Interventions sur "fraude" de Jean-Marie Vanlerenberghe

Cet amendement tend à affirmer expressément dans le code de la sécurité sociale que le délai de prescription pour la récupération des prestations indûment payées est de cinq ans en cas de fraude. En effet, comme le montre l’enquête la Cour des comptes, plusieurs organismes, en particulier les CPAM et les caisses d’allocations familiales (CAF), ne distinguent pas les indus frauduleux des autres. De ce fait, leur action en récupération se limite à deux ans dans tous les cas. Il s’agit donc d’amélioration l’effectivité de la sanction financière en cas de détection d’une fraude.

L’article 43 F, introduit dans le texte sur l’initiative du rapporteur général de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, reprend une préconisation de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales qui, comme vient de le rappeler M. Lévrier, conditionne le remboursement d’un professionnel de santé à son inscription au tableau de l’ordre dont il dépend. Or cette inscription peut en effet poser problème. Je pense notamment aux infirmiers : seuls 20 % des infirmiers libéraux sont inscrits au tableau de leur ordre, et on compte 50 % d’infirmiers hospitaliers : tous le...

Cet amendement vise à offrir la possibilité d’un allongement du délai de remboursement du professionnel de santé recourant au tiers payant, à la seule fin de procéder aux contrôles adéquats si celui-ci a déjà été sanctionné pour fraude.

Si la fraude est un agissement illégal et que la justice est chargée de dire ce qui est illégal, que peut être une fraude avérée tant qu’un juge ne s’est pas prononcé ? Un tel mécanisme semble peu compatible avec le respect du principe du contradictoire et des droits de la défense. Avis défavorable.

Avec cet amendement, nous proposons qu’un professionnel de santé, qui aurait été sanctionné ou condamné pour fraude à deux reprises dans une période de cinq ans, soit déconventionné d’office. On reparle ici de déconventionnement, mais de façon plus claire. Notre amendement fait suite à une recommandation formulée par la Cour des comptes dans l’enquête qu’elle a récemment remise à la commission sur les fraudes aux prestations sociales.

Cet amendement a pour objet d’assurer l’entrée en vigueur de deux dispositions légales relatives à la fraude aux prestations, dont les décrets d’application n’ont pas été pris, respectivement, depuis dix ans et treize ans. Il fait suite à des recommandations formulées par la Cour des comptes dans l’enquête qu’elle a récemment remise à la commission et que je viens de citer. Nous proposons de laisser un ultime délai de neuf mois au Gouvernement pour prendre – enfin ! – les décrets d’application prévus p...

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. L’interconnexion proposée entre la sécurité sociale et les données fiscales au titre du droit à la communication de l’information risquerait d’introduire un vice dans le système. Il ne me paraît pas souhaitable de donner une information à des personnes suspectées de fraude.

Nous sommes tout à fait d’accord sur la nécessité d’adopter des mesures contre la fraude. Toutefois, cet amendement nous semble manquer de précision tant sur les mesures conservatoires que sur les « profils » de fraudeurs ; ce n’est pas parce que l’on a un « profil » de fraudeur que l’on en est forcément un ! Il y aura un important volet anti-fraude aux prestations dans la quatrième partie, notamment à partir de l’article 43. Nous aurons ainsi l’occasion de revenir de manière plus p...

J’entends bien les arguments des uns et des autres. M. le secrétaire d’État évoque l’expérimentation que l’administration fiscale mène actuellement et indique que l’on en tirera les conséquences pour, éventuellement, l’étendre au champ de la protection sociale dans trois ans. Ne peut-on pas faire tout de suite une expérimentation en matière sociale ? La réalité des fraudes dans ce domaine me semble incontestable. Le rapport de la Cour des comptes en atteste, même si le phénomène n’est pas chiffré. J’émets à titre personnel – je ne suis pas habilité à me prononcer au nom de la commission – un avis de sagesse sur cet amendement.

Je maintiens mon avis de sagesse, mais il s’agit d’une sagesse plutôt favorable. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien vos propos, mais il faut faire les efforts nécessaires, sous peine d’entretenir la suspicion sur les démarches de l’administration. Je ne doute pas de sa bonne volonté. Alors, agissons ! On a trop longtemps attendu. J’ai pu le mesurer s’agissant des suspicions de fraude à l’inscription pour des étrangers : il a fallu dix ans pour se doter d’une réglementation très précise, afin de pouvoir agir efficacement. Il faut aller plus vite. C’est ce que nous vous demandons. Cela me paraît assez légitime.

La commission demande le retrait de cet amendement. C’est le retour de la référence au « profil » des fraudeurs. Encore une fois, on n’est pas nécessairement un fraudeur parce qu’on a un « profil » de fraudeur ! La simplification des démarches administratives est évidemment d’intérêt général. Mais il apparaît excessif d’introduire d’emblée le principe des soupçons à l’égard d’entrepreneurs sur le fondement de signaux faibles dont aucun ne révèle une pratique illégale. Je comprends votre volonté de tra...

...tamment les dépenses relatives aux investissements immobiliers des hôpitaux ? Ces nouvelles dépenses préfigurent-elles le transfert des hôpitaux à la branche maladie ? De manière plus générale, comment reprendre à moyen terme le chemin de l'équilibre des comptes de l'assurance maladie ? Une enquête de la Cour des comptes pointe une absence d'estimation précise du préjudice subi en raison de la fraude par plusieurs organismes, notamment le vôtre. Elle parle même, s'agissant de votre caisse, d'un refus de principe de procéder à une telle estimation. Or il s'agit d'un sujet d'importante financière et sociale au vu des sentiments d'injustice qu'entraîne la fraude. Quelles actions comptez-vous entreprendre afin que la CNAM produise au plus vite des données fiables sur la fraude qu'elle subit, qu'e...

...se sociale ne me paraissent pas suffisantes pour équilibrer les comptes à l'avenir. Pouvez-vous préciser les domaines, les montants sur lesquels on pourrait agir rapidement et efficacement ? Si vous considérez qu'un retour à une progression de l'Ondam de 2,3 % à compter de 2023 sur la base des dépenses de 2022 est excessif, sur quelles dépenses faudrait-il se pencher en priorité ? S'agissant des fraudes, en nette augmentation ces dernières années, votre rapport mentionne le chiffre de 5 milliards d'euros - indépendamment des fraudes aux cotisations, que l'Acoss évalue entre 6 milliards et 8 milliards d'euros. Dans le cadre de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, notre commission relaiera les propositions formulées dans votre rapport sur le sujet. En particu...

...chantiers sont clairement identifiés. Notre commission pourra s'en inspirer, tant en matière législative - nous aurons l'occasion de le faire dans le prochain PLFSS - que dans le cadre de nos travaux de contrôle, notamment ceux de la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss). Je regrette cependant que vous n'ayez pas chiffré les différents types de fraude ; de ce fait, la hiérarchisation des actions à mener n'apparaît qu'en creux. Les travaux de notre commission sur l'immatriculation des personnes nées à l'étranger ont évalué la fraude à 140 millions d'euros, alors que l'on a évoqué le chiffre de 14 milliards ! C'est une illustration des polémiques politiques et abusives auxquelles ce sujet peut donner lieu. Notre méthode de sondage par quota au...

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, qu’il se livre à une fraude sociale ou fiscale, le fraudeur agit contre l’intérêt général et rompt notre pacte social. Il convient d’agir sans délai à son encontre et de mieux protéger notre système contre les fraudeurs. La présente proposition de loi vise à compléter le dispositif de lutte contre la fraude sociale en mettant en œuvre un nouvel outil : la carte Vitale biométrique. Elle s’inscrit dans la tradition des trava...

Nous comprenons bien les préoccupations dont vous nous faites part à travers cet amendement d’appel, mais, à l’évidence, le dispositif que vous proposez doit être retravaillé. Vous soulevez de véritables questions, que M. le secrétaire d’État aura sans doute entendues, sur la manière de lutter contre ce type de fraudes bien particulier des entreprises éphémères. Il serait intéressant de savoir quels sont les moyens actuellement mis en œuvre par le Gouvernement pour faire face à ces montages. Je sollicite l’avis du Gouvernement, avant, sans doute, de demander le retrait de l’amendement.

L'amendement n° 338 vise à instaurer des mesures conservatoires préventives par les URSSAF lorsque des profils de fraudeurs sont détectés. Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission m'a chargé, le 23 janvier, de procéder à un travail ponctuel sur les conséquences de la fraude documentaire sur la fraude aux prestations sociales liée, en particulier, aux immatriculations à la sécurité sociale des personnes nées hors de France. Il importe d'y voir clair au vu des divergences considérables sur l'évaluation du préjudice pour les finances sociales de ce phénomène. Le Gouvernement estime le taux de fraude entre 0,15 et 0,30 % avec un risque financier associé très faible, tan...

Parmi les 47 dossiers de l'échantillon classés en anomalie critique, un seul concerne un allocataire du RSA, pour le montant que j'ai indiqué. Les autres types de fraude font l'objet de la mission parlementaire dont je parlais. Les représentants des CAF disent que le vrai problème est que les fraudeurs sous-évaluent leurs revenus pour toucher le RSA, disent qu'ils ne vivent pas en couple alors que c'est le cas ou surévaluent leurs revenus antérieurs, au contraire, pour avoir droit à une meilleure indemnisation par l'assurance chômage.

Les CAF s'autocontrôlent. Depuis l'alerte de 2011, une forte exigence pèse sur les agents et leur formation est très rigoureuse. C'est ce qui explique que la fraude ne représente que 5 millions d'euros pour les inscriptions réalisées en 2017. La vigilance a été renforcée. On ne peut que s'en féliciter.