Interventions sur "dette" de Jean-Marie Vanlerenberghe

Il s'agirait de retirer une recette d'une côté afin de la transférer, pour une fraction équivalente, à la CNSA. Cela peut s'envisager techniquement. Vous dites qu'il est préférable que la dette hospitalière soit reprise par la Cades parce que cela ira plus vite et que l'amortissement sera réalisé, sauf que pour l'hôpital c'est la même chose. Je suis bien d'accord que c'est n'est pas tout à fait la même chose pour les comptes publics.

Il y a la durée d'amortissement, les recettes affectées et le montant de la dette transférée : ce sont les critères à régler, c'est mathématique. Ensuite, les choix sont politiques. Mais on ne peut pas dire qu'une voie est plus vertueuse que l'autre, la loi n'étant pas encore votée, même si je sais que vous anticipez déjà.

J'ai, pour ma part, six questions à vous poser. Le projet de loi organique porte sur le transfert à la Cades de 92 milliards d'euros au titre des déficits des exercices 2020 à 2023. Compte tenu des dernières hypothèses dont vous disposez, le calibrage retenu vous semble-t-il correct ? La trajectoire des comptes sociaux est-elle désormais connue ? Selon le Gouvernement, la dette sociale générée par la crise sanitaire doit être isolée et relever d'un statut particulier. Incidemment, il a ainsi abandonné la doctrine du chacun chez soi défendue par votre collègue responsable des comptes publics. Pour autant, les mesures conduisant à des réductions de recettes pour la sécurité sociale qui pourraient intervenir dans le cadre du plan de relance seront-elles bien compensées ? L...

...s ? Mais, le problème, c'est le financement ! Vous nous avez donné une information nouvelle en indiquant qu'il n'y aura pas de réorientation de 2,3 milliards d'euros de CSG en 2021 depuis la Cades, mais qu'un milliard serait consacré à cette branche dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cela marque un progrès, mais c'est insuffisant. Si vous supprimiez les 13 milliards de dette supplémentaires confiés à la Cades, vous pourriez affecter 2,3 milliards dès 2021 à cette branche sans modifier la durée d'amortissement de la dette. Il existe donc d'autres solutions de financement. Il faudra définir avec précision les risques pris en charge et les financements de cette nouvelle branche. Comme Marie-Anne Montchamp nous l'indiquait, on dépense 66 milliards d'euros chaque année en...

Merci, monsieur le professeur, pour cet excellent cours. Votre expérience nous permet de pénétrer les tréfonds de ce qu'est la Cades. Le Gouvernement nous propose que la Cades prenne en charge l'amortissement d'un tiers de la dette hospitalière, soit 13 milliards d'euros. Cette dette se distinguerait fortement du reste de la dette portée par la Cades : il s'agirait en l'espèce, pour l'essentiel, d'investissements immobiliers dans les hôpitaux. Considérez-vous qu'un tel transfert se justifie néanmoins, ou qu'il serait plus légitime que ce soit l'État qui porte cette dette ? Concernant la création d'une cinquième branche de ...

...cessité de renoncer au principe de non-compensation. En effet, on ne saurait demander à la sécurité sociale de financer toujours plus de dépenses de nature assurantielle tout en la privant de ressources au nom de politiques gouvernementales d’augmentation du pouvoir d’achat. Cela n’aboutira qu’à créer toujours plus de déficits et à repousser toujours plus loin les perspectives d’en finir avec la dette sociale. Il me semble, mes chers collègues, que c’est le rôle du Sénat que de l’affirmer haut et fort, clairement, et de l’inscrire dans un texte que nous voterons. Permettez-moi de citer un courrier que les deux rapporteurs généraux des commissions des affaires sociales de l’Assemblée nationale et du Sénat ont récemment reçu du Premier ministre, en réponse à leur interpellation sur le sujet des...

...nt. Nous sommes irrités, car cet article, dont vous dites qu’il n’est pas une interview, annonce tout de même que vous avez réussi votre négociation – je vous en félicite ! – et que le Président de la République a tranché. Des moyens nouveaux seront accordés à l’hôpital – nous nous en réjouissons ! –, les carrières seront revalorisées – je l’ai lu en toutes lettres, et c’est très bien ! –, et la dette pourrait être reprise par l’État : 30 milliards d’euros, ce n’est pas négligeable. Ce souhait était déjà formulé depuis fort longtemps par notre commission. Madame la ministre, tout cela est très bien, et je vous félicite encore d’avoir pu en obtenir autant au cours de vos négociations, mais vous n’en révélerez la teneur exacte que le 20 novembre prochain ! Autrement dit, nous allons attendre.

...t, l’argent sort de la même poche ! » Certes, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mais quand je paie mon assurance habitation et mon abonnement de téléphone, ces deux paiements sortent aussi de la même poche. Pour autant, dans les deux cas, je sais pour quoi je paie ! De même, les Français savent pour quoi ils paient leurs cotisations, la CSG, la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) – du moins, j’ose l’espérer – : c’est pour pouvoir faire face à la maladie, aux accidents du travail et aux charges de famille, et un jour vivre leur retraite. C’est par nature plus clair que dans le cas de l’État, dont les recettes et les dépenses sont universelles. En outre, le principe de non-compensation repose sur un postulat qui n’existe plus. MM. Christian Charpy et Julien ...

Alors, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, convenons que cela n’est tout simplement pas possible. Nous ne pouvons pas nous contenter de balayer la question de la dette de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss), comme vous l’avez fait devant notre commission en considérant que les taux d’intérêt ne devraient pas augmenter dans les douze prochains mois. Il est d’ailleurs fort possible que, à l’approche de l’échéance de 2024, le Conseil constitutionnel nous rappelle à l’ordre. En effet, dans ses décisions de 2010, il a imposé aux pouvoirs pu...

...sion en commission mixte paritaire (CMP), cela aurait été une marque de considération pour le Sénat qui nous aurait touchés. Elle m'a répondu qu'elle n'était pas en mesure d'annoncer des chiffres précis, et que ce qui figurait dans le Journal du dimanche (JDD) ne venait pas de son cabinet. Elle semble ne pas avoir bouclé le financement, mais on connaît l'architecture de son projet : reprise de la dette, revalorisation des carrières et de l'attractivité de l'hôpital...

À elle de nous le dire ! Il s'agirait, comme cela a d'ailleurs déjà été proposé il y a dix ans par M. Milon, de créer une structure de défaisance pour reprendre les dettes.

Ils sont au Sénat, et disponibles. Que Mme Buzyn soit à l'origine, ou non, de la fuite, les mesures énumérées par le JDD sont bien celles qu'elle porte. Elles sont importantes. La reprise de la dette, pour 30 milliards d'euros, conditionne tout le plan de financement de l'hôpital, comme l'a dit M. Amiel.

...s proches aidants récemment adoptée, dont elle est à l'origine et que vous avez soutenue. Je vous en remercie. Ce PLFSS rompt délibérément, même si vous prétendez le contraire, avec l'objectif d'un retour à l'équilibre, puis à l'excédent, des comptes de la sécurité sociale. Les déficits de plus de cinq milliards d'euros affichés pour 2019 et 2020 posent crument la question de l'extinction de la dette sociale à l'échéance prévue de 2024. La dette qui sera apurée est celle de la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades), mais quid de la dette globale de la sécurité sociale ? Que restera-t-il à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) ? Le président de la Cour des comptes évoque une dette de l'ordre de 47 milliards d'euros à un horizon très proche. Curieux paradoxe q...

Pas pour un tel montant de dette !

... ces chiffres, qui contrastent avec ce que nous avons pu entendre de la situation financière de l’État, nous pourrions croire que l’objectif tant attendu de retour à l’équilibre de la sécurité sociale est enfin atteint, et que le fameux « trou de la sécu » appartiendra bientôt au passé. Hélas, je dois tempérer cet optimisme. Tout d’abord, parce que le résultat de la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la Cades, qui correspond au montant de la dette qu’elle a amortie l’année dernière, dépasse à lui tout seul l’excédent global des ASSO. Alors, certes, on peut considérer que, comme le dit l’adage, « qui paye ses dettes s’enrichit », mais, hors Cades, il est plus juste de parler de déficits amoindris que d’excédents dégagés par les ASSO. Ensuite, parce que l’amélioration des comptes de l...

...ales aux retraites complémentaires et à l'assurance chômage ? Pourriez-vous nous dresser le bilan chiffré des mesures de pouvoir d'achat adoptées dans le cadre de la LFSS pour 2018 et dans le cadre de la loi MUES ? Dans l'idéal, il conviendrait de distinguer les différentes catégories de contributeurs, notamment les actifs et les retraités. Mme Buzyn et M. Darmanin ont confié à M. Alexandre Gardette un rapport sur la possible unification de la mission de recouvrement des prélèvements obligatoires. Savez-vous quand ce rapport sera rendu et quelles sont ses premières orientations ? L'Acoss perdurera-t-elle dans sa forme actuelle, ou bien aura-t-elle vocation à se fondre dans une « super-agence » chargée de la collecte des prélèvements obligatoires de toute nature ? A minima, dans la sphère so...

Cela a été dit, le financement de l'assurance chômage évolue : 14 milliards d'euros proviennent de l'impôt. C'est un basculement qui pose problème, en termes de gestion pour l'Unédic, mais aussi pour les salariés. Est-ce que cela aura des conséquences sur la gouvernance de l'Unédic ? Considérez-vous que la dette de l'Unédic doive être entièrement prise en charge par le régime lui-même, par des mesures comme celles qui ont été annoncées la semaine dernière ? Ou bien serait-il justifié que l'État ou la sécurité sociale en prenne à titre exceptionnel une partie à leur charge afin de remettre les compteurs à zéro ? Il apparaissait dans de précédentes auditions que le remboursement d'environ un tiers de la de...

Bien sûr ! Il est évident qu'on ne pourra parler d'excédents que lorsqu'on aura remboursé la dette de la CADES par celle portée par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS), la dette des hôpitaux et de l'assurance chômage. Ce n'est pas rien. Cela représente aujourd'hui plus de 100 milliards d'euros.

... de sécurité sociale, les ASSO, sont revenus à l’équilibre, enregistrant même un excédent de 0, 2 point de PIB. C’est une bonne nouvelle, dont nous pouvons collectivement nous réjouir. Néanmoins, la satisfaction ne doit pas empêcher la lucidité, et porter notre regard sur l’exercice passé ne doit pas amener à occulter quelques réalités présentes. En premier lieu, la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, a enregistré un excédent de 14, 3 milliards d’euros, qui a servi à amortir la dette dont elle est porteuse. Il est tout à fait normal que l’excédent de la CADES soit pris en compte dans le solde des ASSO, les administrations de sécurité sociale. Pourtant, elle est appelée à disparaître le jour où elle aura achevé sa mission. Or, si l’on s’intéresse aux résultats des autres ASSO...

Chacun ses références, mon cher collègue ! Ce serait d’autant plus vain que les comptes des ASSO, tout comme ceux de l’État, relèvent du solde et de la dette publics au sens du traité de Maastricht. Enfin, une démarche de rénovation pourrait se traduire par une simplification bienvenue du financement des organismes, avec en priorité des cotisations pour les régimes assurantiels – retraite, accidents du travail-maladies professionnelles et chômage –, des impôts dédiés, typiquement la CSG, pour les régimes universels – maladie, famille et peut-être, de...