Interventions sur "influence" d'André Gattolin

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, quatre mois après l’adoption du rapport de la mission d’information sur les influences étatiques extra-européennes dans le monde universitaire et académique français, je suis heureux que les conclusions de nos travaux fassent, ce soir, l’objet d’un débat public avec le Gouvernement. Avant d’en venir aux constats et aux principales recommandations de la mission, je tiens tout d’abord à remercier mon groupe, le Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, qui a acce...

...bien avouer que je suis très surpris par la masse d'articles et les demandes qui me sont adressées depuis la publication du rapport. Ainsi, je l'ai présenté hier devant les corps d'inspection au ministère des finances, demain devant le Sénat italien à Rome et en décembre aux inspecteurs généraux de l'éducation. J'en viens maintenant à notre sujet. Nous avons distingué deux grandes familles « d'influence ». Première famille, les actions qui visent au façonnage de l'image ou de la réputation d'un État, le « narratif d'une nation» pourrait-on dire, à travers le dévoiement des sciences humaines et sociales, notamment de l'histoire. On peut alors parler d'influence. Elle peut parfois dériver sur ce que les Anglo-Saxons appellent le « sharp power ». Seconde famille, les influences qui visent à l'ac...

Merci beaucoup pour l'ensemble de vos remarques. Dès le début de la mission, s'est posée au président Blanc et à moi-même la question de son périmètre. D'un commun accord, nous avons décidé de nous en tenir aux influences étatiques, bien qu'ayant parfaitement conscience de celles qu'exercent certaines entreprises étrangères. Je précise d'ailleurs que les partenariats noués avec des sociétés d'autres pays ne sont pas soumis aux mêmes conditions d'autorisation que celles impliquant des États. Initialement, je souhaitais que l'on s'intéresse aussi aux États-Unis. Mais force est de reconnaître que nous n'avons pas ...

Monsieur le président, mes chers collègues, j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui les conclusions de notre mission consacrée aux influences étatiques extra-européennes dans le monde universitaire et académique français et à leurs incidences. Contrainte par les délais inhérents au « droit de tirage » des groupes politiques et constituée le 6 juillet dernier, cette mission n'a, je crois, pas à rougir de ses travaux. Comme l'a rappelé notre président, dans ce laps de temps réduit, nous avons mené 32 auditions et entendu près de 50 per...

On a besoin d'un état des lieux exhaustif. On a étudié la question des influences étrangères ; soyons francs, on a trouvé peu de choses sur la Russie ou la Turquie, plus sur la Chine. Les cas fournis par le ministère, en termes de volumétrie, ne sont pas suffisants pour dresser un diagnostic. Une instance d'experts, associant le monde universitaire et les pouvoirs publics, éventuellement sous le contrôle du Parlement, devrait se charger de dresser un état des lieux. Il a fall...

Je précise que nous ne condamnons pas la politique d'influence en soi, ni la diplomatie publique que nous pratiquons aussi.

Il me semble délicat d'introduire dans la carte éducative une mesure aussi systématique. Les universités ont des comités de programmes. J'avais essayé de faire adopter une mesure similaire pour les étudiants en Erasmus + sur la cybersécurité. Les sujets de préoccupation sont d'ailleurs nombreux : influences étrangères, cybersécurité, radicalisation, intégrité scientifique, etc. Il faudrait donc prévoir une formulation générale. Ensuite, faut-il systématiser cette sensibilisation sous la forme d'un module systématique ?

...027, même si je pense que la pandémie remet un peu en cause ces objectifs. Nous avons auditionné les représentants de Campus France, qui ont aussi souligné ce paradoxe. Qui dit autonomie des universités, dit plus grande latitude dans la recherche des financements, mais il est clair également que nous devons vous donner des moyens pour mettre en oeuvre une politique de vigilance à l'égard de ces influences étrangères. On ne peut pas se contenter de la dénonciation. Pouvez-vous rebondir sur ce point ?

Nous avons parlé d' « influences » étatiques ; nous n'avons pas utilisé le terme d' « ingérence ». Nos amis anglo-saxons emploient un autre terme, celui d' « interférence » : pour que les choses se passent, il faut deux acteurs. Deux grandes logiques sont à l'oeuvre : celle de l'accaparement de travaux de recherche, de la prise plus ou moins illicite d'informations ; celle de l'influence, qui vise à nourrir un certain récit nat...

...eignement supérieur dans les travaux de notre mission d'information. Vos établissements ont tissé un partenariat avec un institut Confucius, signe d'ouverture internationale, marqueur de notre tradition académique. Toutefois, vous savez sans doute que les instituts Confucius ont récemment suscité des controverses. Sont mises en cause leurs relations avec le gouvernement chinois et leur possible influence sur le monde académique. En 2020, les États-Unis d'Amérique ont décidé de restreindre l'implantation de ces instituts en les classant comme des missions diplomatiques. La même année, la Suède a fermé l'ensemble de ses instituts Confucius. En France, on note une fermeture à Lyon et une suspension de partenariat à Nanterre après des accusations d'interférence. Il nous paraissait donc indispensable...

Merci pour toutes les informations que vous nous avez apportées. Quand on parle d'influence étrangère, on pense naturellement beaucoup aux instituts Confucius. Or, ce qui ressort des travaux que nous menons, c'est que les vecteurs d'influence de la Chine sont beaucoup plus nombreux que les seuls instituts Confucius. Cette table ronde était l'occasion pour nous de bien comprendre le sens de ces instituts et d'appréhender la variété des situations d'un territoire à l'autre. Ce point de l...

...r et qui vous ont été transmis pour préparer l'audition. Tout d'abord, quelles sont les raisons et quels sont les constats qui ont conduit le gouvernement australien à considérer que les interférences étrangères présentent des risques pour les secteurs de l'université et de la recherche ? Deuxième point, quels sont, outre la Chine, les États étrangers qui se montrent les plus actifs en termes d'influence et d'interférence dans le système universitaire australien ? J'ai cru comprendre que nombre d'instances de contrôle n'étaient pas exclusivement dirigées à l'endroit de la Chine mais aussi vers d'autres pays. Comment les pouvoirs publics australiens s'organisent-ils et se coordonnent-ils pour identifier les menaces et pour se protéger ? Quelles réformes, lois ou mesures, mises en oeuvre ou en pr...

Vous avez parlé d'une approche agnostique. En France, nous avons des débats sur les influences religieuses, politiques, extrémistes - qui ne concernent d'ailleurs pas l'objet de notre travail. Des critères d'ordre « culturalo-politique », d'influence - comme l'islam radical - font-ils partie des objets de surveillance, ou bien restez-vous sur une logique d'influence d'État dirigée par des pays non démocratiques ou illibéraux ? Où s'arrête la frontière de la question des influences ? Touch...

Je vous remercie de votre confiance et de votre participation à cette mission créée à la demande de mon groupe. La question de l'influence d'États étrangers dans le monde universitaire français est encore peu perçue et étudiée. Ce n'est qu'assez récemment en France que des incidences sur l'intégrité scientifique comme sur les libertés académiques ont pu être observées. La frontière entre le soft power et des pratiques plus offensives, voire agressives, d'ingérences semble avoir été franchie par plusieurs pays, notamment la Chine com...

...ientifique et ils font l'objet de définitions. Concernant le guide de bonnes pratiques, une littérature étrangère assez fournie existe déjà. Nous auditionnerons Mme Gillian Bird, ambassadrice d'Australie en France. L'Australie est aujourd'hui l'un des pays les plus actifs sur ce sujet. Depuis 2018, ce pays a adopté un certain nombre de textes en la matière pour créer un système de vigie sur les influences et ingérences étrangères, notamment dans le monde académique. Dans certaines universités, les chercheurs doivent préciser l'absence de conflit d'intérêts dans leurs publications. S'ils appartiennent à une université étrangère qui facilite leurs travaux, voire qui les finance, ils doivent le signaler. Nous devons parangonner. Nous découvrons ces phénomènes, mais nous avons à notre disposition d...

... susceptibles d'aller chercher des soutiens pour être reconduits d'une année sur l'autre. On connaît le cas de Budapest. L'université Soros a été obligée de déménager et l'actuel gouvernement a passé un accord pour créer un grand campus universitaire, avec le soutien de la Chine, ce qui provoque remous et contestations. Le monde de l'enseignement supérieur privé est très sensible aux questions d'influence. Mais on sera plus dans l'exemplification, comme disent les chercheurs. Par ailleurs, nous pouvons nous interroger sur le financement de certaines thèses. Il y a parfois une volonté au long cours de contester certaines thèses, sur le génocide arménien, par exemple. Or ces thèses produites par l'université française ont une certaine valeur à l'étranger.

...importants et ont des bureaux à Paris, à Washington ou encore, par exemple à New York, montrent une forme de pluralisme. De même, les cours dispensés par les deux universités américaines à Paris semblent assez équilibrés. Ce n'est pas là que se situe le danger le plus important. Certes, nous pouvons y regarder de plus près, mais je crains que nous ne nous situerions pas dans le sujet des seules influences étatiques.