Interventions sur "dette" de Jean-Marie Vanlerenberghe

...s est défavorable à l'amendement n° 1 rectifié, qui supprime la cinquième branche. Je souhaite que nous attendions le rapport de septembre. La dépendance doit être mieux financée - son financement doit passer de 1 à 2,3 milliards d'euros -, mais la Cades aussi. Les arguments que vous avancez vont dans les deux sens. En supprimant les 13 milliards d'euros, nous aurions pu raccourcir la durée de la dette. Nous sommes tous convaincus qu'il faut plus de moyens et je suis décidé à faire pression en ce sens.

Je suis défavorable aux amendements identiques n° 1 et 3 qui visent à supprimer l'article 1er. Le report de la date limite d'amortissement de la dette sociale est nécessaire pour permettre de nouveaux transferts sans alourdir sensiblement les prélèvements obligatoires.

Nous nous sommes posé la question de ne pas amortir cette dette mais ce n'est pas la solution que nous avons retenue.

Je suis défavorable à l'amendement n° 5. En effet, il rétablit l'extension du périmètre des LFSS en vue de la prise en charge de la dette hospitalière par la Cades, ce que nous contestons. Même avis s'agissant de l'amendement n° 7.

...s examinons aujourd’hui sont courts, mais ils sont lourds d’enjeux. Monsieur le secrétaire d’État, vous en avez détaillé le contenu, un peu rapidement à mon goût ; mais le débat nous permettra de revenir en détail sur les différents points. Je centrerai donc mon intervention sur la manière dont la commission des affaires sociales les a analysés et amendés, en commençant par le volet relatif à la dette sociale. Les chiffres donnent presque le vertige : les nouveaux transferts à la Cades atteindraient 136 milliards d’euros et la durée d’amortissement de la dette est prolongée jusqu’au 31 décembre 2033. En quelque sorte, nous voici revenus à la case départ. Lorsque la Cades a été créée, en 1996 – il y a vingt-quatre ans ! –, nous nous étions fixé pour objectif d’amortir la dette sociale en treiz...

La commission a émis un avis défavorable. Elle estime qu’il est nécessaire de débattre des mesures contenues dans ces projets de loi. J’ai bien entendu vos arguments, madame Taillé-Polian. Tous sont recevables, mais nous pensons qu’une grande partie de cette dette – nous reviendrons ultérieurement sur la dette hospitalière – est de nature sociale et que son transfert à la Cades est naturel.

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques. Je n’entrerai pas dans une longue explication, car celle-ci a déjà été donnée. Le report de la date limite d’amortissement de la dette est nécessaire pour permettre de nouveaux transferts, sans alourdir sensiblement les prélèvements obligatoires.

Ces amendements visent à élargir le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale à la prise en charge de la dette hospitalière. En commission, nous avons exclu de l’article 1er du projet de loi ordinaire des dotations destinées à permettre à la CNAM d’assurer la reprise d’une partie de cette dette. Cette position sera réitérée lors de l’examen du projet de loi ordinaire, dans quelques instants. Par cohérence, il convient de ne pas rétablir l’extension proposée du périmètre des LFSS, qui avait pour justifica...

La commission est défavorable à ces amendements. Les nouveaux transferts à la Cades de déficits passés et à venir sont nécessaires à court terme pour soulager la trésorerie de l’Acoss, et à moyen terme pour ne pas transmettre notre dette sociale aux générations futures.

La commission a émis un avis défavorable. La reprise des dettes de la CNRACL s’inscrit parfaitement dans les missions de la Cades. Cela étant, le Gouvernement pourrait peut-être nous apporter quelques précisions sur la trajectoire financière de la CNRACL et nous dire pourquoi elle n’est pas concernée par les reprises de dettes pour les années 2020 à 2023.

Avis défavorable. Tout a déjà été dit sur la dette hospitalière.

Avis défavorable. Comme vous, nous attendons plus de moyens pour la prise en charge de la dépendance. Ici, il s’agit d’y affecter 0, 15 point de CSG à partir de 2024, tout en assurant l’amortissement de la dette de la Cades. Il y a un équilibre à trouver, mais je suis totalement d’accord avec vous, madame Cohen, sur le fait qu’il nous faudra trouver d’autres moyens pour assurer le financement de la nouvelle branche.

Nous devons tout d'abord définir le périmètre des deux projets de loi relatifs à la dette sociale et à l'autonomie. Je vous propose d'en rester à un périmètre qui inclurait, d'une part, les mesures relatives au transfert de la dette sociale à la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades) et à la gestion par cette caisse des moyens qui lui sont alloués à cette fin et les mesures dont l'objet direct est d'assurer l'extinction de cette dette à bonne date, et d'autre part, la stru...

...: nous devons reconsidérer complètement ce cinquième risque. Quelle place pour le maintien à domicile ? Comment transformer les Ehpad ? Que faut-il faire pour le handicap ? Le rapport prévu en septembre nous apportera-t-il des réponses ? Nous aurons aussi à faire un travail de calibrage financier dans le cadre du prochain PLFSS, pour essayer de passer de 1 à 2 milliards d'euros. Les montants de dette annoncés ne sont à ce stade que des prévisions. Les reports de cotisations sociales ne seront pas tous annulés et devront donc se retrouver les années suivantes dans les recettes de la sécurité sociale. J'espère que la réalité sera inférieure aux 136 milliards d'euros prévus.

L'amendement COM-3 rectifié vise à supprimer l'article 1er. Mon avis est défavorable au regard de la nécessité des nouveaux transferts et de l'impossibilité de les apurer d'ici à 2024, sauf à augmenter massivement la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Une grande partie de cette dette relève de la sécurité sociale.

Mon amendement COM-5 est un amendement de cohérence avec, si nous le votons, le refus du transfert à la Cades d'un tiers de la dette des hôpitaux. Il supprime l'élargissement du périmètre des LFSS en matière de dette sociale. Il est donc nécessaire pour calibrer ce que l'on transfèrera à l'avenir à la Cades. L'amendement COM-5 est adopté. L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

L'amendement COM-4 rectifié vise à supprimer l'article 1er, qui autorise de nouveaux transferts à la Cades. Mon avis est défavorable pour les raisons que j'ai déjà indiquées. L'amendement COM-4 rectifié n'est pas adopté. L'amendement COM-2 a trait aux modalités de sélection des établissements hospitaliers qui bénéficieront de la reprise de leur dette par la Cades. Il prévoit que les ARS respectent une égalité de traitement entre les différentes catégories de ces établissements, quel que soit leur statut. Il serait satisfait par l'amendement COM-7 que je vous propose pour supprimer la prise en charge du coût de l'amortissement d'un tiers de la dette des hôpitaux par la Cades ; je l'ai dit et répété, cette charge devrait incomber à l'État.

L'amendement COM-8 que je vous propose supprime un ajout inutile opéré par l'Assemblée nationale. En effet, le texte adopté par les députés répète dans la loi ordinaire ce que prévoient déjà les dispositions organiques en vigueur quant au contenu de l'annexe du PLFSS relative à la dette sociale. Cette précision n'apporte rien sur le fond, d'autant que la loi ordinaire ne pourrait s'imposer aux lois de financement de la sécurité sociale ultérieures. L'amendement COM-8 est adopté. L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Comme vous l'avez indiqué, l'une des motivations des projets de transfert de dette à la Cades est de permettre à l'Acoss, en allégeant ses encours financiers, de maintenir sa couverture des besoins de financement à court terme. À quel rythme et pour quel montant de trésorerie l'Acoss se trouvera-t-elle soulagée par ces transferts ? Vous semble-t-il par ailleurs normal que les régimes obligatoires de base de la sécurité sociale (ROBSS) aient été portés dans le passif de l'Acoss...

La Cades amortit le capital, ce que ne fait pas l'État. Il y a une différence de nature. Un autre schéma était possible. Ne pas transférer la dette hospitalière et avancer à 2021 la réaffectation de la CSG, sans changer la date de 2033 pour l'amortissement complet de la dette. Cela permettait d'offrir rapidement à la CNSA le financement qui n'est prévu qu'en 2024.