Séance en hémicycle du 14 novembre 2020 à 14h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.

L’amendement n° 736 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

dont elles ont bénéficié

insérer les mots :

et les montants détaillés des contributions en recherche et développement investies par le fabricant

II. – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises mettent à disposition du Comité économique des produits de santé, pour chacun des médicaments inscrits ou ayant vocation à être inscrits sur l’une des listes mentionnées au premier alinéa de l’article L. 5123-2 du code de la santé publique ou aux deux premiers alinéas de l’article L. 162-17 du présent code, les informations concernant la provenance et le coût des principes actifs et matières premières du produit de santé concerné.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mon propos vaudra également défense des amendements n° 735 rectifié et 734 rectifié.

Ces trois amendements portent sur la transparence du prix des médicaments.

C’est une question que le Parlement peut légitimement se poser, sachant qu’environ 85 % du chiffre d’affaires de l’industrie pharmaceutique en France est socialisé, c’est-à-dire financé par la sécurité sociale.

L’Assemblée nationale a introduit un amendement permettant de faire un pas vers une meilleure connaissance du prix des composants des médicaments – provenance et coût des principes actifs et matières premières. Mais il faut aussi, et surtout, s’attacher à connaître les sommes que les entreprises investissent en recherche et développement, de même que les montants investis au titre de la recherche publique.

Il s’agit de nous permettre de reprendre a minima la main sur la manière dont le prix des médicaments est établi, pour tordre aussi le cou à ce genre de phrases : « Vous ne connaissez pas le prix de la recherche », « Vous ne savez pas combien l’industrie investit dans la recherche… » Elle y investit probablement beaucoup d’argent, mais il serait préférable que nous le sachions !

L’objet de ces amendements est donc d’identifier le montant de la recherche privée et publique – on s’apercevra peut-être que cette dernière a une part plus importante qu’on ne le croyait, ce qui serait une bonne nouvelle – et le coût des matières premières.

Dans cette assemblée, tout le monde est très sensible à la maîtrise des dépenses de protection sociale. Or, pour cela, nous avons besoin de mieux connaître la manière dont se construit le prix de ce que la protection sociale assure et finance.

Dans un premier temps, l’amendement n° 736 rectifié prévoit la possibilité pour le Comité économique des produits de santé (CEPS) de connaître l’ensemble de ces données.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement tend à revenir à la version initiale de l’amendement du rapporteur générale de l’Assemblée nationale qui a introduit cet article, avant qu’elle ne soit sous-amendée par les députés.

Or le dispositif initial n’était absolument pas opérant. En effet, il n’est pas possible de rattacher un investissement public à un produit en particulier. On peut le regretter, mais c’est très compliqué à retracer.

Il est donc préférable de conserver la rédaction en l’état. Elle va dans le sens dans la demande d’information sur les montants engagés que vous souhaitez, mais ne retient que le volume global des aides reçues.

En conséquence, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l ’ autonomie. C’est un sujet est très cher au ministre de la santé, Olivier Véran.

Votre objectif de transparence est aussi le mien, madame la sénatrice, comme le prouve l’article 38 bis du présent projet de loi.

Toutefois, votre amendement prévoit de prendre en compte ces informations dans le cadre de la politique de fixation des prix par le CEPS, ce qui ne nous paraît pas faisable à ce stade.

Comme vous le savez, la tarification des produits de santé repose dans notre système sur la valeur thérapeutique du produit et son apport clinique pour les patients. Les critères légaux de fixation des prix ne comprennent donc aucun élément relevant de la recherche et développement, que celle-ci soit privée ou publique. On ne va pas payer cher un médicament inutile au motif qu’il a coûté cher en recherche et développement.

De même, la prise en compte du coût des matières premières, même si l’on comprend bien quel est votre objectif, risque d’entraîner des surcoûts pour l’assurance maladie en raison des déclarations difficilement contre-expertisables et potentiellement surévaluées des entreprises.

Enfin, les informations sur la provenance des principes actifs et des matières premières des produits de santé sont déjà fournies à l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé pour certains médicaments dont l’approvisionnement présente un risque particulier de tension. Ce dispositif sera renforcé dans le cadre de la feuille de route 2019-2022 pour lutter contre les pénuries et améliorer la disponibilité des médicaments en France.

Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 736 rectifié.

Je mets aux voix l’article 38 bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 735 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 38 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 162-16-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du premier alinéa du I, après les mots : « à la même visée thérapeutique, », sont insérés les mots : « du montant des investissements publics en recherche et développement et des contributions en recherche et développement investies par le fabricant du produit de santé concerné » ;

2° Le III est ainsi rédigé :

« III. – Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article, notamment les procédures et délais de fixation des prix en tenant compte du critère des investissements publics en recherche et développement. »

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 986 rectifié, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 38 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du premier alinéa du I de l’article L. 162-16-4 du code de la sécurité sociale, après la première occurrence du mot : « médicament, », sont insérés les mots : « des investissements publics en recherche et développement biomédicale, ».

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Il y a dix jours, nous débattions dans cet hémicycle de ce qui aurait dû être une loi-cadre relative à la recherche. Il manquait toutefois un axe central, la question de la recherche privée, notamment en matière médicale. Chaque année, on estime le chiffre d’affaires réalisé sur le marché mondial des médicaments à environ 1 000 milliards d’euros, une manne qui s’accompagne d’une rentabilité plutôt forte, de l’ordre de 20 % de profits nets sur les ventes. Quand ces firmes investissent dans la recherche, elles ne font donc preuve d’aucune largesse.

Même si plusieurs études indépendantes ont acté que ce chiffre était surévalué, et malgré l’opacité totale des entreprises, les industries pharmaceutiques estiment que le montant des sommes engagées, de la découverte d’un principe actif à sa reproduction industrielle, est de l’ordre de 1 milliard de dollars.

Se pose, dès lors, une question simple, de principe : pourquoi la recherche et développement serait-elle un critère de détermination du prix des médicaments ? Pourquoi l’État devrait-il venir compenser une dépense rentable et déjà compensée ?

Se pose par ailleurs une seconde question, plus pratique.

La recherche médicale avançant, le secteur se cannibalisant à coups d’OPA agressives suivies de destructions d’unités de recherche, il est de plus en plus difficile de travailler sur de nouvelles molécules ou sur des molécules non brevetées. L’investissement de départ à consentir est donc de plus en plus élevé.

Si le prix du médicament est déterminé par cet investissement, on doit donc s’attendre à une augmentation constante des tarifs. En définitive, ce sont bien les malades qui devront assumer ce coût, soit par de nouvelles mesures d’affaiblissement de la sécurité sociale, soit par des déremboursements plus importants.

Cette situation est d’autant plus problématique que les médicaments sont produits par des entreprises transnationales. Il en découle un jeu de différenciation des prix selon les pays de vente et les régimes sociaux.

Pour ne prendre qu’un exemple, l’un des traitements de l’hépatite C, le Sovaldi, coûte 84 000 dollars la cure aux États-Unis, contre 41 000 euros en France, soit 49 000 dollars environ.

En permettant que le prix d’un médicament soit fixé en France en fonction de l’investissement consenti en recherche et développement, on invite les entreprises à surfacturer dans notre pays pour atteindre plus facilement d’autres marchés nationaux.

Cet amendement vise donc à corriger cette injustice.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme précédemment, il me paraît difficile d’adopter ces deux amendements, étant donné l’impossibilité de relier précisément le montant d’une contribution publique reçue par un industriel à chacun des produits qu’il commercialise. L’article 38 bis que nous venons de voter va déjà dans le bon sens.

La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 735 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 986 rectifié.

L’amendement n° 734 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 38 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du troisième alinéa du I de l’article L. 165-2 du code de la sécurité sociale, après le mot : « constatés, », sont insérés les mots : « des montants détaillés des contributions publiques à la recherche et au développement ».

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable, pour les raisons précédemment exposées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 734 rectifié.

L’amendement n° 226 rectifié, présenté par MM. Burgoa, Grand, Cambon et Regnard, Mme Deromedi, MM. Pellevat et Savary, Mme Dumas, MM. Decool et Charon, Mme Lopez, MM. Piednoir et Bonhomme, Mme Guidez, MM. Wattebled et Savin et Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Réaliser annuellement des études médico économiques visant à évaluer le bénéfice du transfert de prises en charge de la ville vers l’hôpital sur une liste de thérapies fixée annuellement par arrêté des ministres de la santé et de la sécurité sociale. » ;

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Le développement du soin à domicile semble être une attente des patients afin, si leur pathologie le permet, de pouvoir être traités chez eux.

Toutefois, il existe une absence d’études médico-économiques permettant de valider la qualité et la sécurité du transfert de la prise en charge, mais aussi de quantifier l’économie réalisée pour la collectivité.

Le présent amendement vise à garantir la réalisation d’études médico-économiques afin d’évaluer des thérapies actuellement réalisées principalement ou exclusivement en hospitalisation.

Quel est l’avis de la commission ?

Une telle mission ne fait pas explicitement partie de celles de la Haute Autorité de santé, mais le code de la sécurité sociale prévoit déjà l’existence d’une commission spécialisée chargée d’établir et de diffuser des recommandations et avis médico-économiques.

En conséquence, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 226 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 414, présenté par Mmes Doineau et Guidez, M. Henno, Mmes Sollogoub et Jacquemet, M. Duffourg et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer la date :

1er janvier 2023

par la date :

31 décembre 2024

La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

L’article 39 met en place une certification obligatoire des prestataires de santé à domicile sur la base d’un référentiel des bonnes pratiques professionnelles des prestataires de service et des distributeurs de matériels, rendu public par la HAS « au plus tard le 31 décembre 2021 ».

En appui de cette précaution, il convient de rappeler que le secteur de la prestation à domicile est composé de plus de 2 500 entreprises.

Il faut également savoir que la certification de ces dernières devra normalement être effectuée par des organismes certificateurs habilités par le Cofrac (Comité français d’accréditation), soit une dizaine actuellement.

Dès lors, il paraît impossible qu’un délai d’un an suffise à mettre en œuvre, dans des conditions satisfaisantes, la certification de l’ensemble des entreprises de prestation de service et de distribution de matériel.

Nous sommes certes attachés à la sécurité et aux préconisations de la HAS, mais il me semble que nous devons leur accorder un délai supplémentaire.

L’amendement n° 227 rectifié bis, présenté par MM. Burgoa, Grand, Cambon et Regnard, Mme Deromedi, M. Pellevat, Mmes Paoli-Gagin et Gruny, MM. Levi et Cardoux, Mme Dumas, MM. Decool, Charon et B. Fournier, Mmes Raimond-Pavero et Lopez, MM. Piednoir et Bonhomme, Mme Guidez et MM. Wattebled, Savin, Genet, Rapin et Rojouan, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer la date :

1er janvier 2023

par la date :

1er juillet 2023

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

L’article 39 met en place une certification obligatoire des prestataires de santé.

Si l’objectif de garantir la qualité de la prestation des distributeurs de matériel est bien sûr louable, le délai laissé aux entreprises pour s’y conformer est en revanche inadapté.

La certification de ces dernières devra être effectuée par des organismes certificateurs habilités par le Cofrac, au nombre d’une dizaine actuellement. Dès lors, il paraît impossible que le délai prévu dans le texte suffise à mettre en œuvre, dans des conditions satisfaisantes, la certification de l’ensemble des entreprises de prestation de service et de distribution de matériel.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements visent à modifier la date prévue initialement dans le projet de loi.

L’amendement n° 414 prévoit d’allonger le délai de deux ans, ce qui me semble excessif.

L’amendement n° 227 rectifié bis prévoit de l’allonger de six mois seulement, ce qui me paraît plus raisonnable.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 414 et favorable à l’amendement n° 227 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable sur ces deux amendements.

Nous sommes conscients que la mise en œuvre de la certification nécessite une réorganisation pour les structures concernées, mais nous avons l’ambition de respecter cet engagement pour la qualité et la sécurité de la prise en charge des patients. Cette mesure a par ailleurs fait l’objet d’une concertation avec l’ensemble du secteur.

Oui, le calendrier est ambitieux, mais il répond à l’objectif impérieux d’améliorer la qualité de la prise en charge de nos concitoyens.

Je retire l’amendement n° 414 au profit de l’amendement n° 227 rectifié bis.

L’amendement n° 414 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 227 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 39, modifié.

L’amendement n° 632 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 849 rectifié, présenté par MM. Lévrier, Iacovelli, Théophile, Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par les mots :

et sont ajoutés les mots : « et du montant des impôts, taxes et contributions qu’ils acquittent et de leur rapport de solvabilité »

La parole est à M. Martin Lévrier.

Cet amendement vise à clarifier les informations devant figurer dans le rapport du Gouvernement au Parlement sur la situation financière des organismes complémentaires assurant une couverture santé.

Il précise ainsi que les masses financières correspondant aux impôts, taxes et contributions des organismes complémentaires ainsi que des informations relatives à leur solvabilité doivent être indiquées.

Cela permettra une analyse détaillée du marché de la complémentaire santé comprenant des statistiques utiles au suivi des politiques publiques ayant des effets sur le secteur de la santé.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est favorable.

Cet amendement prévoit de compléter utilement le contenu du rapport annuel relatif à la complémentaire santé solidarité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 849 rectifié.

L’amendement n° 189, présenté par Mme Imbert, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le même dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le conseil mentionné à l’article L. 143-1 du code de l’action sociale et des familles rend un avis sur ce rapport, qui est également transmis au Parlement avant le 31 décembre de l’année considérée. » ;

La parole est à Mme la rapporteure.

Cet amendement vise à transférer au Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE) le rôle d’information et d’espace de dialogue sur le sujet de l’accès aux soins des personnes les plus modestes que joue actuellement le fonds de la complémentaire santé solidaire, dit fonds C2S, supprimé par l’article 40.

À cette fin, il tend à prévoir que le CNLE rend un avis sur le rapport annuel sur la C2S, désormais établi par le ministre en charge de la sécurité sociale. Cet avis serait également transmis au Parlement avant le 31 décembre de chaque année.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 189.

L’amendement n° 190, présenté par Mme Imbert, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Remplacer la référence :

L. 862-7

par la référence :

L. 861-7

La parole est à Mme la rapporteure.

Cet amendement vise à corriger une erreur de référence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 190.

Je mets aux voix l’article 40, modifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 127 rectifié sexies est présenté par Mme Raimond-Pavero, MM. D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Courtial, Bonne, Lefèvre, Saury, Paccaud, B. Fournier, Perrin et Rietmann, Mme Dumas, MM. Sautarel et Calvet, Mmes Thomas et Lherbier, MM. Babary et Bouloux, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Piednoir, H. Leroy et Gremillet.

L’amendement n° 790 rectifié est présenté par Mmes Lubin et Meunier, MM. Jomier et Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 942 est présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 861-5 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le droit à la protection complémentaire est examiné systématiquement pour les personnes bénéficiaires de l’allocation adulte handicapé et de l’allocation supplémentaire d’invalidité. »

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 127 rectifié sexies.

Les personnes bénéficiant de l’allocation aux adultes handicapés (AAH) ou de l’allocation supplémentaire d’invalidité (ASI) sont considérées comme susceptibles d’avoir de grands besoins en matière médicale.

Or il a été démontré que la plupart d’entre eux ne possédaient pas de couverture complémentaire de santé. Il faut distinguer le bénéfice de l’AAH de celui d’une complémentaire santé solidaire, notamment au regard des ressources personnelles.

Cet amendement prévoit donc de rendre systématique l’étude de calcul de droits à cette complémentaire, dès lors qu’une personne perçoit l’AAH ou l’ASI.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 790 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 942.

Cet amendement vise à ce que le droit à la protection complémentaire santé soit examiné automatiquement pour les personnes bénéficiaires de l’AAH et de l’ASI.

En effet, malgré une lente évolution positive, près de la moitié des personnes sans couverture santé complémentaire pourraient prétendre à la C2S. Parmi elles, les bénéficiaires de l’AAH, particulièrement précaires, présentent un taux élevé d’absence de couverture complémentaire santé, alors même qu’une partie d’entre eux pourraient avoir droit à la C2S. Il en est de même des bénéficiaires de l’ASI.

Les situations de non-recours aux différents dispositifs de solidarité se cumulent souvent – nous avons évoqué précédemment les facteurs de non-recours. Or l’accès à une complémentaire santé favorise l’accès aux soins de publics susceptibles d’avoir des besoins importants en la matière. C’est donc un enjeu de santé publique.

L’amendement prévoit dès lors une démarche proactive des organismes, qui devront examiner automatiquement le droit éventuel à la protection complémentaire des bénéficiaires de l’AAH ou de l’ASI à partir des ressources déclarées lors de l’étude de ces droits, en sollicitant simplement, si nécessaire, les informations complémentaires auprès des bénéficiaires.

De plus, compte tenu de la relative stabilité des situations de ces publics, le renouvellement de la C2S devrait également devenir automatique, après simple validation des plafonds de ressources, pour prévenir toute rupture de la couverture.

Quel est l’avis de la commission ?

Le non-recours aux droits concernant la complémentaire santé solidaire est un vrai sujet. En 2018, on estimait que le taux de recours à la couverture maladie universelle complémentaire était seulement de 56 % à 68 %.

Toutefois, l’examen systématique des droits des bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés et de l’allocation supplémentaire d’invalidité, comme le proposent les auteurs de ces amendements, ne dispenserait pas le potentiel bénéficiaire de la C2S d’en faire la demande. En effet, à partir d’un certain niveau de ressources, cette couverture implique une participation financière de l’assuré.

Les auteurs de ces amendements obtiendront, me semble-t-il, satisfaction grâce à la réécriture de l’article 40 bis, que la commission des affaires sociales proposera dans quelques minutes. Nous proposons justement un dispositif expérimental d’échange de données entre caisses recentré sur l’amélioration du recours à la complémentaire santé solidaire.

Je vous demande donc de faire confiance à la commission et de retirer ces amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Deromedi, l’amendement n° 127 rectifié sexies est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 127 rectifié sexies est retiré.

Madame Lubin, l’amendement n° 790 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 790 rectifié est retiré.

Madame Poncet Monge, l’amendement n° 942 est-il maintenu ?

Non, je fais confiance et je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 942 est retiré.

La parole est à Mme Valérie Boyer, sur l’article.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux parler des droits afférents au statut de demandeur d’asile.

Aujourd’hui, la situation est simple : un demandeur d’asile qui dépose une demande en France bénéficie de la protection universelle maladie (PUMa) pendant un an, renouvelable une fois, ainsi que d’autres prestations pour lui et ses ayants droit. Si son statut de réfugié est accepté, il est inscrit définitivement à la sécurité sociale et continue de bénéficier de la PUMa et de la complémentaire solidarité santé.

S’il est débouté, ce qui arrive dans 95 % des cas, il bénéficie toujours de sa PUMa renouvelable un an. Personne ne prévient la sécurité sociale. Quand il bascule en situation irrégulière à l’issue de ses droits, il bénéficie de nouveau de l’aide médicale d’État (AME).

C’est une situation ubuesque et particulièrement injuste. Depuis longtemps, je demande au Gouvernement, notamment dans un rapport budgétaire établi en 2019 pour la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale, combien de déboutés du droit d’asile bénéficiaient de l’AME après un an de couverture PUMa. Je n’ai pas obtenu de réponse.

Cette situation est d’autant plus difficile que la vocation d’une personne déboutée du droit d’asile est d’être expulsée. Or, dans la période de crise sanitaire actuelle, nombre de personnes qui doivent être expulsées refusent les tests covid, justement pour ne pas être expulsées. On marche sur la tête !

Non seulement le droit d’asile est dévoyé, mais on crée de surcroît des injustices.

Cet amendement prévoit tout simplement que les demandeurs d’asile bénéficient de soins urgents, sans délai de carence – le délai de carence de trois mois, introduit en 2020, me semble vraiment aberrant – et que les personnes qui instruisent les dossiers vérifient qu’il n’y a pas de demande d’asile en cours déposée au nom de la personne qui sollicite l’AME ou ses ayants droit.

Mes chers collègues, je voudrais insister sur un point. Aujourd’hui, l’AME est dévoyée, elle nous coûte largement plus de 1 milliard d’euros. Le nombre de demandeurs d’asile explose : en 2019, ils étaient 132 614

, sans compter toutes les personnes qui restent sur le territoire, sous le coup d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF), et qui ne sont pourtant pas expulsées : des Afghans, des Guinéens, des Albanais et des Bengalis, puisque ce sont des nationalités…

Écoutez, mes chers collègues ! Je voudrais aussi insister sur…

Un peu de calme, mes chers collègues ! Ne nous énervons pas !

Merci, monsieur le président.

Je suis désolé de vous dire la vérité…

Votre vérité !

Mme Valérie Boyer. J’insisterai pour dire

Madame Boyer, vous avez largement dépassé votre temps de parole !

(Rires et exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE, GEST et RDPI.) En France, l’admission en séjour pour des raisons de santé concerne 5 000 personnes par an…

Merci, monsieur le président ! §

Madame Boyer, vous n’avez plus la parole. Il faut respecter les temps de parole, si nous voulons que chacun puisse s’exprimer tranquillement.

L’amendement n° 191, présenté par Mme Imbert, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1 à 10

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 11 et 12

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

Pour une durée de trois ans à compter de la publication de la présente loi, est mise en place une expérimentation visant à lutter contre le non-recours aux droits et à détecter les situations dans lesquelles des personnes remplissant les conditions pour avoir droit à la Complémentaire santé solidaire n’en bénéficieraient pas, faute de démarche accomplie en ce sens. Cette expérimentation permet aux organismes de sécurité sociale de traiter et d’échanger entre eux des données à caractère personnel ou de collecter auprès d’autres administrations et de collectivités territoriales ces informations utiles à l’identification des droits à la protection complémentaire en matière de santé mentionnée à l’article L. 861-1 du code de la sécurité sociale, y compris pour des personnes qui ne sont pas connues des organismes de sécurité sociale.

L’expérimentation fait l’objet d’une évaluation au plus tard six mois avant son terme. Cette évaluation s’attache notamment à mesurer l’impact des actions menées dans ce cadre en matière de recours à la Complémentaire santé solidaire et à déterminer les conditions de leur éventuelle généralisation.

Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les catégories de données pouvant être utilisées ainsi que les garanties apportées aux personnes dans le traitement de leurs données et pour l’exercice de leurs droits. Les échanges et traitements effectués ont vocation à permettre aux organismes de contacter les personnes susceptibles de bénéficier de la protection complémentaire en matière de santé afin qu’ils en formulent la demande. S’il est confirmé que les personnes ne remplissent pas les conditions d’éligibilité prévues à l’article L. 861-1 du code de la sécurité sociale, leurs données traitées en application du présent article sont immédiatement supprimées.

La parole est à Mme la rapporteure.

Revenons à l’article 40 bis.

Cet amendement précise le cadre de l’expérimentation proposée dans cet article, en prévoyant notamment une évaluation du dispositif. Il recentre cette évaluation sur une prestation relevant du champ du PLFSS, pour laquelle il existe un problème avéré de non-recours, à savoir la complémentaire santé solidaire. Cet amendement supprime en revanche une disposition qui est déjà satisfaite dans le droit existant. Pour rappel, la LFSS pour 2019 a confié à chacune des caisses nationales un rôle de lutte contre le non-recours.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous souhaitons le retrait de l’amendement, sans quoi notre avis sera défavorable.

Nous partageons votre souhait d’améliorer le recours à la complémentaire santé solidaire. Des dispositifs existent déjà pour augmenter les taux de recours. Les bénéficiaires de l’AAH et de l’ASI sont informés de leur éligibilité potentielle à la C2S et se voient proposer un accompagnement dans leur démarche. Notamment, les bénéficiaires de la C2S sont destinataires de courriers qui leur rappellent l’échéance de leurs droits et la nécessité de les renouveler.

Enfin, des dispositifs spécifiques de l’assurance maladie – plans locaux d’accompagnement du non-recours, des incompréhensions et des ruptures (Planir), missions d’accompagnement santé – permettent un repérage des personnes éligibles.

L’amendement adopté en première lecture à l’Assemblée pourra potentiellement servir à des actions complémentaires pour favoriser le recours à la C2S, mais le premier chantier majeur à engager est celui du non-recours aux prestations sous conditions de ressources, versées par les caisses d’allocations familiales (CAF). Des démarches de data mining seront déployées pour mieux détecter les ayants droit au revenu de solidarité active (RSA), à la prime d’activité, aux aides au logement, à l’allocation de soutien familial (ASF). Restreindre le champ de l’expérimentation à la seule C2S serait contre-productif.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Nous avons retiré notre amendement n° 942 eu égard à la présentation de l’amendement présent. Proposer des campagnes de communication pour régler la question du non-recours n’est pas suffisant – tout le monde le dit. Notre amendement proposait une recherche et un renouvellement automatiques des droits. Avec un tel taux de non-recours, vos propositions sont insuffisantes, madame la ministre.

Je mets aux voix l’amendement n° 191.

Je mets aux voix l’article 40 bis, modifié.

L’amendement n° 691, présenté par Mme V. Boyer, est ainsi libellé :

Après l’article 40 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le premier alinéa de l’article L. 160-1 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Par exception et dans les conditions définies par décret en Conseil d’État, les demandeurs d’asile disposant du droit de se maintenir sur le territoire français dans les conditions prévues aux articles L. 743-1 et L. 743-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ne bénéficient que la prise en charge des soins urgents dans les conditions prévues à l’article L. 254-1. »

II. – L’article L. 252-1 du code de l’action sociale et des familles et complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les organismes ou services instruisant la demande d’aide médicale de l’État vérifient qu’aucune demande d’asile n’a été enregistrée par l’autorité administrative compétente au nom du demandeur ou des personnes mentionnées aux 1° et 2° de l’article L. 161-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Je voudrais insister sur l’absurdité et l’injustice que constitue l’obtention de l’AME par une personne déboutée du droit d’asile. D’autres amendements suivront, cette question sera examinée tout à l’heure, mais je voudrais auparavant insister sur deux points.

En France, 5 000 personnes par an bénéficient de l’admission au séjour pour raison de santé, en majorité des personnes venues de Côte d’Ivoire, des Comores, du Cameroun et d’Algérie. Notre système est le plus attractif du monde, beaucoup plus attractif que ceux de nos voisins européens. Le droit d’asile est dévoyé ! Nous devons faire en sorte que l’AME ne soit pas accordée à une personne déboutée du droit d’asile, alors qu’elle a bénéficié, pendant toute la durée de l’examen de son dossier, pour elle-même et ses ayants droit, de soins ordinaires, grâce à la prise en charge sociale de soins ordinaires par la PUMa.

Les personnes qui déposent une demande de droit d’asile doivent bénéficier, sans délai de carence, bien évidemment, des soins urgents. À l’issue de l’examen de la demande d’asile, soit elles basculent dans le droit commun, parce qu’elles obtiennent le statut de réfugié, soit elles sont déboutées et ne doivent alors pas bénéficier de cette aide. Ainsi, nous gonflons artificiellement les chiffres de l’AME !

De plus, mes chers collègues, notre pays reçoit les personnes « dublinées », notamment en provenance d’Allemagne – je pense aux Afghans, puisque le taux de protection français pour cette nationalité est extrêmement élevé, contrairement au taux allemand. Ces personnes sont attirées par nos prestations sociales et créent aujourd’hui des problèmes très importants, au moment où nous demandons à nos concitoyens, à cause de la crise sanitaire, économique et sociale, des efforts considérables sur les prestations sociales.

Il serait plus logique et plus harmonieux, au regard des autres pays européens, que nous transformions l’AME en aide d’urgence, que les demandeurs du droit d’asile bénéficient d’une aide médicale d’urgence, en sus des autres prestations, et qu’elles ne basculent pas ensuite vers le dispositif de l’AME.

Quel est l’avis de la commission ?

Au cours des trois premiers mois de leur séjour, les demandeurs d’asile ne peuvent être pris en charge que pour des soins urgents. C’est précisément ce que vous demandez, madame Boyer.

Les débats sur l’AME relèvent de la mission « Santé » au sein du PLF. Je propose un retrait de l’amendement, sans quoi l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez de restreindre l’accès aux soins des demandeurs d’asile en ne leur ouvrant que l’accès aux soins urgents pendant toute la durée d’instruction de leur demande. Aller plus loin serait, à mon sens, renier nos principes : un nombre significatif de demandeurs d’asile obtiennent une protection à l’issue de leur demande, à savoir 38 %, au terme d’une procédure assez longue de près d’un an.

Ne pas leur permettre d’accéder aux soins pendant cette période irait à l’encontre du droit à la protection pour les réfugiés, de nos principes et de nos engagements internationaux.

C’est faux !

De plus, cela causerait de graves problèmes sanitaires et, d’autant plus en pleine crise du coronavirus, conduirait à un engorgement des hôpitaux, notamment pour les assurés atteints de pathologies aggravées, dont la prise en charge serait plus coûteuse.

Pour toutes ces raisons, et d’autres encore, je ne peux être que défavorable.

Très bien !

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.

Les arguments que Mme la ministre avance ne sont pas exacts. D’une part, les soins urgents correspondent au panier de soins défini dans toute l’Europe. La France est le pays qui accorde le plus de soins. Notre procédure d’accueil au séjour pour des raisons de santé est tout à fait originale et uniquement française.

Alors que très peu de demandes d’obtention du statut de réfugiés aboutissent, ces personnes ne doivent bénéficier que des soins urgents. Il n’y a là rien d’inhumain ! Cela éviterait que la France n’attire toutes les personnes dublinées, et qu’ensuite, parce qu’elles sont en situation irrégulière et que nous ne pouvons pas les expulser, elles ne bénéficient de l’AME. C’est une question de cohérence et de justice sociale

Quel scandale !

Un peu de calme, mes chers collègues !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je soutiens complètement les propos de Mme la ministre…

Oui, complètement !

… qui partage les mêmes valeurs que nous sur ces questions, ce qui n’est pas le cas de tout le monde ici.

Nous aussi, nous avons des valeurs !

Réglementer l’AME, comme vous le proposez, est complètement contre-productif, de l’avis même de tous les médecins ! Il ne s’agit pas de l’avis du groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste, mais bien de l’avis de l’ensemble du corps médical ! C’est exactement ce que Mme la ministre a dit.

Si nous suivions votre amendement, nous verrions des personnes renoncer aux soins, les pathologies seraient beaucoup plus lourdes et beaucoup plus onéreuses à soigner, pour nos finances, certes, mais surtout sur le plan humain, ce qui nous importe le plus !

Alors, ne vous plaignez pas de tout ce qui se passe !

Je mets aux voix l’amendement n° 691.

Heureusement que nous sommes là !

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 514 rectifié, présenté par Mmes Berthet, Dumas et Deromedi, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat, Gruny et Malet, MM. Bascher, Savary et Belin, Mme Thomas, MM. Bonhomme, Saury, Mandelli et B. Fournier, Mmes Guidez et de La Provôté, M. Decool, Mmes Garriaud-Maylam, Di Folco et Delmont-Koropoulis et M. Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 24 à 27

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

La contribution prévue au I de l’article L. 4031-4 du code de la santé publique finance aujourd’hui les actions menées par les unions régionales des professionnels de santé (URPS). Cette contribution doit être conservée par les URPS, dont les missions sont essentielles sur les territoires. Leur budget ne doit pas être amputé au profit des syndicats professionnels.

L’amendement n° 134 rectifié ter, présenté par Mme Guidez, M. Le Nay, Mmes de La Provôté et Canayer, MM. Bonhomme et B. Fournier, Mme Bonfanti-Dossat, M. Louault, Mme Billon, MM. Decool et Cigolotti, Mme Sollogoub, MM. S. Demilly et Henno, Mmes Micouleau, Dindar et Gatel, MM. Guerriau, Détraigne, Milon et Kern, Mme V. Boyer, MM. Pellevat et Rapin, Mme Jacquemet et MM. Duffourg et Poadja, est ainsi libellé :

Alinéas 24 à 26

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Cet amendement est défendu.

L’amendement n° 710 rectifié, présenté par Mme Conconne, M. Jomier, Mme Lubin, M. Kanner, Mme Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 25, seconde phrase

Après le mot :

décret,

insérer les mots :

qui ne peut excéder 5 % du montant total collecté au titre de cette contribution,

La parole est à M. Bernard Jomier.

De même, l’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 514 rectifié et 134 rectifié ter tendent à supprimer le renforcement des aides financières accordées aux syndicats nationaux par l’affectation d’une partie de la contribution aux URPS. La commission est favorable à cet article, tout comme les syndicats, évidemment, alors que les organisations nationales sont de plus en plus sollicitées pour participer à de nombreuses concertations. La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 514 rectifié et 134 rectifié ter.

L’amendement n° 710 rectifié propose de plafonner à 5 % du produit total la fraction de la contribution aux URPS qui serait attribuée aux syndicats nationaux. L’avis est également défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable sur les amendements n° 514 rectifié et 134 rectifié ter, et avis de sagesse sur l’amendement n° 710 rectifié.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

La logique de l’amendement n° 710 rectifié est de répondre à la préoccupation des URPS. Je suis d’accord avec notre rapporteure : dans la réalité, cela ne changera rien. Le montant, qui est plafonné, est largement supérieur à la fraction prélevée en vue du financement de la vie syndicale. Il ne s’agit que de fixer une limite pour que les URPS n’aient pas à craindre un hypothétique assèchement de leurs finances. Il n’en sera rien.

Je mets aux voix l’amendement n° 514 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 134 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 710 rectifié.

L’amendement n° 948 rectifié, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 26

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - À la deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 4031-4 du code de la santé publique, le taux : « 0, 5 % » est remplacé par le taux : « 0, 7 % ».

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Afin de soutenir la participation des organisations syndicales représentatives des professionnels de santé libéraux à la vie institutionnelle, il est proposé d’instituer un financement spécifique à la vie syndicale. Ce financement est prévu pour être alimenté par une part du montant de l’actuelle contribution aux URPS.

Cet amendement tend donc à augmenter le taux maximum annuel de la contribution versée par les professionnels de santé conventionnés aux fins de financement des URPS, qui incluraient désormais les organisations représentatives. Cette mesure permet, sans modifier les modes de financement actuels, d’augmenter de manière relative la contribution et d’alimenter le financement des organisations syndicales sans déstabiliser financièrement les URPS au niveau local.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à augmenter le taux de contribution aux URPS. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 948 rectifié.

Je mets aux voix l’article 41.

La parole est à Mme la présidente de la commission, sur l’article.

Avec sa rapporteure Corinne Imbert, la commission s’est interrogée sur le sort qu’elle devait réserver à cet article 42 relatif aux pratiques d’isolement et de contention en psychiatrie.

Si nous comprenons bien l’urgence qu’il y a à adapter notre droit, en réponse à une décision du Conseil constitutionnel faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité et abrogeant, à partir du 1er janvier 2021, la disposition du code de la santé publique relative à l’isolement et à la contention, il nous a cependant semblé que cet article, qui a trait aux pratiques de soins et aux recours qui leur sont associés, ne trouvait pas une place évidente dans le PLFSS.

Sans aller jusqu’à sa suppression, cela nous a conduits à une attitude prudente à l’égard des amendements déposés sur cet article. Sur le fond, le contenu de cet article ne semble avoir été discuté ni avec les psychiatres, qui ont alerté certains de nos collègues, ni avec la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), qui ne se satisfait pas non plus de la solution dégagée.

La question est aussi celle des moyens associés à ces pratiques. Dans certains services de psychiatrie, les mauvais indicateurs associés aux pratiques d’isolement et de contention sont directement liés à un déficit de moyens humains. Cela est difficile à entendre, mais c’est une réalité. Si nous voulons faire évoluer la psychiatrie, il faudra aller bien au-delà de l’effort de 15 millions d’euros qui, semble-t-il, lui a été promis.

La parole est à M. Bernard Jomier, sur l’article.

Je souhaitais présenter en quelques mots la ligne politique, pour ne pas dire philosophique, qui nous anime, car cet article du PLFSS est extrêmement important.

Le soin est un contrat. Cette base est partout admise dans une démocratie. Dans quelques situations exceptionnelles, la réalité de ce contrat est mise en difficulté par le fait qu’une des parties, en l’occurrence la personne atteinte de troubles psychiatriques graves, ne peut exprimer son consentement. Les pratiques, dans nos établissements, suivent les évolutions de la législation. La dernière intervention du législateur en la matière est la loi de 2016. Depuis, la Haute Autorité de santé a établi un référentiel de bonnes pratiques.

Le Conseil constitutionnel nous dit deux choses. Il nous dit, à la lettre, qu’il faut que le juge intervienne, parce que ce contrat de soins est exorbitant du droit commun ; il ne peut plus s’exercer dans des conditions normales et induit une privation de liberté qui nécessite l’intervention du juge. L’article, tel qu’il est rédigé, répond incontestablement à cette demande du Conseil constitutionnel.

Toutefois, il nous faut aller plus loin et regarder quel est l’esprit de la décision du Conseil constitutionnel, qui nous demande très clairement d’examiner de plus près les conditions de réalisation de ce contrat et, du fait de ces circonstances extraordinaires, d’élever le niveau de garantie.

J’ai entendu ce qu’a dit Mme la présidente, et j’espère répondre ainsi à une partie de ses interrogations. En l’espèce, il faut inscrire dans la loi ce qui, dans un autre domaine, relèverait plutôt de bonnes pratiques et de référentiels de valeur infralégislative. C’est la raison pour laquelle Laurence Rossignol a déposé toute une série d’amendements. Le Conseil constitutionnel nous demande – ce qui nous semble tout à fait opportun – d’inscrire dans le marbre de la loi des dispositions qui encadrent plus strictement des pratiques d’isolement et de contention qui ont eu tendance à dériver ces dernières années.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, sur l’article.

Comme l’a dit Mme la présidente de la commission il y a un instant, nous pourrions nous étonner de la présence de cet article dans le PLFSS, puisqu’il n’a aucune incidence financière. Parfois, c’est pour cette raison même que certains amendements sont déclarés irrecevables. Le Gouvernement, j’ose l’espérer, prendra la mesure de cette injustice et de ce manque d’équité.

J’en viens à l’article 42. Bien qu’il ne soit pas totalement à sa place dans ce texte, cet article est indispensable. L’aléa du recueil du consentement ne peut pas faire de la psychiatrie une zone de non-droit. Le droit des personnes, le droit à une procédure judiciaire doit aussi s’appliquer à l’égard des malades en psychiatrie. Cet article, tel qu’il est proposé par le Gouvernement, Mme la présidente l’a dit, ne satisfait pas les spécialistes de la psychiatrie et des libertés, parce qu’il ne va pas assez loin. Il assure cependant un service minimum pour pallier le vide juridique mis en lumière par la décision du Conseil constitutionnel.

Premièrement, les spécificités des patients en psychiatrie devraient être mieux traitées. Je pense en particulier aux patients âgés et aux patients homicidaires, qui exigent des prises en charge spécifiques, y compris sur le plan juridique.

Deuxièmement, nous allons déposer une douzaine d’amendements, qui visent justement à appliquer et mettre en œuvre les recommandations de la Haute Autorité de santé et de l’Agence nationale d’accréditation et d’évaluation en santé (Anaes). Je pense que ces recommandations relèvent du domaine législatif, parce qu’elles relèvent de la protection des droits des personnes et qu’elles ont leur place en complément de cet article.

Nous ne pouvons pas nous contenter de renvoyer aux recommandations de la Haute Autorité de santé. Nous sommes dans un domaine qui relève purement du droit : il s’agit de protéger le droit des individus à des procédures judiciaires, c’est-à-dire le droit à l’accès au juge et le droit au recours. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements, que nous défendrons afin qu’ils soient soumis au vote.

L’amendement n° 769 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, deuxième phrase

Après le mot :

que

insérer les mots :

, si l’état clinique du patient le justifie,

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Ce premier amendement concerne l’isolement et la contention, qui ne doivent être prescrits que s’ils sont justifiés par l’état clinique du patient.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est déjà pleinement satisfait par la mention explicite d’une décision motivée, adaptée et proportionnée d’un psychiatre, qui implique nécessairement l’examen de l’état clinique du patient. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 769 rectifié.

L’amendement n° 770 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et en l’absence de contre-indication somatique

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Je tiens à préciser que je n’ai pas élaboré ces amendements toute seule, dans mon bureau, au Sénat. Tous sont le résultat de discussions avec les professionnels et les experts, dans les domaines de la psychiatrie, de la bientraitance et des droits dans les lieux de privation de liberté.

Ce deuxième amendement précise que l’isolement et la contention ne peuvent être prescrits s’il existe une contre-indication médicale.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable pour la même raison, monsieur le président. La décision du médecin psychiatre de prendre une mesure d’isolement ou de contention doit être motivée, adaptée et proportionnée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Notre présidente de commission, l’a bien indiqué dès le départ, cet article soulève des problèmes très importants, notamment celui d’une absence de loi relative à la santé mentale, loi que tous les professionnels de santé appellent de leurs vœux. Nous sommes sollicités en tant que parlementaires. Un cri d’appel et de révolte vient nous rappeler que la psychiatre est sinistrée, sans parler de la pédopsychiatrie. L’introduction de la tarification à l’activité (T2A) pour les soins psychiatriques suscite une plus grande inquiétude encore !

L’amendement de notre collègue soulève le problème et propose une solution ; il essaie du moins de limiter le recours à l’isolement et à la contention. Les psychiatres et les équipes nous le disent : la difficulté est que face à l’amenuisement des moyens au sein de l’hôpital psychiatrique, face à l’absence de personnels et aux difficultés qu’ils vivent, ils ont de plus en plus recours à cette pratique, considérée comme inhumaine – je résume rapidement la situation.

Il est très difficile de déposer des amendements, car ils sont frappés par l’article 40 de la Constitution, dès que nous proposons une mesure. Par exemple, à la suite du dialogue mené avec les professionnels, nous avions souhaité déposer un amendement qui instaurait des formations poussées sur ces questions, car le recours à la contention et à l’isolement doit intervenir de manière presque « homéopathique », si j’ose dire, en tout cas bien encadrée. Malheureusement, cet article a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Dans cet esprit, et parce que cet amendement va dans le bon sens, nous le soutiendrons.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Cet amendement est l’un des plus importants, s’il est possible de hiérarchiser nos propositions. Il prévoit que soit vérifiée l’absence de contre-indication somatique.

Certes, la description qui est faite dans l’article, en termes génériques, recouvre cette question. Cependant, soyons plus précis. Cette vérification entraîne une conséquence particulière. Quand nos collègues psychiatres devront décider une telle mesure, ils devront solliciter l’avis d’un autre collègue pour établir l’absence de contre-indication somatique. Ils solliciteront donc l’interne ou le médecin d’un autre service, qui n’exercent pas en psychiatrie, pour qu’ils viennent examiner le patient. Cela a des conséquences sur l’organisation et le fonctionnement des services.

Par exemple, au printemps, pendant le confinement, dans un hôpital psychiatrique du Val-d’Oise – la Contrôleure générale a relevé cet incident de manière plus générale –, tous les patients, au nom de la lutte contre le covid, ont été placés en isolement. Tous les patients ! Sans examen somatique systématique ! Voilà qui est problématique. Nous sommes bien au cœur de la question.

Si nous souhaitons que ces précisions soit inscrites dans le texte de la loi, c’est pour nous conformer à la volonté du Conseil constitutionnel et à la nécessité d’encadrer plus précisément ces pratiques d’un point de vue légal – au-delà des exigences habituelles, selon lesquelles il revient aux professionnels du soin d’exercer leurs missions dans le respect des valeurs déontologiques et éthiques de la profession.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Les hospitalisations sous contrainte ou à la demande d’un tiers devraient bénéficier tout le temps de la présence de psychiatres. Nous nous rendons compte qu’il n’y a pas suffisamment de psychiatres sur l’ensemble du territoire pour assurer ce service. Certes, des dispositions sont prévues par la loi, mais les psychiatres sont trop peu nombreux ! Nous entendons leurs appels à l’aide. Ils sont épuisés, car ils ne sont pas suffisamment nombreux pour assurer leurs missions sur l’ensemble du territoire.

Je mets aux voix l’amendement n° 770 rectifié.

L’amendement n° 771 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, dernière phrase

Après le mot :

stricte

insérer les mots :

, somatique et psychiatrique,

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

L’article 42 prévoit que la mise en œuvre du confinement ou de l’isolement doit faire l’objet d’une surveillance stricte, confiée par les établissements à des personnels médicaux. Nous proposons de compléter cette disposition pour viser précisément une surveillance somatique et psychologique du patient.

En effet, le mot surveillance peut recouvrir à peu près tout ce que l’on veut : on surveille des enfants, une situation dangereuse… En l’espèce, il s’agit bien de surveiller quel est l’effet de l’isolement ou de la contention sur l’état somatique et psychologique de la personne qui en est l’objet.

Je sais bien que nous sommes samedi, que la journée tire presque à sa fin et que tout le monde est fatigué ; nous voudrions que le débat s’achève. Je sais aussi que cet article aurait dû faire l’objet d’un projet de loi – Mme Cohen l’a souligné voilà quelques instants. Mais, voyez-vous, quand on apprend au gré d’un reportage ou d’un article de presse que, dans un Ehpad, tous les résidents ont été isolés et confinés dans leur chambre, ou que des atteintes à la personne humaine sont commises dans les lieux de privation de liberté, tout le monde s’émeut. Eh bien, nous avons l’occasion de mettre en place, comme c’est notre rôle, des outils juridiques pour prévenir ce type de situations.

Faisons donc ce que nous devons en amont, en tant que législateurs, pour encadrer le recours à la contention et à l’isolement. N’attendons pas que les faits viennent nous percuter !

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage avec Laurence Cohen le triste constat que la psychiatrie et la pédopsychiatrie sont sinistrées. S’agissant de cet amendement, qui vise à expliciter la dimension somatique et psychiatrique de la surveillance prévue, la commission a émis un avis défavorable ; à titre personnel, j’émets un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je partage l’avis de Mme la rapporteure et je voterai l’amendement. Je veux simplement faire observer à Mme Rossignol qu’elle a employé deux fois le mot « psychologique », alors qu’il s’agit bien, dans le texte de l’amendement, d’une surveillance psychiatrique.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Notre décision sur ce sujet est très attendue. Je voterai l’amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 771 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L’amendement n° 390 rectifié, présenté par M. Sol, Mme Garriaud-Maylam, MM. Brisson et Daubresse, Mmes Joseph et L. Darcos, MM. Calvet, Regnard, Grand et Savary, Mmes Goy-Chavent, Raimond-Pavero, V. Boyer et Puissat, MM. Cambon, Pellevat, Bonne et B. Fournier, Mmes Deromedi, Bonfanti-Dossat et Drexler, MM. Bascher, E. Blanc, Laménie et Mandelli, Mme Lherbier et MM. Gremillet, H. Leroy, Charon et Saury, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

douze heures

par les mots :

vingt-quatre heures

II. – Alinéa 5, première et seconde phrases

Remplacer les mots :

six heures

par les mots :

douze heures

La parole est à M. René-Paul Savary.

Dans le contexte que nous connaissons de manque de personnel soignant, les durées prévues par le texte actuel en ce qui concerne le renouvellement des mesures d’isolement et de contention sont trop courtes pour être correctement appliquées, spécialement en garde de nuit. Nous proposons donc de les allonger.

Quel est l’avis de la commission ?

À l’inverse des précédents, cet amendement tend à allonger les délais possibles d’isolement et de contention. Les restrictions de personnel dans les établissements de soin psychiatrique, invoquées en arrière-plan, ne sont que trop réelles. Néanmoins, je pense que l’article 42 dans sa rédaction actuelle dessine un équilibre satisfaisant. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je retire l’amendement.

L’amendement n° 390 rectifié est retiré.

L’amendement n° 772 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les conditions de contention ou d’isolement doivent être décentes et préserver autant que possible le droit à l’intimité des patients. Le retrait des effets personnels en chambre d’isolement doit être justifié cliniquement.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Avant tout, je précise que cette intervention ne concerne pas l’ensemble des établissements psychiatriques ; la situation que je vais décrire n’est pas générale. Mais, dans le cadre général de la psychiatrie, nous devons nous pencher sur certaines situations particulières, dysfonctionnelles.

La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a constaté que, dans certains services, les conditions de contention et d’isolement portent atteinte à la dignité et à la vie privée des patients, en particulier par l’intermédiaire d’un certain nombre d’outils technologiques de surveillance, mais aussi du fait de conditions d’hygiène qui ne sont pas dignes.

C’est pourquoi il nous paraît nécessaire d’affirmer le droit des patients à un traitement décent et à l’intimité. Par ailleurs, nous entendons préciser que le retrait des effets personnels en chambre d’isolement ne peut pas être une sanction contre un malade : il doit être justifié cliniquement.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien, ma chère collègue, qu’il ne saurait s’agir d’une sanction contre le patient. Néanmoins, votre amendement présente un risque de contentieux pour les établissements, si les effets en question sont d’un usage potentiellement dangereux pour le patient. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 772 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 296 rectifié ter, présenté par M. Henno, Mme Létard, M. P. Martin, Mme Dindar, MM. Kern, Janssens et Moga, Mme Guidez, M. Levi, Mme Vermeillet, MM. Laugier, S. Demilly, Hingray, Lafon, Le Nay, Cazabonne et Duffourg et Mmes Doineau et Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Alinéa 6, deuxième à dernière phrases

Remplacer ces phrases par deux phrases ainsi rédigées :

Le directeur d’établissement, préalablement informé par le médecin, saisit sans délai le juge des libertés et de la détention et informe les personnes mentionnées à l’article L. 3211-12 dès lors qu’elles sont identifiées. Il est communiqué au juge le registre d’isolement et de contention.

La parole est à M. Olivier Henno.

Lorsque j’ai pris connaissance de cet article 42, mon état d’esprit était assez voisin de celui qu’a décrit la présidente de notre commission, Mme Deroche.

En même temps, ayant présidé un hôpital psychiatrique et conscient des implications lourdes de la question de l’isolement et de la contention, ainsi que de la position du Conseil constitutionnel, qui a été rappelée, j’estime qu’il revient au législateur de prendre ses responsabilités, fût-ce d’une main tremblante, comme le disait Montesquieu, tant la question est complexe.

C’est pourquoi, après avoir recueilli des avis de terrain – comme sans doute bon nombre d’entre nous –, j’ai déposé cet amendement pour donner compétence au directeur d’établissement, au lieu du médecin, pour saisir le juge des libertés et de la détention. Ce dernier informera les proches du patient, s’ils sont identifiés.

J’écouterai avec intérêt les avis de la commission et du Gouvernement, parce que je mesure combien l’équilibre est difficile à trouver.

L’amendement n° 1026, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6, deuxième phrase

Remplacer les mots :

peut se saisir

par les mots :

se saisit

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’article 42, comme il a été expliqué, est en partie une réponse à la décision du Conseil constitutionnel. À la vérité, il s’agit plutôt, en un sens, de la contourner…

En effet, d’une part, l’isolement et la contention resteront des pratiques possibles, et pas nécessairement en dernier recours. D’autre part, la rédaction actuelle de l’article ne prévoit pas l’intervention obligatoire et systématique du juge des libertés et de la détention, mais seulement son information, lorsqu’une mesure d’isolement est décidée. Nous considérons au contraire qu’un contrôle systématique du juge judiciaire est nécessaire pour garantir les droits de la défense et les libertés de ces personnes.

Les dimensions de la question sont étroitement liées : moyens, personnel, formation, entre autres. À cet égard, comme l’a souligné notre présidente, Mme Deroche, l’annexe 9 prévoit 15 millions d’euros pour la formation des soignants et le renforcement des équipes soignantes. Songez, mes chers collègues, qu’il existe 250 structures d’hospitalisation psychiatrique publiques en France, qui prennent en charge 80 000 patients hospitalisés sans consentement par an ! Une dotation moyenne de 150 000 euros par département est donc bien en deçà des besoins.

Les professionnels estiment qu’il faudrait porter ce montant, lié au seul article 42, à 50 millions d’euros pour recruter suffisamment et former, ainsi que pour adapter les locaux. Madame la ministre déléguée, on est loin du compte… Le Gouvernement entend-il préparer une loi de santé mentale et allouer de nouveaux moyens à la psychiatrie ?

Quel est l’avis de la commission ?

La commission ne s’est pas déclarée favorable au caractère systématique de la saisine du juge des libertés et de la détention en cas de renouvellement d’une mesure d’isolement et de contention au-delà de quarante-huit heures. Il ne faudrait pas que ce contrôle devienne essentiellement formel. Conserver à cette saisine un caractère facultatif permettra de concentrer le contrôle du juge sur les cas réellement problématiques.

Avis défavorable sur les deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 296 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 1026.

L’amendement n° 773 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les modalités de transmission sans délai de l’information aux personnes mentionnées à l’article L. 3211-12, dès lors qu’elles sont identifiées, et leur traçabilité sont précisées par décret.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

L’article L. 3222-5-1 du code de la santé publique, rédigé par l’article 42, prévoit, en cas de saisine du juge, l’information des personnes mentionnées à l’article L. 3211-12 du même code : en particulier, le ou les titulaires de l’autorité parentale, la personne chargée d’une mesure de protection, le conjoint ou concubin. Il nous paraît utile de préciser que les modalités de transmission de l’information à ces personnes relèveront d’un décret, la rédaction de l’article étant trop générale pour qu’il soit d’application immédiate.

Quel est l’avis de la commission ?

La loi prévoit déjà que le médecin informe sans délai le juge des libertés et de la détention, ainsi que les personnes ayant intérêt à le saisir, du renouvellement au-delà de quarante-huit heures d’une mesure d’isolement ou de contention. L’amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Amendement satisfait par l’alinéa 10 de l’article 42. Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 773 rectifié.

L’amendement n° 774 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le renouvellement, à titre exceptionnel, de la mesure d’isolement ou de contention peut être réalisé dans une unité dédiée spécialisée.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Afin de garantir le bien-être et la bonne prise en charge des patients faisant l’objet de mesures d’isolement ou de contention, nous proposons de recommander qu’ils soient adressés à des unités dédiées spécialisées.

Comme je l’ai expliqué dans mon intervention sur l’article, dans certaines unités psychiatriques, l’état des patients, par exemple des personnes âgées, requiert des unités dédiées, en raison de la spécificité de leurs troubles cognitifs et psychiatriques. Or nous ne sommes pas encore assez performants et pointus sur l’adaptation des services et unités de psychiatrie à la spécificité d’un certain nombre de malades psychiatriques.

Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie est probablement très sensible à la question des troubles psychiatriques chez les personnes âgées et à la manière dont ils sont pris en charge, qui ne peut totalement nous satisfaire.

Quel est l’avis de la commission ?

On en revient à la question des moyens. Qu’est-ce qu’une « unité dédiée spécialisée » ? Bien évidemment, cela serait nécessaire, mais la portée normative de cette disposition ne paraît pas suffisante. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, nous considérons que votre amendement est satisfait.

Les mesures d’isolement et de contention ne peuvent concerner que des patients hospitalisés en soins sans consentement en psychiatrie. Dès lors, elles sont mises en œuvre dans des unités de soins dédiées aux patients en soins sans consentement. Suivant les recommandations de la HAS, la mesure d’isolement est mise en œuvre dans un espace prévu et dédié à cet effet.

S’agissant de ce que vous avez dit précédemment sur l’isolement des personnes âgées en Ehpad lors de la première vague, je précise que, malheureusement, le protocole de départ n’interdisait absolument pas aux établissements d’isoler en chambre, à des fins de protection. Forts des enseignements de la première vague, nous avons élaboré un nouveau protocole, tenant compte des nombreux phénomènes de glissement observés chez les personnes isolées pour raisons sanitaires : ce protocole prévoit de protéger sans isoler – dans la mesure du possible, c’est-à-dire quand l’établissement n’est pas complètement contaminé.

Nous avons donc su trouver un équilibre plus éthique dans ces pratiques, pour éviter un isolement parfois, à la limite, plus grave que la maladie.

Je mets aux voix l’amendement n° 774 rectifié.

L’amendement n° 775 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

objet

insérer les mots :

, à tout moment,

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Il s’agit de préciser que les contrôles du juge des libertés et de la détention visés à l’alinéa 7 de l’article 42 peuvent être réalisés à tout moment. On me répondra probablement que c’est déjà le cas, ou que c’est sous-entendu. Je crois, moi, qu’il est bon de le préciser, à l’égard tant des établissements que des familles.

Quel est l’avis de la commission ?

Détrompez-vous, ma chère collègue ! La commission est favorable à votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, l’ajout que vous proposez serait non seulement inutile, mais source de confusion.

Il est déjà prévu que le juge des libertés et de la détention peut statuer sur les mesures d’isolement et de contention dans le cadre de son contrôle obligatoire de la mesure d’hospitalisation complète. Ce contrôle obligatoire intervient périodiquement, au plus tard dans les douze jours de l’hospitalisation complète, puis avant l’expiration de chaque échéance de six mois. Le Conseil constitutionnel a jugé ce dispositif conforme à la Constitution.

Je suis donc défavorable à votre amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 775 rectifié.

L’amendement n° 776 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

, et du Contrôleur général des lieux de privation de liberté et de détention

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Le champ de compétence du Contrôleur général des lieux de privation de liberté inclut, bien entendu, les établissements psychiatriques. L’alinéa 7 de l’article 42 visant les contrôles auxquels peut procéder le juge, il convient, par cohérence, de rappeler que le Contrôleur général a la même compétence.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par la loi du 30 octobre 2007 instaurant le Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 776 rectifié.

L’amendement n° 656 rectifié, présenté par Mmes Doineau et Guidez, M. Henno, Mmes Sollogoub et Jacquemet, M. Duffourg et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

une quatrième mesure d’isolement ou de

par les mots :

plusieurs mesures d’une durée cumulée de quarante-huit heures pour l’isolement et de vingt-quatre heures pour la

La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

À l’alinéa 9, il vous est proposé, pour renforcer les garanties des patients, de remplacer les quatre mesures sur une période de quinze jours par des durées cumulées atteignant, sur cette même période, les durées totales prévues aux alinéas précédents. Cette rédaction me semble plus cohérente avec les alinéas précédents, qui fixent des bornes en nombre d’heures, et non en nombre de mesures, pour le déclenchement de l’information.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 656 rectifié.

L’amendement n° 417, présenté par Mme Doineau, M. Henno, Mmes Guidez, Sollogoub et Jacquemet, M. Duffourg et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 11, deuxième phrase

1° Après le mot :

identifiant

insérer le mot :

anonymisé

2° Après le mot :

naissance

insérer les mots :

, son mode d’hospitalisation,

La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

Un registre doit être présenté, sur leur demande, à la commission départementale des soins psychiatriques, au Contrôleur général des lieux de privation de liberté ou à ses délégués et aux parlementaires. Il est indispensable de s’assurer du strict respect du secret médical lors de la transmission des registres à ces autorités.

Sans précision, l’identifiant permanent du patient (IPP), qui lui est attribué lors de sa première venue à l’hôpital et qui reste valide lors des hospitalisations ultérieures, contrairement à son identification externe, pourrait être renseigné dans les registres transmis aux autorités. Or ce numéro permet l’identification du patient. Il est donc essentiel de préciser que l’identifiant du registre doit être anonymisé.

Par ailleurs, même si la loi proscrit l’utilisation des mesures d’isolement ou de contention sur les patients dits en soins libres, il est nécessaire, afin de s’assurer du strict respect de cette obligation, que le mode d’hospitalisation du patient soit systématiquement renseigné sur les registres. Les autorités de contrôle destinataires du registre pourront ainsi vérifier qu’aucun patient en soins libres ne fait abusivement l’objet de mesures d’isolement ou de contention.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est satisfait. J’en demande donc le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 417.

L’amendement n° 802 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11, dernière phrase

Après le mot :

délégués

insérer les mots :

, au juge des libertés et de la détention

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Cet amendement nous a été suggéré par l’association Avocats, droits et psychiatrie, qui réunit des juristes particulièrement investis et experts sur les sujets dont nous débattons.

L’alinéa 11 de l’article 42 prévoit que le registre tenu par chaque établissement pour référencer l’ensemble des mesures de contention et d’isolement prises en son sein est accessible au Contrôleur général des lieux de privation de liberté et à la commission départementale des soins psychiatriques. Nous proposons qu’il soit accessible aussi au juge des libertés et de la détention saisi d’un cas d’isolement ou de contention.

En effet, le juge a besoin pour se déterminer de connaître non seulement la situation du moment du patient, mais aussi l’historique de ce patient et de la pratique de l’établissement.

Probablement me répondra-t-on que l’amendement est satisfait, compte tenu du large pouvoir d’investigation du juge des libertés et de la détention ; mais si les avocats ont jugé utile de nous demander que cette disposition soit inscrite dans la loi, c’est que la pratique n’est peut-être pas aussi simple que ce que pourrait laisser penser une interprétation optimiste du droit.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de l’amendement proposent la présentation systématique du registre au juge des libertés et de la détention.

Nous disons simplement : le registre est accessible au juge.

Il n’entre pas dans les attributions du juge des libertés et de la détention, en tant que magistrat du siège, d’être destinataire de l’ensemble des registres d’isolement et de contention, mais seulement de ceux relatifs aux litiges portés devant lui, auxquels il a déjà accès. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Madame la rapporteure, on pourrait, en effet, considérer que le juge n’a pas à connaître d’éléments autres que ceux relatifs au dossier dont il est saisi. Seulement, il n’est pas simple d’analyser un cas de contention ou d’isolement dans un établissement psychiatrique. Pour rendre sa décision, le juge de la liberté et de la détention peut avoir besoin d’accéder à l’ensemble du registre, afin de se rendre compte de la pratique de l’établissement à l’égard des patients en général, mais aussi de connaître l’historique du patient au sujet duquel il doit apprécier la pertinence de la mesure prise. Il faut lui donner accès au panorama le plus large de la pratique de l’établissement pour apprécier la spécificité du cas qui lui est soumis.

Je mets aux voix l’amendement n° 802 rectifié.

L’amendement n° 778 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 12, première phrase

Après le mot :

pratiques

insérer les mots :

, en particulier concernant la formation des professionnels aux techniques de désescalade, de gestion de l’agressivité et de la violence, ainsi que la mise à disposition d’espaces permettant l’apaisement,

La parole est à M. Bernard Jomier.

Cet amendement correspond à l’une des recommandations de 2017 de la Haute Autorité de santé, visant à réduire autant que possible la mise en œuvre des pratiques d’isolement et de contention. Outre des mesures en matière de formation des professionnels à la prise en charge de l’agressivité et à la désescalade de la violence dans les relations, la HAS suggère la mise en place d’espaces d’apaisement dans les locaux des hôpitaux psychiatriques. L’amendement vise à la mise en œuvre de ces deux mesures convergentes.

Les actes d’isolement et de contention ont beaucoup augmenté ces dernières années, alors qu’un problème de moyens se pose, largement souligné depuis le début de cette discussion. Or le lien est établi entre le manque de moyens – on sait dans quel état sont nos hôpitaux psychiatriques et, plus généralement, notre secteur de la santé mentale… – et la mise en œuvre de pratiques de coercition. Celles-ci constituent la réponse souvent la plus immédiate, mais la moins satisfaisante du point de vue du respect de la personne.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien l’intention des auteurs de l’amendement. En effet, nous en revenons à la question des moyens… Reste que la précision proposée est satisfaite. Avis défavorable, pour ne pas alourdir le texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement, comme tous les précédents.

Je tiens à attirer de nouveau l’attention de la Haute Assemblée sur l’arbitraire qui s’attache aux déclarations d’irrecevabilité. En effet, nous avions déposé un amendement à peu près identique à celui-ci, auquel l’article 40 de la Constitution a été opposé…

Madame la présidente de la commission, je ne mets absolument pas en cause la commission des affaires sociales. Je plaide simplement pour que nous, sénatrices et sénateurs, ayons notre mot à dire dans cette procédure, qu’il s’agisse d’un droit de réponse ou d’une possibilité d’échanger.

Peut-être notre amendement n’était-il pas placé au même endroit ou comportait-il un mot différent ? Je ne veux pas polémiquer. Reste que les décisions prises semblent extrêmement changeantes.

Quoi qu’il en soit, j’appuie fortement cet amendement, parce que tous les professionnels nous demandent ces formations !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Ma chère collègue, si votre amendement n’a pas pu être mis en discussion, c’est qu’il était différent de celui-ci. L’intention, l’objet peuvent être identiques, mais la rédaction appeler des décisions différentes.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation des outre-mer, particulièrement de la Guadeloupe, Saint-Martin et Saint-Barthélemy, qui connaissent une pénurie de psychiatres. Les dérogations prévues à l’article L. 4131-1 du code de la santé publique concernent uniquement les médecins de l’Union européenne, alors qu’elles peuvent être étendues à tout médecin étranger pour Saint-Pierre-et-Miquelon et la Guyane.

Il serait pourtant possible de recourir à des médecins haïtiens, cubains, canadiens et probablement brésiliens comme c’est le cas en Guyane.

Seule l’extension des possibilités de dérogation permettrait de couvrir les besoins en médecins, particulièrement en psychiatres, et de réduire les grandes disparités que l’on observe dans ces territoires.

Si le diagnostic est important, le suivi l’est tout autant. Or, trop souvent dans nos territoires, les patients en psychiatrie n’en bénéficient pas.

Je souhaite donc qu’une attention particulière soit portée à ces territoires, madame la ministre, et que les dérogations puissent y être étendues comme cela se fait dans d’autres territoires.

La parole est à M. Dominique Théophile, pour explication de vote.

Permettez-moi de rappeler, chère Victoire Jasmin, que lors de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, qui définissait notamment la stratégie Ma santé 2022, nous avons adopté un amendement ayant pour objet de permettre des négociations avec les États voisins, notamment Cuba – les Antilles et la Guyane ont l’exclusivité – pour le recrutement de praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue).

Je mets aux voix l’amendement n° 778 rectifié.

L’amendement n° 416, présenté par Mme Doineau, M. Henno, Mmes Guidez, Sollogoub et Jacquemet, M. Duffourg et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 16

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 6° du même I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Une association agréée mentionnée au I de l’article L. 1114-1 ; »

La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

Je propose de donner aux associations agréées de représentation des usagers du système de santé la possibilité de saisir le juge des libertés et de la détention.

En effet, ces associations travaillent pour la défense des droits des personnes malades et des usagers du système de santé. Elles sont régulièrement saisies par les patients et doivent pouvoir saisir le juge des libertés et de la détention si elles suspectent un abus en matière de contention et d’isolement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement vise à étendre la liste des personnes ayant intérêt à saisir le juge des libertés et de la détention, ce qui ferait courir aux établissements psychiatriques ainsi qu’aux juges le risque d’une contestation systématique des décisions d’isolement et de contention.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 416 est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 784 rectifié est présenté par MM. Marie et Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier et Rossignol, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 898 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier, Roux et H. Leroy.

L’amendement n° 1033 est présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 24

Remplacer les mots :

sans audience selon une procédure écrite

par les mots et deux phrases ainsi rédigées :

lors d’une audience contradictoire. Le patient est assisté par un avocat choisi, désigné au titre de l’aide juridictionnelle ou commis d’office. Néanmoins, si un motif médical constaté dans l’avis motivé du médecin fait obstacle, dans son intérêt, à la présence du patient à l’audience, celui-ci est représenté par son avocat.

II. – Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le juge des libertés et de la détention fait application des dispositions du I et du II du présent article. Le dernier alinéa du I n’est pas applicable à la procédure d’appel.

III. – Alinéas 25 à 31

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 784 rectifié.

Il est défendu.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter l’amendement n° 898 rectifié bis.

Il est défendu.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 1033.

Si l’hôpital psychiatrique n’est pas par définition un lieu de privation de liberté, des patients y sont admis sans leur consentement. Il faut donc s’assurer du respect de leurs droits fondamentaux.

Le syndicat des avocats demande que soit instituée une procédure avec audience lors de la saisine du juge des libertés et de la détention dans le cadre du renouvellement des mesures de contention et d’isolement.

Les droits de la défense des personnes en situation de particulière vulnérabilité doivent être mieux garantis qu’actuellement. Tel est l’objet du présent amendement.

L’amendement n° 538 rectifié ter, présenté par M. Lévrier, Mme Schillinger, MM. Guerriau, Buis et Bargeton, Mme N. Goulet, MM. Rambaud et Longeot, Mme Havet, MM. Patient et Regnard, Mme Garriaud-Maylam et M. Hassani, est ainsi libellé :

Alinéas 25 à 28

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Martin Lévrier.

Il faut renforcer la confiance du législateur dans le diagnostic du médecin dans le cadre des recours exercés contre les mesures d’isolement et de contention.

En effet, si le patient, sa famille ou son avocat doivent être entendus oralement par le juge des libertés et de la détention, ils remettront en cause oralement le diagnostic du médecin, alors qu’ils n’en ont pas la compétence. Cela sera mal vécu par le médecin – bon nombre de praticiens présents dans l’hémicycle en seront d’accord – et l’induira à modifier son diagnostic pour ne pas être mis en cause à l’avenir. On peut également imaginer que ce genre de situation favorise les départs de médecins vers d’autres pays où il leur sera plus facile d’exercer leur vocation.

Le présent amendement a donc pour objet de fixer le principe d’une procédure écrite applicable aux recours exercés contre les mesures d’isolement et de contention du patient, par opposition à une procédure orale. Le recours devra ainsi être étayé par des preuves écrites, notamment un contre-avis de médecin, par exemple.

L’amendement n° 782 rectifié, présenté par Mme Rossignol, M. Jomier, Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou et Meunier, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Compléter cet alinéa par phrase ainsi rédigée :

Le cas échéant, les modalités de communication entre le patient et son avocat sont définies par décret.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

L’article 42 prévoit les modes de saisine et de transmission d’informations au juge des libertés et de la détention. Le présent amendement vise à compléter ces dispositions, en précisant par décret les modalités d’information des avocats.

Nous avons travaillé à cet amendement avec les avocats spécialistes du secteur. Il est plus complexe, pour le juge des libertés et de la détention, de juger de la pertinence des mesures de contention et d’isolement que d’accomplir d’autres tâches quotidiennes, mais c’est également le cas pour les avocats.

Il reviendra au garde des sceaux, au terme d’une consultation de la profession, de préciser le contenu du décret. Nous avons organisé la saisine et la transmission des informations au juge des libertés et de la détention. Il paraît nécessaire, par parallélisme, de l’organiser pour les avocats.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements identiques n° 784 rectifié, 898 rectifié bis et 1033 tendent à renverser l’équilibre actuel du texte qui prévoit que, par principe, l’ordonnance rendue par le juge des libertés et de la détention saisi d’une mesure d’isolement ou de contention est rendue dans des formes assouplies, sans audition du patient, et que, par exception, par exemple lorsque le patient en fait la demande, l’audition peut être rétablie.

Il me paraît souhaitable de maintenir cet équilibre, dans la mesure où la matière visée appellera probablement du juge qu’il se prononce dans l’urgence. J’émets donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

L’amendement n° 538 rectifié ter vise, au contraire des précédents, à supprimer le cas d’exception où, à la demande du patient ou de son représentant, l’audition physique du patient peut être rétablie dans le cas d’une saisine du juge des libertés et de la détention. La commission n’a pas jugé souhaitable de revenir sur l’équilibre du texte à cet égard. L’avis est donc défavorable.

Enfin, l’amendement de précision n° 782 rectifié étant déjà satisfait, je demande son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 784 rectifié, 898 rectifié bis et 1033.

Je mets aux voix l’amendement n° 538 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 782 rectifié.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote sur l’article.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain s’abstiendra sur l’article 42.

Cette abstention est la traduction d’une immense frustration et d’une grande déception. Les occasions de débattre au Parlement des conditions d’exercice de la psychiatrie, des conditions de vie des patients internés, de la manière dont leurs droits et libertés sont respectés et, plus globalement, de la qualité des soins psychiatriques en France sont extrêmement rares.

Nous avions une occasion d’améliorer considérablement l’exercice des droits et des libertés des personnes internées en hôpital psychiatrique. Nous l’avons ratée.

Je regrette que le Gouvernement n’ait pas donné à cet article toute la place qu’il méritait. Je regrette également la faible teneur des débats qui ont eu lieu cet après-midi – ce sujet méritait beaucoup mieux.

L’article 42 est réduit au strict minimum de ce que nous, parlementaires, mais aussi le Gouvernement, devions faire pour répondre à la décision du Conseil constitutionnel.

C’est une terrible occasion ratée, et il ne s’en présentera pas rapidement de nouvelle. Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous abstiendrons.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Nous allons voter l’article 42. Les difficultés, voire le naufrage de la psychiatrie ne sont pas récents, madame la ministre, et loin de moi l’idée de l’imputer au gouvernement actuel.

Toutefois, les psychiatres estiment que l’article 42 va dans le bon sens, mais pour faire face au manque de moyens, ils demandaient non pas 15 millions, mais 50 millions d’euros. Je regrette que nous ne soyons pas capables de les leur donner, alors qu’ils travaillent avec peu de moyens, et dans des locaux qui ne sont absolument pas adaptés.

Compte tenu de tout ce que nous avons dépensé dans ce PLFSS – excusez du peu ! –, même si je ne dis pas que ces dépenses sont inutiles, un effort aurait été bienvenu, dans ce domaine comme dans d’autres.

Le Ségur de la santé sera suivi, non pas d’une loi sur la santé, mais de la proposition de loi déposée par Mme Rist à l’Assemblée nationale, proposition de loi qui ne saurait remplir les mêmes exigences. Il n’y aura sans doute pas de loi sur la santé au travail, mais une autre proposition de loi, et la loi sur la psychiatrie, elle, n’est pas récente. Cette accumulation de propositions de loi ne fait pas un vrai texte.

Je mets aux voix l’article 42, modifié.

L’amendement n° 587 n’est pas soutenu.

Chapitre V

Dotations et objectifs de dépenses des branches et des organismes concourant au financement des régimes obligatoires

L’amendement n° 88 rectifié bis, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, M. Laugier, Mmes Doineau et Sollogoub, MM. Bonnecarrère et Levi, Mme Férat, M. Daubresse, Mme Gatel, MM. Cigolotti, Joyandet, Lefèvre et J.M. Arnaud, Mme Vérien, MM. Delahaye et Kern, Mme Puissat, MM. de Nicolaÿ et Houpert, Mme Billon, MM. Bazin, Bouchet et Maurey, Mmes Noël et Dindar, MM. Lafon et Vogel, Mme Dumas, MM. Louault, Reichardt et Paccaud, Mme V. Boyer, MM. Henno et Détraigne, Mmes Guidez, de La Provôté et Saint-Pé, MM. Poadja, Savin, Le Nay, Duplomb, Babary, Delcros et Cazabonne, Mmes Garriaud-Maylam et Jacquemet, M. Laménie, Mme de Cidrac et M. Longeot, est ainsi libellé :

Avant l’article 43 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 111-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune couverture des charges prévues au présent article ne peut être fournie si les soins qui sont à l’origine de la demande ont eu lieu en dehors du territoire français, sauf si l’assuré atteste de la nécessité des soins qui lui ont été prodigués. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mes chers collègues, je m’apprête à présenter, à l’article 43 A et aux suivants, une série de propositions liées à la lutte contre la fraude sociale aux prestations et aux cotisations. Afin de ne pas allonger les débats, permettez-moi de vous donner une explication globale ; cela me permettra d’aller plus vite ensuite.

L’année dernière, le Premier ministre Édouard Philippe a confié à Carole Grandjean et moi-même une mission sur la fraude aux prestations sociales. Le problème ne date pas du gouvernement actuel, mais c’était la première fois qu’un Premier ministre mandatait des parlementaires pour travailler sur cette question.

À la suite de la remise de notre rapport, l’Assemblée nationale a ouvert une commission d’enquête, présidée par Pascal Brindeau, relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales. Enfin, la Cour des comptes a publié de multiples rapports sur ce sujet. Les propositions que je défends résultent de l’ensemble de ces travaux. Le Sénat les adoptera ou non, mais sachez, chers collègues, qu’elles n’ont pas été formulées ex nihilo.

L’amendement n° 88 rectifié bis vise à exclure de la couverture des charges les soins qui ont été prodigués en dehors du territoire français, sauf si l’assuré atteste de leur nécessité.

Il s’agit de prévenir, non pas un abus de droit, mais un tourisme médical qui fait des ravages, que ce soit en matière dentaire ou esthétique, les patients revenant ensuite pour se faire soigner en France. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous n’avons pas à nous ériger en juges des raisons qui ont conduit un patient à être malade ou blessé à l’étranger. Je comprends bien l’intention, qui est de condamner le tourisme médical, mais il faut s’en tenir au droit, or cette proposition va un peu plus loin. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Je comprends sous quel prisme les auteurs de cet amendement envisagent la situation, mais je souhaite vous alerter, mes chers collègues, sur le fait qu’il existe dans notre pays des zones de coopération transfrontalière, et que le territoire de soins s’étend parfois de l’autre côté de la frontière – en Belgique, au Luxembourg, en Suisse, etc.

Une telle disposition serait un véritable frein à ces coopérations, alors que l’on s’efforce par ailleurs de fluidifier les relations transfrontalières dans le domaine du parcours de soins.

Je vois donc l’autre côté de la médaille, et c’est pourquoi je voterai contre cet amendement.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Pour ma part – et j’en suis désolée –, je voterai contre cet amendement, car la vraie question est la suivante : pourquoi les gens partent-ils à l’étranger pour effectuer des soins, en particulier dentaires ? Comment faire en sorte que ces soins, qui semblent inaccessibles en France, deviennent accessibles à tous ?

Le tourisme médical existe, et on le supporte difficilement, surtout quand il s’agit de chirurgie esthétique, mais on ne peut pas abandonner à leurs difficultés des gens qui ont été « loupés » dans je ne sais quel pays.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je souhaitais simplement attirer l’attention sur cette question. De la même manière, certains dispositifs médicaux qui sont fabriqués, parfois seulement en partie, à l’étranger posent des difficultés aux patients en France. Je n’ai pas pu déposer d’amendement aux articles précédents, mais j’attire votre attention sur cet autre aspect du problème, qui est réel.

Toutefois, je comprends les explications qui m’ont été données, et je retire l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 88 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 81 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Avant l’article 43 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 114-10-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 114-10-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 114 -10 -2 -…. – Les allocations et prestations de toute nature servies par les organismes mentionnés à l’article L. 114-10-1-1 doivent l’être sur des comptes ouverts dans des établissements établis en France ou dans l’espace économique européen. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cette proposition est issue des auditions que nous avons menées l’année dernière et des travaux de la commission d’enquête que j’ai citée.

Le présent amendement vise à concentrer le versement de prestations sur des comptes ouverts en France ou dans l’Espace économique européen, et ce pour éviter les fraudes. Le rapport de Tracfin est à cet égard tout à fait explicite.

De plus, le Sénat a adopté cette disposition l’année dernière.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 365 rectifié ter est présenté par MM. Menonville et Guerriau, Mme Paoli-Gagin, MM. Malhuret, A. Marc, Chasseing, Verzelen, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot et MM. Decool, Wattebled, Capus et H. Leroy.

L’amendement n° 688 rectifié ter est présenté par Mme V. Boyer, MM. Boré, Le Rudulier et Frassa, Mme Micouleau, M. Daubresse, Mmes Procaccia, Dumas, Deromedi et Joseph, MM. Bonne, B. Fournier et Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam et Lavarde, M. Houpert, Mme Thomas et MM. Cuypers, Bonhomme, Sautarel, Segouin, Genet et Charon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l’article 43 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les prestations délivrées par les organismes de sécurité sociale sont versées sur des comptes bancaires domiciliés en France ou, à défaut, dans un autre État membre de l’Union européenne, dans des conditions fixées par décret.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l’amendement n° 365 rectifié ter.

La présente proposition va dans le même sens que celle de Mme Goulet, et elle est également inspirée du rapport de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales.

Afin de faciliter les enquêtes, le présent amendement a pour objet d’imposer que le versement des prestations sociales s’effectue sur un compte bancaire français ou d’un État membre de l’Union européenne.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour présenter l’amendement n° 688 rectifié ter.

Le présent amendement s’inspire de la recommandation n° 55 du rapport de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales, conduite par MM. Brindeau et Hetzel. J’ai également participé aux travaux de cette commission d’enquête avant de rejoindre la Haute Assemblée. Il me paraît important de rendre cette recommandation effective.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

La commission comprend le souci de sécuriser le versement de ces prestations, mais ce n’est pas l’avis de tout le monde, notamment des Français de l’étranger et de leurs représentants. Les Français de l’étranger ne comprennent pas pourquoi ils devraient ouvrir un compte en France, alors qu’ils vivent à l’étranger, pour percevoir des prestations qui leur sont dues.

La commission sollicite l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il n’est pas possible en droit de limiter le versement des prestations de sécurité sociale à un compte – ni d’ailleurs à un produit d’épargne – domicilié en France, les règles européennes s’y opposant. Il en va de même pour certaines des conventions nationales de sécurité sociale qui nous lient à un pays tiers.

En outre, une telle mesure se traduirait par des frais de virement internationaux importants pour les retraités qui résident à l’étranger.

Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable sur ces trois amendements.

Quel est donc l’avis de la commission ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 81 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 365 rectifié ter et 688 rectifié ter.

L’amendement n° 77 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Avant l’article 43 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 8 du chapitre Ier du titre II du livre II du code monétaire et financier est complétée par un article L. 221-… ainsi rédigé :

« Art. L. 221-…. – Aucune allocation ou prestation sociale légale, réglementaire ou conventionnelle ne peut être directement versée sur les produits d’épargne régis par le présent chapitre autres que le livret A. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme la ministre ayant déjà indiqué qu’elle s’opposait à la mesure proposée, je retire mon amendement. Je regrette toutefois que le Sénat se soit déjugé en rejetant l’amendement n° 81 rectifié qu’il avait adopté l’année dernière.

M. le président. Le Sénat est souverain, ma chère collègue.

L’amendement n° 77 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 85, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

I. – Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au premier alinéa de l’article L. 114-10-2 du code de la sécurité sociale, les mots : « lors de l’affiliation » sont remplacés par les mots : « dès l’ouverture du dossier de demande d’affiliation ».

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au dernier alinéa du même article L. 114-10-2, les mots : « peuvent faire » sont remplacés par le mot : « font ».

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Le présent amendement vise à imposer aux organismes sociaux de vérifier, lors de l’affiliation, que les assurés étrangers satisfont aux conditions de régularité de leur situation en France.

Une disposition quasiment identique ayant été adoptée par l’Assemblée nationale dans le cadre de l’examen du présent PLFSS, il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement a pour objet de préciser que la vérification doit se faire dès l’ouverture du dossier d’affiliation et que, dès lors que les conditions le permettent, les transmissions d’informations se feront par voie informatique. Cette proposition nous paraît intéressante.

L’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous souhaitez imposer la vérification de la régularité du séjour des étrangers dès la demande d’affiliation et faire obligation aux caisses de consulter les fichiers des services de l’État pour obtenir les informations nécessaires.

Je partage votre souci de sécuriser les procédures d’attribution des numéros d’identification au répertoire national d’identification. C’est pourquoi, comme vous l’avez souligné, le Gouvernement a donné un avis favorable sur l’amendement de Mme Grandjean visant à généraliser les remontées automatiques d’informations.

Par ailleurs, l’article L. 114-10-2 du code de la sécurité sociale prévoit déjà que les caisses de sécurité sociale ont l’obligation de s’assurer régulièrement que les assurés étrangers satisfont aux conditions de régularité, ce qui est fait par consultation des fichiers du ministère de l’intérieur ou, le cas échéant, dans le cadre d’un échange avec les services de l’administration.

Votre demande étant satisfaite, je demande le retrait de cet amendement, madame la sénatrice.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Ma demande n’est pas du tout satisfaite, madame la ministre. L’application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France (AGDREF), notamment, n’est pas consultée. Nous avons des dizaines et des dizaines de preuves de fraudes, or il n’existe toujours pas de connexion institutionnalisée entre les organismes de sécurité sociale et le ministère de l’intérieur. Nous demandons pourtant la création d’une telle connexion depuis deux ans.

Je maintiens mon amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 85.

L’amendement n° 496 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, MM. Delahaye, Mizzon et Bonnecarrère, Mme Guidez, M. Canevet, Mme Sollogoub, MM. Moga, Médevielle, Kern et Détraigne, Mmes Billon et Perrot, MM. Longeot et Lafon et Mmes Férat et Saint-Pé, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 114-12-4 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces mêmes organismes et administrations communiquent, dans les mêmes conditions et sous les mêmes réserves, avec les organismes et administrations chargés des mêmes missions dans un autre État membre de l’Union européenne ou partie à l’accord sur l’Espace économique européen. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

La présente proposition vise la fraude transfrontalière. Le Sénat a voté une résolution sur l’initiative de notre collègue André Reichardt sur ce sujet.

Nous ne disposons pas de règles de coopération avec l’ensemble des pays qui nous entourent. La France échange des données avec un certain nombre de pays, notamment l’Allemagne, mais pas avec tous. Il en découle une fraude transfrontalière organisée. Ainsi, certaines personnes qui perçoivent le chômage partiel en France travaillent en Espagne.

Le présent amendement vise dont à compléter l’article L. 114-12-4 du code de la sécurité sociale afin d’imposer la communication entre nos organismes de sécurité sociale et leurs homologues des pays voisins.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission sollicite l’avis du Gouvernement sur la conformité d’une telle disposition avec le droit communautaire. Elle souhaite également obtenir des précisions sur la coopération qui existe entre les organismes de sécurité sociale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, nous considérons que votre amendement est satisfait.

En effet, le déploiement du système d’échange électronique d’informations sur la sécurité sociale (EESSI), qui permettra aux organismes de sécurité sociale des pays européens d’échanger des données de manière dématérialisée, sera achevé en juillet 2021.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est donc l’avis de la commission ?

Même avis : défavorable.

Madame Goulet, l’amendement n° 496 rectifié bis est-il maintenu ?

Madame la ministre, il faudra en aviser la Cour des comptes, qui préconise l’inverse. Il n’existe ni numéro social européen ni fichier des comptes bancaires et assimilés (Ficoba) européen. Nous communiquons avec un certain nombre de pays, mais pas avec tous. La fraude transfrontalière est une réalité, et je ne crois pas qu’elle cessera en juin 2021.

Je maintiens mon amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 496 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 43 A, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 76 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 43 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° La seconde phrase du onzième alinéa de l’article L. 114-12-1 est ainsi rédigée : « Il recense pour chaque bénéficiaire l’ensemble des prestations, y compris leur montant, et avantages en nature qui lui sont servis par les organismes mentionnés au premier alinéa. » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 114-12-2 est ainsi modifié :

a) Les mots : « un système d’information commun » sont remplacés par les mots : « les échanges d’informations et données du répertoire mentionné à l’article L. 114-12-1 communes » ;

b) Les mots : « à l’article » sont remplacés par les mots : « au même article ».

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2021.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Je constate que les préconisations notre collègue député Brindeau et de la Cour des comptes ne reçoivent pas davantage d’écho que les miennes. Quoi qu’il en soit, nous plaiderons de nouveau ces dossiers.

Le présent amendement vise à fusionner certains répertoires pour assurer un meilleur suivi et un meilleur échange des données.

Avant que Mme la ministre ne m’explique que le présent amendement est satisfait, permettez-moi de citer un document issu de la brigade de gendarmerie d’une commune de l’Orne : « Par le biais de ce mail, je souhaite vous sensibiliser et sensibiliser les mairies. Lors de la demande de carte nationale d’identité, les usagers présentent un certificat de naissance. Ce certificat de naissance peut être vérifié par les agents de mairie via le dispositif de communication électronique des données de l’état civil (Comedec), qui est facultatif pour les mairies, car très onéreux. » Parce que, en plus, il faut payer pour vérifier une identité !

« Les agents de mairie ont donc toute latitude de contacter ou non la mairie qui a établi le certificat de naissance. Les “voyous” profitent de cette faille pour se présenter dans les mairies de ces communes avec de faux certificats de naissance et demander une carte nationale d’identité. Si l’agent de mairie ne s’assure pas de l’authenticité du certificat de naissance, le demandeur peut se retrouver avec une vraie carte d’identité, mais avec une identité frauduleuse, ce qui laisse l’opportunité d’ouvrir des comptes, de souscrire des crédits, etc. »

Madame la ministre, si vous ne fusionnez pas les registres parce que tout va bien, si vous ne luttez pas contre la fraude transfrontalière parce que tout est parfait, si vous continuez à verser des prestations sociales sur des comptes que Tracfin ne peut pas suivre, nous continuerons à avoir une fraude massive !

L’amendement n° 685 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Boré, Le Rudulier et Frassa, Mme Micouleau, M. Daubresse, Mmes Procaccia, Dumas, Deromedi et Joseph, MM. Bonne, B. Fournier et Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam et Lavarde, M. Houpert, Mmes Drexler et Thomas et MM. Cuypers, Gremillet, Segouin, Genet, C. Vial et Charon, est ainsi libellé :

Après l’article 43 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La seconde phrase du onzième alinéa de l’article L. 114-12-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifiée :

1° Les mots : « janvier 2016 », sont remplacés par les mots : « juillet 2021 » ;

2° Après le mot : « servies », sont insérés les mots : «, au cours des cinq dernières années, ».

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Il est important de fusionner ces deux fichiers. Si je vous fais cette proposition, c’est parce que, comme je l’ai indiqué, j’ai participé aux travaux de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales de l’Assemblée nationale et que j’étudie ce sujet depuis que je suis parlementaire.

Je voudrais simplement vous faire part de notre étonnement quant aux faits suivants : 73, 7 millions de numéros d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques (NIR) sont enregistrés dans le fameux répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) alors que le nombre théorique maximal de bénéficiaires est de 71, 3 millions. Autrement dit, il y a 2, 4 millions de numéros de sécurité sociale qui bénéficient de droits ouverts sans raison. L’administration a reconnu ce problème, et je vous renvoie, à ce sujet, au compte rendu de l’audition de M. von Lennep, le nouveau directeur de la sécurité sociale.

De tels écarts sont inacceptables et nous invitons l’administration et les organismes de sécurité sociale à fiabiliser au plus vite les données contenues dans le RNCPS.

La forme actuelle du RNCPS ne doit être qu’une étape. À terme, le répertoire doit permettre de retracer, par NIR, l’ensemble des prestations sociales perçues tout au long de la vie, comme M. Laurent Gratieux le soulignait.

Nous ne faisons pas ces propositions par plaisir, mais pour faire avancer le sujet de la lutte contre la fraude sociale. Dans la situation économique actuelle extrêmement difficile, comment refuser systématiquement d’agir afin que les prestations sociales cessent d’être dévoyées ?

C’est le sens de ces amendements, et je considère qu’un historique portant sur ces cinq dernières années permettrait de renforcer l’efficacité de la lutte contre la fraude.

Malgré les délais de mise en œuvre, les caractéristiques techniques retenues pour l’alimentation du RNCPS avec les données relatives aux prestations versées n’apparaissent pas satisfaisantes. Or, aujourd’hui, le RNCPS ne permet pas de retracer dans le temps les prestations reçues par un bénéficiaire ni, donc, de lutter contre les fraudes.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission est bien embarrassée, parce que les deux amendements sont incompatibles entre eux tout en présentant tous deux un intérêt.

Vous pouvez vous entendre entre vous pour rectifier vos amendements…

Nathalie Goulet demande la fusion des répertoires de protection sociale. J’ai demandé l’avis du Gouvernement quant à cette possibilité. C’est difficile à réaliser, surtout dans des délais aussi brefs que ceux que demande Nathalie Goulet. Nous n’avons pas pu expertiser à proprement parler cette mesure qui, toutefois, me paraît nécessaire et de bon sens.

Madame Boyer, vous demandez qu’on puisse disposer du recueil des prestations servies sur les cinq dernières années. Cela me paraît effectivement une bonne chose pour vérifier s’il n’y a pas eu de fraude. Mais, la rédaction de votre amendement est juridiquement incompatible avec celle de l’amendement de Mme Goulet.

Nous sommes là pour changer la loi !

Oui, mais ce n’est pas à moi de la changer, c’est à vous de faire une proposition. Je sollicite l’avis du Gouvernement.

Je vous engage, mesdames les sénatrices, à rectifier éventuellement vos deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais donner l’avis du Gouvernement, mais qu’on ne parte pas du principe que ce que je dis est faux, ce qui n’est pas très agréable… Effectivement, tout n’est pas satisfaisant, certaines choses étant à améliorer. Pour autant, des dispositifs existent.

Vous souhaitez que les organismes de sécurité sociale puissent retracer le montant des prestations sur les cinq dernières années. Le RNCPS restitue à un instant t les données de prestations versées à un assuré, tel qu’elles figurent dans les bases des caisses. Il ne conserve pas ces données. Depuis cette année, le RNCPS permet de consulter, auprès des organismes gestionnaires des droits, les montants des prestations versées sur les douze derniers mois.

En revanche, la possibilité d’accéder à un historique sur cinq ans nous apparaît disproportionnée, car elle nécessiterait que l’ensemble des fichiers de toutes les caisses de sécurité sociale, qui sont interconnectées avec le RNCPS, disposent eux-mêmes d’une profondeur historique sur cinq ans. Cela nécessiterait des travaux coûteux pour une plus-value finalement très limitée. Pour ces raisons, la proposition contenue dans l’amendement n° 685 rectifié nous paraît disproportionnée au regard des objectifs visés.

Nous sommes donc défavorables aux deux amendements.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

En ce qui concerne la fusion des fichiers, je m’appuie sur deux rapports : le fameux rapport de 2015 de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) établi par M. Gratieux et le rapport conjoint de l’IGAS et de l’inspection générale des finances (IGF) rédigé par MM. Caussat, Fuzeau, Walraet et Mme Delattre. Je maintiens donc mon amendement, au moins pour la fusion.

La parole est à M. le rapporteur général.

Si l’on veut lutter contre la fraude, il faut s’en donner les moyens.

En effet !

Des efforts ont été faits ; je suis allé moi-même voir sur place les caisses d’allocations familiales et la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV). Un travail sérieux a été fait dans la lutte contre la fraude.

Je crois toutefois qu’il faut se donner des moyens complets, et agir par circulaires est insuffisant. Ma conviction profonde est qu’il faut renforcer la loi et instaurer des procédures transversales entre les divers organismes.

Je suis désolé que l’on nous réponde qu’il est impossible de remonter à cinq ans. Il serait souhaitable l’on puisse remonter à, au moins, quelques années.

Par contre, je ne comprends pas l’impossibilité de fusionner les répertoires de protection sociale dans un souci de transparence.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je vais dans le sens du rapporteur général. Nous en avons assez du discours consistant à dire que c’est impossible, car trop compliqué.

Dans ma petite vie parlementaire, j’ai connu deux réalisations qui m’ont semblé aller contre l’avis des administrations. La première, c’est la suppression et le remplacement de la taxe professionnelle par Nicolas Sarkozy. Malgré les résistances, on y est arrivé.

La deuxième, à laquelle nous étions d’ailleurs opposés, était le prélèvement la ressource. Les différentes administrations nous avaient mis en garde en nous disant qu’on n’allait pas y arriver, mais on l’a fait !

Il faut donc, à un moment donné, prendre une décision politique, et c’est ce que nous devons faire aujourd’hui. Fusionner des fichiers, bon sang ! ce n’est tout de même pas si compliqué : les entreprises le font bien. Ce serait d’ailleurs un signal pour plus de justice.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.

Je crois que nous voulons tous, sur ces travées, lutter contre la fraude aux prestations. Cela fait des années qu’on en parle et les bibliothèques ne sont pas assez grandes pour accueillir tous les rapports proposant des solutions. Il manque la volonté politique.

En France, nous avons la chance d’avoir des organismes de sécurité sociale disposant de fichiers formidables et extrêmement bien tenus, notamment ceux de l’assurance maladie et des retraites. Et s’il y a bien des fichiers qui se prêtent à un historique, ce sont ceux de la CNAV ! C’est donc un non-sens que de nous dire qu’il est impossible d’avoir l’historique de la CNAV.

Je n’ai jamais dit cela !

C’est donc non seulement possible, madame la ministre, mais également souhaitable : dans les organismes de sécurité sociale et d’assurance maladie, je pense que tous veulent enfin lutter contre la fraude aux prestations.

Le nombre de rapports et de commissions d’enquête établis par des parlementaires et des hauts fonctionnaires pour proposer des solutions est assez important, aujourd’hui, pour que l’on puisse enfin avoir le courage politique de passer à l’action.

Nous devons montrer à nos concitoyens, à qui l’on demande des efforts considérables, que leur système de prestation sociale n’est pas une passoire. C’est un problème d’équité et de justice. Si le Parlement est incapable de prendre ce type de mesure, je me demande pourquoi nous siégeons là !

Nous sommes là pour changer la loi et pour faire en sorte qu’elle soit plus juste. Le sens de tous ces amendements visant à lutter contre la fraude est donc d’aller vers davantage de justice sociale.

Je mets aux voix l’amendement n° 76 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 43 A, et l’amendement n° 685 rectifié n’a plus d’objet.

L’amendement n° 79 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 43 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début de la seconde phrase de l’article L. 114-12-3 du code de la sécurité sociale, les mots : « Le cas échéant, » sont supprimés.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Nous proposons un dispositif assez simple provenant de toutes les études que Valérie Boyer a citées et dont nous partageons les conclusions : il s’agit de l’annulation automatique d’un NIR obtenu frauduleusement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est favorable. Il me paraît une évidence le fait d’annuler automatiquement un NIR obtenu frauduleusement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous nous en remettons à la sagesse de l’assemblée.