Interventions sur "fraude" de Jean-Marie Vanlerenberghe

...ue nous avons sollicitées auprès des caisses, en particulier la Caisse nationale d’assurance maladie. Nous les attendons impatiemment, et nous aurions aimé pouvoir en disposer pour ce PLFSS. J’espère que vous pourrez accélérer la procédure pour que nous puissions avoir des estimations fondées sur un échantillonnage scientifique, au moins méthodique, afin d’éviter tous les fantasmes en matière de fraudes, à l’évidence surestimées.

Quel est le calendrier d'évaluation de la fraude pour les autres professions de santé concernées ?

Il y a encore beaucoup de travail... Nous nous intéressons aux mesures préventives que vous prenez pour éviter la fraude et à la récupération des sommes indues. Il est important que nous disposions de données fiables au moment de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. S'agissant de la T2A, la fraude existe. Il est donc nécessaire de simplifier la codification et de contrôler.

La Cnam dispose-t-elle de moyens de contrôle suffisants en matière de lutte contre la fraude sociale ?

Pourriez-vous faire un point sur l'application des différentes mesures prises en matière de lutte contre la fraude dans la LFSS pour 2021 ? De manière générale, pourriez-vous nous donner des informations sur l'efficacité des outils dont les organismes comme la Caisse nationale de l'assurance maladie (CNAM), la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), et l'Urssaf.se sont dotés afin de produire une estimation réaliste du montant de la fraude qui les concerne ?

Les caisses s'étaient engagées à fournir une estimation du montant des fraudes. L'absence de communication de ce chiffre est préoccupante.

La Cour des comptes ne pourrait-elle proposer aux organismes concernés une méthode d'estimation et d'évaluation de la fraude ? Dans ce domaine, nous restons trop approximatifs. Que la Cour encadre ces estimations serait aussi un moyen d'inciter les différents organismes, et notamment l'assurance maladie, à y procéder.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat a beaucoup travaillé sur la question de la fraude sociale ces dernières années. S’agissant de la commission des affaires sociales, je rappellerai ainsi le rapport de juin 2017 sur la lutte contre la fraude sociale de nos collègues Agnès Canayer et Anne Émery-Dumas ; mon rapport de juin 2019 sur la question plus circonscrite de la fraude à l’immatriculation à la sécurité sociale ; ou encore mon rapport de septembre 2020 à la suite d’une enquête ...

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. Les COG prévoient déjà la lutte contre la fraude et je pense que cela figure également dans la feuille de route de M. le ministre. Celui-ci a d’ailleurs précisé que cette lutte devait se faire à tous les niveaux : cotisations, prescriptions, prestations. Je ne crois pas avoir privilégié l’un ou l’autre de ces domaines dans mon rapport sur cette proposition de loi. Enfin, je pense que la disposition que tend à insérer cet amendement n’est pas s...

Nous l’avons dit en commission, une expérimentation est en cours pour la fraude fiscale. Il nous paraît nécessaire d’attendre d’en avoir un premier bilan. Nous constatons d’ailleurs des obstacles juridiques et techniques qui nous font craindre des difficultés supplémentaires pour une expérimentation dans le champ social, qui comporte plusieurs organismes et non pas une seule administration. L’avis est donc favorable sur ces deux amendements de suppression.

Je conteste tout à fait les conclusions de Mme Apourceau-Poly : nous ne stigmatisons pas plus les pauvres que les entreprises dans cette affaire. Un tel rapport ne nous semble pas présenter d’utilité particulière. L’État et l’Urssaf luttent déjà contre la fraude aux cotisations, même si, en la matière, M. le ministre nous le rappelait précédemment, des techniques toujours plus astucieuses apparaissent régulièrement. Le rapport sur les fraudes transfrontalières que nous venons de voter à l’article 12 peut d’ailleurs mettre en lumière certaines de ces techniques et les moyens d’y remédier. Pour l’heure, la commission a émis un avis défavorable.

Il n’y a pas que des fraudes organisées ; il y a aussi des fraudes individuelles. L’expression « fraudes sociales » me paraît plus générique. Il ne me semble donc pas souhaitable de retenir la précision qui nous est proposée. Par conséquent, l’avis est défavorable sur cet amendement.

La proposition de loi tendant à appliquer vingt-quatre mesures urgentes pour lutter contre les fraudes sociales a été déposée par notre collègue Nathalie Goulet, dont nous connaissons l'implication sur le sujet de la lutte contre la fraude. Elle est notamment co-auteur, avec la députée Carole Grandjean, d'un rapport au Gouvernement sur ce thème en 2019. La proposition de loi reprend de nombreuses propositions formulées par Mme Goulet à diverses occasions, notamment dans les derniers projets de l...

Il ne s'agit pas de fraude !

La question n'est pas de savoir si ce texte stigmatise les uns ou les autres, mais de savoir si la fraude existe, et si on choisit de fermer les yeux ou de lutter contre elle ! Mon souci est de l'endiguer. Je veux lutter contre toutes les formes de fraudes, pas seulement la fraude aux prestations, mais aussi celle au recouvrement - c'est l'objet de l'article 22. Certes, ce texte est perfectible. Je suis ouvert à toutes les propositions. J'avais proposé, dans le cadre de la Mecss, de suivre les organi...

Pas forcément ! Des critères permettent de les cibler et de les identifier, mais il est vrai que c'est compliqué. Certains sont des professionnels de la fraude. On a ainsi vu des personnes créer de fausses entreprises pour bénéficier des aides en faveur de l'activité partielle. Le non-recours ne constitue pas une fraude. Il faut faire en sorte que ceux qui ont droit aux différentes prestations puissent les toucher, mais ce n'est pas l'objet de ce texte.

Monsieur Savary, vous avez raison : nous devons traiter la question du recouvrement. La Cour des comptes chiffre la fraude aux cotisations à 6 ou 8 milliards d'euros. Le texte proposé n'est pas suffisant à cet égard. En ce qui concerne les Codaf, le décret dispose que des agents des collectivités peuvent être entendus dans leurs réunions. Peut-être pourrions-nous demander au ministre, en séance, de modifier le décret pour associer les services des départements. Madame Poncet Monge, des mesures visent déjà à lutte...

...à réaliser, surtout dans des délais aussi brefs que ceux que demande Nathalie Goulet. Nous n’avons pas pu expertiser à proprement parler cette mesure qui, toutefois, me paraît nécessaire et de bon sens. Madame Boyer, vous demandez qu’on puisse disposer du recueil des prestations servies sur les cinq dernières années. Cela me paraît effectivement une bonne chose pour vérifier s’il n’y a pas eu de fraude. Mais, la rédaction de votre amendement est juridiquement incompatible avec celle de l’amendement de Mme Goulet.

Si l’on veut lutter contre la fraude, il faut s’en donner les moyens.

Des efforts ont été faits ; je suis allé moi-même voir sur place les caisses d’allocations familiales et la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV). Un travail sérieux a été fait dans la lutte contre la fraude. Je crois toutefois qu’il faut se donner des moyens complets, et agir par circulaires est insuffisant. Ma conviction profonde est qu’il faut renforcer la loi et instaurer des procédures transversales entre les divers organismes. Je suis désolé que l’on nous réponde qu’il est impossible de remonter à cinq ans. Il serait souhaitable l’on puisse remonter à, au moins, quelques années. Par contre, ...