Interventions sur "sort" de Muriel Jourda

...isi et nous ne saisissons toujours pas comment le fait de diminuer le nombre de membres d’une assemblée peut rendre celle-ci plus efficace et lui permettre de mieux travailler. Encore aujourd’hui, j’avoue que je reste interrogative à ce sujet. Je le reste d’autant plus que la deuxième mesure nouvelle consiste à remplacer, le cas échéant, une partie des membres du CESE par des personnes tirées au sort, dans des conditions que nous évoquerons tout à l’heure. Alors que le CESE est constitué de membres désignés par la société civile organisée, c’est-à-dire de personnes qui représentent certains intérêts, je ne vois pas comment le fait de tirer au sort d’autres personnes pourrait pallier un manque d’expertise, celle-ci étant précisément symbolisée par la composition actuelle du Conseil. Là encore,...

... discussion générale, celle-ci ne nous a évidemment pas permis d’évoquer tous les arguments. Vous en avez en particulier utilisé un, monsieur le garde des sceaux, avec lequel je ne suis pas d’accord, et je souhaitais m’en expliquer dans le cadre du débat. Vous l’avez dit hier, nous avons plusieurs désaccords, mais je veux m’attarder ce matin sur le parallèle que vous avez fait entre le tirage au sort des jurés d’assises et la composition de la Convention citoyenne pour le climat. Je suis tout à fait d’accord avec le tirage au sort des jurys d’assises, mais on ne peut pas le comparer avec celui de la Convention citoyenne : les jurys d’assises sont composés à partir d’un vrai tirage au sort, alors que la Convention citoyenne l’a été à partir d’un tirage au sort orienté, si je puis dire : il s’...

... donc s’interroger sur la constitutionnalité de cette disposition. Quant à la proposition de M. Benarroche, à l’amendement n° 21 rectifié, que soixante députés ou soixante sénateurs puissent demander l’organisation d’une convention citoyenne, nos débats d’hier ont déjà abordé ce point. Cependant, sur le fond, tous ces amendements expriment la même volonté : que l’on puisse procéder au tirage au sort d’un certain nombre de citoyens afin de les associer aux travaux du CESE. J’ai déjà eu l’occasion, dans la discussion générale, d’expliquer pourquoi il me semble que le tirage au sort n’est pas une modalité démocratique. J’entends bien que l’on doit associer les citoyens ; je retiens les propos de M. Mohamed Soilihi sur la Constitution. On doit associer tous les citoyens au processus législatif,...

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Le Parlement devait être saisi de ces propositions, à l’exception de trois d’entre elles, qui avaient été exclues d’emblée, mais il semblerait que la liste des exceptions s’allonge toujours plus. Je n’en suis pas tout à fait étonnée. Ces citoyens, qui avaient été faussement tirés au sort – rappelons qu’ils ont notamment été sélectionnés sur la base du volontariat – sont mécontents et demandent des comptes au Président de la République. Nous nous retrouvons donc dans cette situation totalement aberrante en démocratie : ceux qui exercent un pouvoir demandent aux autres de prendre des responsabilités, alors que les deux devraient aller ensemble !

C’est pourquoi, mes chers collègues, je n’imagine pas que le Sénat, l’assemblée que nous formons, inscrive dans un projet de loi organique, dont l’une des caractéristiques est qu’il découle directement de la Constitution, la convention citoyenne et le tirage au sort, qui ne constituent pas une négation de la participation de la population, mais bien, à mes yeux, une négation de la démocratie telle qu’elle existe en France, où les élus sont responsables de ce qu’ils font. C’est pourquoi, à l’évidence, la commission a émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Si M. Benarroche n’a pas changé d’opinion, la commission non plus. Elle émet un avis défavorable sur les amendements n° 40, 45 et 26 rectifié relatifs au tirage au sort, pour des motifs qui ont été longuement exposés hier et aujourd’hui et sur lesquels je ne reviendrai pas.

Si le groupe Les Républicains n’est pas convaincu des avancées apportées par ce projet de loi dans le travail du CESE, puisque nous gravons dans le marbre, même approximativement, des pratiques qui existaient déjà, nous sommes satisfaits d’avoir évité la procédure de tirage au sort, qui ne correspond pas à la conception que nous nous faisons de la participation des citoyens à la démocratie. Néanmoins, ce débat a permis d’échanger sur des sujets de fond, avec des désaccords de fond, aussi, avec un certain nombre de collègues. Je les remercie, en tant que rapporteur, de leur présence, de leur participation et de la qualité de nos débats. Je salue également la contribution de...

...e de la veille en recherchant les pétitions qui circulent, de façon à pouvoir aborder ces sujets dont il considère qu’ils présentent un quelconque intérêt pour la société. Là encore, même si je reconnais le caractère véritablement normatif de ces dispositions, je ne crois pas que cela changera fondamentalement le travail du Conseil. Le troisième élément est la consultation de personnes tirées au sort, une méthode de travail déjà utilisée par le CESE à deux reprises, ce qui est peu. Il y a eu recours avec des panels dont on ne peut pas dire qu’ils étaient représentatifs, puisqu’il s’agissait de 28 puis de 30 personnes. Même si cet échantillonnage n’avait pas grand sens, cela a déjà été fait. Le tirage au sort est l’un des points sur lesquels la commission des lois est restée en désaccord avec...

...mendement n° 19 rectifié. La Constitution dispose que chacune des chambres du Parlement peut saisir le CESE. Dès lors, le dispositif de l’amendement ne me paraît pas conforme à la Constitution. La commission des lois constitutionnelles est aussi de se soucier de la conformité à la Constitution ! Par ailleurs, sur le fond, je ne suis pas sûre qu’il soit très opportun que le CESE puisse en quelque sorte être instrumentalisé par des groupes divers des chambres du Parlement. La commission est donc défavorable aux deux amendements.

...eu plus objectifs : seules les 40 personnalités qualifiées seraient supprimées, leur mode de désignation ayant pu faire débat. Le Gouvernement souhaite également supprimer les personnalités associées pour les remplacer soit par des membres d'autres instances consultatives, comme les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (CESER), soit par des personnes qui seraient tirées au sort. Je proposerai la suppression du tirage au sort et nous aurons certainement l'occasion de débattre sur la pertinence, en démocratie, de ce mode de désignation. S'agissant de l'organisation, le CESE comprendrait désormais quatre pôles. Un comité - composé notamment de trois députés et de trois sénateurs - serait chargé de faire des propositions concernant l'évolution de la composition du Conseil....

... au plus petit dénominateur commun. À cela s'ajoute un vice externe : la vitesse actuelle du processus législatif ne permet pas de prendre temps de saisir le CESE, sauf à lui demander d'émettre un avis en quelques jours. Nous-mêmes, parlementaires, procédons à de multiples auditions : le CESE pourrait-il faire mieux dans les délais impartis par le calendrier législatif ? Concernant le tirage au sort, il est pris en compte dans ce projet de loi organique suivant deux modalités : d'une part, comme méthode de travail, de manière à élargir la consultation du public ; d'autre part, de manière à accroître le nombre de membres du Conseil dans l'élaboration de ses travaux, ce qui est tout à fait différent. Le CESE pratique déjà le tirage au sort. Je n'y suis pas opposée en soi : après tout, la con...

J'ai compris que nous n'approuvions pas tous la suppression du recours au tirage au sort, objet de mon amendement COM-11, mais je vous ai expliqué les arguments qui me convainquent que ce dispositif est inopportun. Rappelons que la récente convention citoyenne pour le climat n'a pas été constituée à l'aide d'un véritable tirage au sort : ses membres étaient volontaires et devaient remplir certains critères de représentativité. Les risques de biaiser le panel sont donc réels. L'amend...

Mon amendement COM-20 supprime le tirage au sort de personnes qui seraient associées aux décisions du CESE, pour les motifs que j'ai exposés tout à l'heure. Il permettrait de satisfaire l'amendement déposé par Jean-Yves Leconte, qui poursuivait le même objectif. L'amendement COM-20 est adopté ; l'amendement COM-3 devient sans objet. Mon amendement COM-21 supprime une précision qui n'a pas lieu d'être. L'amendement COM-21 est adopté.

L'amendement COM-27 repousse de deux mois l'entrée en vigueur de ce projet de loi organique, le délai actuellement prévu me semblant trop court. L'amendement COM-27 est adopté. Le projet de loi organique est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission. Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant : La réunion est close à 12 h 30.