Interventions sur "pénibilité" de Gérard Longuet

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe UMP a en effet demandé la suppression de cet article. Nous sommes certes absolument convaincus qu’il peut exister une passerelle, une transition, une coopération, une conciliation, une coordination entre les droits acquis au titre de la pénibilité et le droit individuel à la formation. Toutefois, comme vient de le rappeler très pertinemment Mme Catherine Procaccia, M. le ministre du travail a annoncé un projet de loi sur la formation professionnelle, et des négociations sont en cours. Vous n’avez pas eu la chance de participer à nos débats hier, madame la ministre, puisque vous nous avez rejoints ce matin, ce dont nous nous félicitons ; ...

Il s’agit évidemment d’un amendement de repli par rapport aux amendements précédents. Je reprends l’excellente intervention de mon collègue Gilbert Barbier. Le seuil qui est retenu par l’amendement n° 281, rédigé par Jean-Noël Cardoux, est de vingt salariés ; nous parlons donc vraiment ici des TPE. La réflexion sur la pénibilité est un devoir absolu, mais je crois profondément que votre système ne peut pas fonctionner dans les petites entreprises, sauf à susciter des charges administratives qu’à aucun moment vous ne faites l’effort d’évaluer en les rapportant au nombre de salariés. Madame la rapporteur, vous avez dit quelque chose d’important tout à l’heure sur un autre article. Vous avez dit : on passe de la sécurité s...

...tait facile devient difficile. Pour reprendre l’exemple du marteau-piqueur qui a déjà été évoqué, démolir une dalle dont on s’aperçoit finalement qu’elle est en béton armé avec un ferraillage dense est un travail beaucoup plus difficile que celui qui était prévisible théoriquement. Comment va-t-on procéder ? Va-t-on considérer que chaque mètre carré de terrassement permet d’atteindre un seuil de pénibilité, ou faudra-t-il revenir sur chaque action ? Très honnêtement, on a besoin de comprendre. Vous me direz que ces réflexions relèvent de l’application, pas même des décrets, mais des circulaires. Je le concède, mais ce que je voulais dire à travers cet amendement, c’est que, très tranquillement, vous imposez une charge nouvelle aux employeurs. Vous savez que dans une année, un salarié doit, je cro...

Cet amendement est intéressant, parce qu’il nous replonge dans le débat que nous avons eu hier soir sur le rôle du médecin du travail. Je crois me souvenir – je peux me tromper, car nous avons examiné un grand nombre d’amendements – que le Sénat a adopté, contre l’avis de la commission et du Gouvernement, un amendement permettant de consulter le médecin du travail pour établir les fiches de pénibilité dans l’entreprise.

...ons évidemment entrer dans le détail. Du reste, cela n’a rien d’un détail : c’est au contraire très important puisque le principe de l’intervention du médecin du travail a été décidé hier et que son avis ne serait pas considéré aujourd'hui comme requis. Madame la ministre, j’ai bien compris que l’avis du médecin du travail peut être recueilli, mais c’est au titre de la santé et non à celui de la pénibilité. Or, hier, nous avons fait en sorte d’impliquer le médecin du travail dans la pénibilité sans pour autant intégrer la problématique de la pénibilité dans la médecine du travail. Quoi qu'il en soit, nous ne participerons pas au vote sur cet amendement, car il s’agit d’une affaire interne à la majorité gouvernementale. §

Hier, nous avons soutenu le fait que les médecins du travail soient associés à l’élaboration des fiches de pénibilité.

Oui, et de bon cœur, parce qu’un médecin, dans l’entreprise, est en mesure d’observer la pénibilité d’une tâche et qu’il peut distinguer la pénibilité de l’atteinte à la santé, car ce n’est pas la même chose. Lorsque Mme Demontès dit que cet article 8 est très important, qu’on passe du code de la sécurité sociale du code du travail, je lui donne raison. Qu’on me permette de m’en expliquer. Tout ce qui est dangereux n’est pas nécessairement pénible. Le tabac est dangereux, mais la plupart de c...

...e santé ». Je serais au passage intéressé de connaître la différence entre l’altération et la dégradation, mais c’est là de la sémantique qu’on peut laisser à un débat de commission. L’essentiel, c’est que, comme vous l’avez dit avec raison, madame le rapporteur, il convient de distinguer, d’un côté, la santé et la mission de prévention du médecin du travail dans l’entreprise et, de l’autre, une pénibilité qui, parfois, n’altère ni ne dégrade la santé. C’est la raison pour laquelle nous ne soutiendrons pas les amendements de nos collègues communistes, qui méritent un débat mais dans d’autres circonstances.

L’article 9 n’a pas été adopté en commission. Mme Pasquet vient d’expliquer les raisons du groupe CRC ; quant à nous, nous avons repoussé cet article, parce que nous ne comprenons pas sa logique dans le temps : il permet d’utiliser les points du compte personnel de prévention de la pénibilité, le CPPP, pour des départs anticipés, mais il apparaît difficile pour un non-spécialiste de comprendre exactement ce qui sera possible. Je me prends à penser, madame le ministre, que cette opacité est volontaire, car elle constitue la seule réponse que vous pouvez livrer à l’opinion compte tenu des contradictions dont vous êtes porteurs depuis 2003 et qui ont été renouvelées tout au long de la c...

...écidé de supprimer parmi ces constructions scélérates qui, depuis 1993, brisent toute espérance en matière de retraites… Nous disposons à présent d’un premier élément : l’article 10 met fin à deux initiatives importantes que la loi de 2010 avait consacrées. Il s’agit tout d’abord de la création d’un comité scientifique ayant pour mission d’évaluer les conséquences de l’exposition aux facteurs de pénibilité sur l’espérance de vie avec et sans incapacité des travailleurs, qui devait être constitué avant le 31 mars 2011. Le sujet est passionnant !

Je dois reconnaître que les ministres du travail successifs sont responsables de ne pas avoir institué ce comité scientifique. S’il s’était réuni et s’il avait produit des études, il aurait pu éclairer une partie du débat qui nous occupe depuis ce matin, à savoir la frontière entre pénibilité et santé, entre code du travail et code de la sécurité sociale, entre organisation du travail – laquelle s’établit sous l’autorité du chef d’entreprise, en liaison avec les représentants du personnel, et avec un droit de regard des médecins du travail – et médecine du travail, qui s’attaque pour sa part à la santé, à sa dégradation ou à son altération. Ce comité n’ayant pas vu le jour, nous ne sa...

Combattre la pénibilité, s’efforcer d’améliorer les conditions de travail est un devoir absolu auquel personne ici ne songe à se soustraire. C’est une tâche extrêmement difficile à laquelle nous nous étions attelés, vous avez bien voulu le rappeler, en 2003. Des négociations entre employeurs et salariés ont fonctionné, à un rythme que l’on peut qualifier de réfléchi et de mesuré. Vous nous proposez, madame le ministre,...

Je tiens d’abord à vous présenter les regrets de notre collègue Jean-Noël Cardoux. Au sein du groupe UMP, c’est lui qui, fort de son expérience personnelle de chef d’entreprise, avait plus spécialement travaillé sur ce sujet de la pénibilité. Malheureusement, un problème de santé ne lui a pas permis de siéger cette semaine. Voilà pourquoi je m’exprime sur cet amendement, qui a été présenté au nom de Jean-Noël Cardoux par Gérard Larcher. Mme la ministre et Mme le rapporteur l’ont parfaitement compris, à travers cet amendement, nous formulons une opposition de principe à la nationalisation de la pénibilité en formant le vœu que le déb...

Le groupe UMP considère qu’il faudrait progresser sur l’organisation pratique de la mise en œuvre de la lutte contre la pénibilité. Nous avons bien vu, à l’occasion de l’examen d’amendements présentés par le groupe CRC comme par le groupe écologiste, que nous pouvions cheminer sur la question du compromis difficile entre ce qui est défini par l’entreprise et ce qui est établi par décret. Vous vous souciez, madame la ministre, d’avoir des normes nationales qui s’imposent. Dans cet hémicycle, en revanche, beaucoup souhaitent...

Cet amendement est tout à fait intéressant. De fait, il tend à différencier l’appréciation de la pénibilité du travail selon les sexes.

Chère collègue, sauf erreur de ma part, il s’agit bien de consacrer une analyse sexuée au problème de la pénibilité, ce que je comprends parfaitement.

Il existe des métiers féminins traditionnels, comme la confection, dont la pénibilité est spécifique, même si, dans le design, le problème n’est pas le même. Je crois avoir compris que les rapports en question doivent consacrer des développements spécifiques à cette particularité que constitue l’appartenance à un sexe. Cette méthode permettrait de disposer d’une analyse plus proche des réalités. Pourquoi pas ! Pour notre part, nous sommes pour le réalisme : nous étions pour les ...

Si le débat nous le permettait, nous sous-amenderions le présent amendement, afin de prendre en compte les salariés qui ont dépassé le demi-siècle. Ce seuil a le mérite d’être clair : au-delà de cinquante ans, il faudrait examiner obligatoirement les conditions de pénibilité, qui ne sont pas vécues de la même manière dans les phases ascendante et descendante de la vie, si tant est que la descente ne débute pas avec la naissance. Mais c’est une autre histoire !

Le nouveau compte personnel de prévention de la pénibilité présente deux risques importants pour les très petites entreprises et les petites entreprises. Le premier risque est lié au surcoût financier, puisque le projet de loi prévoit qu’il sera à la charge intégrale des entreprises. Le second risque tient à la complexité administrative du dispositif, puisqu’il s’agit d’établir, pour tous les salariés, une fiche de prévention des expositions, et pour l...

...’ils savent être, c’est une évidence. Ils doivent aussi être des financiers, puisqu’ils négocient avec leur banque les conditions du financement de leur trésorerie, et de bons fiscalistes, aussi, car ils n’ont pas toujours les moyens de s’adjoindre les compétences d’experts coûteux. Il leur faut, enfin, se spécialiser dans les relations sociales. Ils seront désormais obligés de remplir ce compte pénibilité. Bien sûr, vous allez me dire que les CARSAT feront tout le travail et que les employeurs n’auront plus qu’à signer le document. En réalité, ce sera beaucoup plus compliqué ! Ce dispositif donnera lieu à de très nombreux contentieux entre employeurs et salariés, contentieux qui pourront, dans l’immense majorité des cas, s’arranger grâce à la bonne volonté des uns et des autres. Cependant, mon exp...