Interventions sur "site" de Gisèle Jourda

...rendre chacune de nos décisions, même prise par souci d'humanité, dans la tête de Poutine. Je me rappelle qu'en Géorgie, un responsable nous disait que les Russes étaient à moins de vingt minutes, et qu'il craignait à tout moment une nouvelle annexion. Dans quel état doivent être les Géorgiens aujourd'hui quand ils voient ce qui se passe ? Nous devons être solidaires avec ces peuples, et ne pas hésiter à agir dans l'urgence, notamment en ouvrant des corridors sanitaires. Pour autant, gardons la tête froide, pour ne pas encourager l'escalade chez les Russes.

...upe Socialiste, Écologiste et Républicain, a accepté ma requête et demandé la constitution de cette commission d’enquête. Je l’en remercie. Ces travaux étaient nécessaires. Aucun territoire, que ce soit dans l’Hexagone ou dans les outre-mer, n’est épargné. À l’issue de nombreux déplacements et auditions, la commission d’enquête propose – excusez du peu ! – de refonder la politique de gestion des sites et sols pollués en France. Nous avons ainsi formulé cinquante propositions, réparties en six axes que je vais vous présenter succinctement. Le premier axe porte sur la nécessaire amélioration de la qualité et la lisibilité de l’information. Pour ce faire, nous proposons d’agir sur trois volets. D’abord, par analogie avec la pollution de l’air, nous proposons de consacrer un droit à l’informati...

...pit de son impact majeur sur la santé des populations et l'environnement, la pollution des sols constitue pourtant encore un enjeu mal mesuré et insuffisamment pris en compte dans notre législation. Les propositions du rapport s'articulent par conséquent autour de cinq grandes lignes directrices. Le premier objectif doit consister à améliorer la qualité et la lisibilité de l'information sur les sites et sols pollués. Les bases de données qui sont aujourd'hui disponibles sur ces derniers, notamment Basias et Basol, ne permettent pas de disposer d'une vision consolidée de l'état de dégradation des sols dans notre pays. À la fragmentation de l'information disponible s'ajoute la technicité des données sur l'évaluation de la pollution et de son impact sur la santé, qui rend leur compréhension bi...

...urraient être pris en compte dans le calcul des garanties financières pourraient inclure les pollutions chroniques apparues en cours d'exploitation qui n'auraient pas été couvertes par les assurances contractées par l'exploitant. J'ai fait réaliser deux schémas pour synthétiser et mieux visualiser le fonctionnement envisagé de la réponse sanitaire et celui du fonds national de réhabilitation des sites et sols pollués, tels qu'ils résultent des propositions du rapport. Ils figurent aux pages 198 et 288 de la nouvelle version du rapport. Nous avons réduit à deux le nombre d'annexes du rapport. La première porte sur l'identification et la cartographie des zones polluées dans la vallée de l'Orbiel, transmise par le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et que j'ai demandées au titr...

...sait notre collègue ! Ce rapport va beaucoup plus loin car nous avons envisagé le sol comme une terre nourricière, martyrisée, par-delà les questions de propriété. En matière d'aménagement du territoire, faisons en sorte, dans nos appartenances respectives, que nous évoluions. Vous avez le détail de la manière dont seront financés les 75 millions d'euros du fonds national de réhabilitation des sites et sols pollués à la page 288. « Là où il y a une volonté, il y a un chemin. » Cette commission d'enquête n'était pas souhaitée par le ministère de l'écologie ni celui de la santé. Malgré quelques mouvements de certains collègues craignant un rapport explosif, nous avons eu beaucoup de chance que le Bureau du Sénat, sous l'égide du président Larcher, valide la création de notre commission d'enq...

... parviennent pas suffisamment à rassurer les populations, ni à prévenir des situations tout à fait alarmantes. Je pense bien entendu aux riverains de la vallée de l'Orbiel, qui ont été exposés à l'arsenic à la suite des inondations survenues en 2018, événement climatique qui a provoqué la mort d'onze personnes, dont sept sur ma commune de résidence. On nous disait que la pollution sur ces anciens sites miniers était contenue, que les aménagements effectués dureraient au moins trente ans : ils n'ont pas tenu dix ans, et la vallée a connu une pollution dramatique. Lors de ces événements, j'ai très vite demandé une intervention interministérielle, mais il m'a fallu attendre huit mois pour obtenir une réponse. Cette commission d'enquête est donc l'occasion de voir précisément ce qui nous manque p...

... mettre en place des centres régionaux de santé en lien avec l'environnement. Vous avez en outre pointé du doigt le renforcement de la coordination entre les ARS et le préfet. Vous avez parlé d'une cartographie des pollutions, que ce soit en matière de santé ou en matière environnementale. Car à ce jour, nous sommes dans l'incertitude la plus absolue. De nombreuses bases de données recensent des sites potentiellement pollués ou non, mais rien n'est réellement coordonné. Permettez-moi de reprendre l'exemple des enfants de la vallée de l'Orbiel dans les urines desquels on a décelé des seuils élevés en arsenic, autant de risques de cancers. Le problème se pose aussi dans le Val-de-Marne. Je souhaiterais que soient ouverts, à l'échelle nationale, des registres de suivi de santé pour toutes les p...

... la HAS, laquelle, d'ailleurs, a émis un avis différent de celui de Santé publique France s'agissant du lancement d'une enquête épidémiologique dans mon département : le principe de précaution a prévalu sur les analyses de terrain. Les Français placent désormais l'écologie et la santé au coeur de leurs préoccupations et réclament des informations. Certes, des données relatives à la pollution des sites, qu'elle soit récente ou historique, sont disponibles sur les sites des préfectures, mais elles ne sont pas intelligibles pour la majorité de nos concitoyens car exprimées en langage scientifique. Il s'agit d'informations techniques fournies par le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) ou de normes difficiles à évaluer. Il convient donc d'améliorer la transparence et la vulgarisati...

Pour les situations d'urgence, nous avons des plans de sauvegarde communale. J'ai beaucoup de respect pour l'État et ses préfets. Je vois bien, pour vivre sur un site historiquement pollué, que, malgré les politiques de dépollution, il reste vivant. Lorsque se produit un accident, comme l'incendie de Lubrizol ou de Notre-Dame de Paris, un processus est déclenché. Dans le cadre des pollutions historiques, qui mettent en danger la santé, voire la vie d'autrui, il faudrait aussi une sorte de plan Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile), avec une feu...

...isse transformer l'excavation de terres polluées pour en faire une technique pleinement inscrite dans une logique de développement durable ? Faut-il à cet égard envisager une modification des critères de sortie du statut de déchets pour ces terres afin de favoriser leur valorisation ? Enfin, M. Plisson, pourquoi, aujourd'hui, vous dirigez-vous systématiquement vers un diagnostic de pollution des sites pour lesquels vous avez des projets ? Pourquoi les processus mis auparavant en oeuvre ne convenaient-ils plus ? À quelles problématiques avez-vous été confronté ?

...striel ou un risque naturel se produisent, réveillant des pollutions de sols, des élus et des entreprises se mobilisent pour inventer des solutions. Toutefois, ils n'ont pas accès aux solutions pensées ailleurs faute de mise en commun des données, regrouper ces expériences serait bénéfique. Vous disiez fort justement que beaucoup de bureaux d'étude existent, contrairement aux entreprises sur les sites et sols pollués. Nous pourrions faire évoluer les pratiques en créant une chaîne d'information à l'échelle des territoires pour permettre une synergie. Des économies pourraient être possibles, par-delà les frontières des régions. La mise en réseau de ces synergies est une piste fondamentale pour nos discussions. Nos territoires sont riches, aussi bien dans le monde de l'entreprise que du côté de...

Je souhaite rebondir sur votre conclusion qui pose le problème de la résurgence des pollutions historiques qui sont prégnantes pour les populations sur site. Cette commission d'enquête a été créée à partir de ce constat. Quand un incident arrive, on a des populations et des élus démunis et des dispositifs qui manquent de réactivité. Au cours des auditions, nous avons bien vu que, suivant les secteurs géographiques, les élus et les collectivités ont compensé ces difficultés avec l'aide de l'État via la création d'établissements publics fonciers. On re...

...vre par les agences de l'eau pour assurer la protection des ressources souterraines en eau potable potentiellement exposées à un transfert d'une pollution industrielle ou minière des sols ? Dans quelle mesure pouvez-vous accompagner les exploitants pour limiter la migration de polluants vers les ressources en eau ? Quelle est, par ailleurs, votre approche lorsque les transferts de polluants d'un site vers des ressources en eau sont le résultat de phénomènes naturels ou climatiques tels que des inondations ? Les aléas climatiques de forte intensité ne sont pas réservés à nos collectivités ultramarines, nous les subissons de plus en plus dans l'hexagone. Je pense à des situations comme celle qu'a connue la vallée de l'Orbiel, dans l'Aude, dont les inondations de 2018 ont charrié des polluants d...

... et de compensation envisagées pour dédommager ces agriculteurs et leur permettre de reprendre leur activité dans des conditions optimales ? D'une façon générale, en cas de pollution des sols provoquée par votre activité, quels sont les mécanismes de réparation du préjudice écologique qui peuvent être activés ? Enfin, pourriez-vous revenir sur quelques exemples de reconversion réussie d'anciens sites que vous exploitiez, notamment des anciennes raffineries ou des anciens gisements gaziers ? Dans quelle mesure vos projets de reconversion se sont-ils inscrits dans une logique de développement durable, par exemple pour le développement de plateformes d'énergies renouvelables ou de l'économie circulaire ? Je note que les stations-service n'entrent pas dans votre périmètre direct. Néanmoins, nou...

Ne croyez-vous pas qu'à l'avenir, il serait judicieux de prévoir la dépollution au cours de l'activité du site ? Il est nécessairement plus délicat d'intervenir a posteriori.

Merci pour cet exposé liminaire. L'approche française est-elle, selon vous, trop centrée sur la gestion du risque en fonction de l'usage, et pas assez sur le traitement effectif de l'ensemble des pollutions présentes dans le sol ? Bien souvent, les travaux de dépollution sont conçus en fonction de l'usage futur envisagé pour le site. Or de plus en plus de spécialistes de la réhabilitation des sols recommandent désormais que ce soit l'usage futur qui soit adapté à la situation du site et à ses possibilités de dépollution. Partagez-vous cette analyse ? Dans quelle mesure peut-on parvenir à un équilibre optimal entre une dépollution ambitieuse et une reconversion tout aussi ambitieuse ? Lors de nos auditions a été soulevé le p...

Je regrette que vous n'ayez que deux exemples de financement public. Plus que jamais, nous avons besoin de la mobilisation de tous les acteurs pour dépolluer. Certes, il faut tenir compte de l'équilibre des opérations. Je pense aussi aux problèmes de dépollution des sites ultramarins. Je ne suis pas favorable à dépenser énormément de subventions publiques, mais nous touchons au coeur du problème ; nos concitoyens sont de plus en plus sensibles à l'environnement.

...nt à nous souvent par des aléas naturels, pour lesquels nous avons peu d'interlocuteurs. Les élus locaux sont dans la quadrature du cercle. On fait appel à eux pour investir financièrement, alors qu'ils ne sont pas à l'origine de la pollution. Or cette charge est lourde. Il est donc difficile de généraliser les cas. Dans mon département de l'Aude, certains établissements scolaires, bâtis sur des sites pollués, ont été contaminés - notamment dans la vallée de l'Orbiel. Nous avions oublié la pollution de sites miniers ou industriels. Lorsqu'un maire voit sa cour d'école, son stade ou sa piscine inondés pour la troisième fois, alors qu'il paie encore des intérêts pour cet investissement, on atteint les limites... Tant qu'il y a un ancien exploitant, tout va bien, l'élu peut faire un recours. Mai...

...t responsables de la pollution ! Lorsque l'exploitant a disparu, il y a un problème. Oui, il faut faire évoluer le dispositif du tiers demandeur. Ce peut être une aubaine. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un tiers demandeur que l'industriel peut échapper à sa responsabilité, et comme Ponce Pilate, s'en laver les mains, même avec une logique commerciale. Il doit être responsable de sa gestion du site pendant des années. Envisager comme une amélioration que l'exploitant n'ait plus de responsabilité me pose problème. Il en va parfois de la santé publique de nos concitoyens, lorsque sur ces sites sont construits des écoles ou établissements de santé. Le législateur peut améliorer le dispositif mais pas dédouaner les industriels. Ce qui intéresse les gens, ce n'est pas le monde des affaires mais...

...le des acteurs, qu'il s'agisse des promoteurs et aménageurs ou des collectivités territoriales, avant d'entreprendre tout projet d'aménagement ? Par ailleurs, quelle évaluation faites-vous du dispositif du tiers demandeur introduit par la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) : cet instrument, censé favoriser la mise en oeuvre de travaux de dépollution pour la reconversion de sites pollués, a-t-il fait la preuve de son efficacité ? Identifiez-vous des faiblesses et des voies d'amélioration pour permettre sa montée en puissance ? En particulier, le dispositif du tiers demandeur suppose que celui-ci apporte des garanties financières à l'État. Si cela peut sembler pertinent pour des sociétés privées de réaménagement, le mécanisme des garanties financières semble plus diffici...