussi présent qu'il le devrait, beaucoup de la charge repose donc sur vous. Vous l'avez dit, il faut accroître le contrôle, pas seulement au moment de la cessation d'activité, mais aussi pendant l'exploitation. Comment, toutefois, garantir votre indépendance, notamment dans la phase de diagnostic, au regard de celui qui vous paye ?

Nous n'avons pas encore évoqué les systèmes d'information, en particulier les bases de données Basol, recensant les sites et sols pollués, et Basias, concernant les anciens sites industriels et activités de service ? Quel regard portez-vous sur ces outils ? Quelle est leur fiabilité ? Ces bases sont-elles intéressantes et exhaustives ?

Enfin, vous avez indiqué que la construction d'établissements accueillant des enfants n'était assortie d'aucune obligation de contrôler la qualité des sols. Lorsque j'étais maire, nous le faisions pourtant systématiquement et il me semblait que c'était obligatoire.

Les lieux accueillant les enfants sont soumis à des exigences, assez récentes, en matière de qualité de l'air intérieur, mais il n'existe pas de réglementation imposant un diagnostic de pollution des sols en amont. Une moindre qualité de l'air intérieur peut découler d'une pollution des sols, mais ce qui déclenche le diagnostic, c'est l'histoire du site plutôt que le type d'établissement. Il peut donc arriver que des problèmes nous échappent lors de la construction d'un établissement sensible. On a ainsi parfois pu identifier des défauts de qualité de l'air intérieur nés d'un manque de contrôle des sols dans des établissements de soins ou dans des établissements accueillants des enfants. Il serait donc logique que le diagnostic soit réalisé quelle qu'ait été l'activité précédente sur le site.

S'agissant de l'indépendance, c'est le fer de lance de la Coprec. Notre métier, c'est le contrôle et l'impartialité est un point analysé lors des audits. Tout contrôleur, tout bureau d'études est audité, même si l'on peut discuter du référentiel. En matière d'accréditation des organismes de contrôle, correspondant à la norme ISO 17020, l'indépendance et l'impartialité sont des points importants de l'analyse de risque, pris en compte par l'auditeur qui étudie les relations avec les clients sur ces questions. Dans la norme NF-X-31-620, ce point est pris en compte par le prisme du conflit d'intérêt, mais pas au niveau de ce qui est mis en oeuvre pour les organismes de contrôle.

En ce qui concerne la gestion de l'activité majoritaire de contrôle, nos organismes de contrôles interviennent dans de multiples domaines, mais dans l'environnement, les compétences viennent surtout de la partie études, pour laquelle les missions sont plus longues, au point que notre activité dans le domaine, en dehors des émissions dans l'air et dans l'eau, relève à 90 % de l'étude et à 10 % du contrôle. Le seul contrôle réglementaire concerne les ICPE à déclaration, mais cela correspond à moins de 5 % de nos activités.

Nous utilisons au quotidien les bases de données sur lesquelles vous nous interrogez pour le diagnostic, mais elles évoluent peu et lentement. Basias est une base d'inventaire des anciens sites qui remonte loin dans le temps, mais qui est parfois peu fiable. Basol est plus récente et mieux actualisée, relative à la pollution de sols. Il est dommage que, pour des raisons de propriété intellectuelle, elles ne recensent pas les sites ou les parcelles qui ont déjà fait l'objet d'études sites et sols pollués. Un tel outil pourrait permettre d'économiser certaines études en mettant nos ressources en commun. Nous pouvons faire beaucoup mieux en matière de mise à disposition d'informations. Le jeu en vaudrait la chandelle, même s'il faudra alors gérer la confidentialité de certaines données.

Il s'agit d'outils de base que nous utilisons au quotidien, sans pour autant les prendre pour argent comptant, car ils contiennent des erreurs, ils ne sont pas exhaustifs et ne sont pas souvent mis à jour. En outre, ils présentent de grandes disparités entre les départements et des régions. Basol, par exemple, ne concerne que les sites sur lesquels des problèmes ont déjà été recensés, alors que les autres sites paraissent tout aussi importants. Il faut donc les améliorer.

La réglementation de 2017 prévoit un nouvel outil : la levée de doutes - pollution (LEVE), qui permet de se renseigner directement sur un site. Si l'on rendait systématique la réalisation des diagnostics grâce à cette avancée, nous pourrions pallier le manque d'exhaustivité des bases de données. Il faudrait que cela intervienne, notamment, dans le cadre des transactions foncières, de même que la mise en oeuvre d'outils numériques plus modernes. Nous sommes partants pour cela, nous avons fait notre révolution numérique.

S'agissant des crèches et des écoles, j'ai le souvenir qu'une grande opération coup de poing de vérification des sites avait été pilotée par le BRGM. C'était un effort ponctuel, toutefois, la réglementation ne prévoyant pas de recherche systématique.

Enfin, en ce qui concerne l'indépendance, je partage les propos de nos collègues de la Coprec.

Une partie de la certification sites et sols pollués du Laboratoire national de métrologie et d'essais (LNE - SSP) traite de l'impartialité et de l'indépendance, mais cette question relève surtout de la qualité de notre qualité de travail et des relations que nous établissons avec nos clients comme avec les services de l'État.

Nous mettons tout en oeuvre pour garantir cette objectivité, il faut, à mon sens, insister sur le renforcement de la norme NF-X-31-620.

L'étude du BRGM sur les écoles et les crèches a concerné 1 300 sites au niveau national, on est très loin de l'exhaustivité et beaucoup de sites sont passés entre les gouttes. C'est un point important, car les enfants sont très sensibles aux polluants, même à faibles doses et, comme on l'a beaucoup souligné ces derniers temps, portent facilement les mains à la bouche.

La LEVE est une mission qui ne coûte pas cher, qui est certifiée et normée et qui permet de faire un premier classement et de s'assurer qu'on ne passe pas à côté de quelque chose : activité industrielle, mais aussi apports de remblais, sidérurgiques, par exemple, comme on l'a beaucoup fait en milieu urbain à une époque. Il s'agit d'un premier élément très important pour rassurer et que l'on peut généraliser dans beaucoup de cas.

Nous connaissons le recensement des sites sensibles mené par le BRGM ; il a été interrompu pour raisons budgétaires, c'est dommage.

Sur le sol hexagonal comme ultramarin, nous devrons apprendre à vivre avec la pollution. Vous l'avez dit, ce qui nous manque, c'est une définition d'un sol pollué. Nous sommes confrontés à beaucoup de types de pollution, nous vivons tous dans des atmosphères polluées, cette problématique n'a pas la même physionomie qu'auparavant. Il nous faut définir les contours et les critères des pollutions. Je me souviens qu'à Salsigne, précisément, la pollution n'avait pas été officiellement reconnue, il y a donc une marge pour que le législateur fixe un cadre ! C'est cela qui avait justifié la création de cette commission d'enquête.

Il me reste à vous remercier de vos réponses.

La téléconférence est close à 18 h 15.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.