Séance en hémicycle du 14 octobre 2020 à 21h30

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental (projet n° 712 [2019-2020], texte de la commission n° 14, rapport n° 13).

Dans la discussion générale, la parole est M. le garde des sceaux.

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, comme je vous l’avais annoncé au mois de juillet dernier, j’ai l’honneur de vous présenter ce soir le projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental (CESE).

Ce texte constitue la concrétisation de l’engagement du Président de la République de raviver le débat démocratique et d’accroître la participation citoyenne à l’action des pouvoirs publics. En effet, malgré les réformes successives qui ont élargi le champ de compétences du CESE, celui-ci n’a pas encore réussi à trouver la place qu’il mérite.

Le Gouvernement entend remédier à cette situation avec un triple objectif : renforcer le rôle et la visibilité du CESE en sa qualité d’assemblée consultative, en faire un puissant levier de la démocratie participative, renouer avec sa vocation originelle de représenter les forces vives de la Nation.

Je voudrais tout d’abord tenter de répondre à certaines de vos inquiétudes : il ne s’agit pas, et il n’a même jamais été envisagé, de faire du CESE une troisième chambre.

Il ne s’agit pas non plus pour le CESE de représenter les collectivités territoriales, rôle que l’article 24 de la Constitution confère au Sénat. Le CESE demeure une assemblée consultative chargée d’éclairer les pouvoirs publics sur les enjeux économiques, sociaux et environnementaux de notre temps.

Le premier objectif de la réforme est de renforcer la fonction consultative et la visibilité du CESE.

Nous partageons, je le pense, un même constat : le CESE est largement sous-utilisé puisqu’il ne rend qu’entre 25 et 30 avis par an. Dans 80 % des cas, il le fait sur autosaisine.

Pour y répondre, le projet qui vous est soumis développe principalement deux outils.

D’abord, il renforce les liens du CESE avec les conseils consultatifs locaux. Actuellement, force est de le constater, il n’existe pas véritablement de liens entre le CESE et les instances consultatives locales, y compris avec les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser), dont le champ de compétences est pourtant assez comparable. Il faut mettre fin à ce cloisonnement et organiser des échanges fluides entre l’échelon national et les organes locaux, afin que le CESE puisse se nourrir des expériences et des connaissances territoriales. C’est l’objet de l’article 1er du projet de loi organique.

Ensuite, le texte entend faire du CESE le carrefour des consultations publiques. Pour cela, il vous était proposé la création d’un nouvel article 6-1 dans l’ordonnance de 1958, prévoyant que lorsque le CESE sera saisi d’un projet de loi par le Gouvernement, ce dernier ne procédera pas aux autres consultations exigées par notre législation. Certaines exceptions étaient prévues, pour conserver notamment la consultation des autorités administratives indépendantes, celle des collectivités territoriales, ou encore celle des instances nationales dans lesquelles elles sont représentées.

J’ai bien noté votre opposition à cette disposition et sa suppression par votre commission. Toutefois, et je ne fais que rappeler l’avis du Conseil d’État rendu sur ce texte, il s’agit d’une mesure de « simplification bienvenue et de nature à renforcer le rôle consultatif du CESE. »

Encore une fois, je crois que nous nous accordons au moins sur le constat du sous-emploi du CESE et du fait qu’il existe aujourd’hui une multitude d’organismes consultatifs qui le concurrencent inutilement.

Pour redonner de l’attractivité au CESE, dont la qualité des avis est toujours saluée, le Gouvernement entend donc lui accorder une place prépondérante en matière de consultation.

Vous craignez également un appauvrissement des études d’impact. Je crois que cette crainte est infondée. Avec le CESE, nous avons la chance de regrouper au sein d’une même institution des profils et des compétences extrêmement variés qui seront pleinement de nature à assurer un avis d’une grande richesse, comme c’est d’ailleurs déjà le cas.

Enfin, la discussion parlementaire à l’Assemblée nationale avait permis d’affiner le périmètre de l’effet substitutif de la consultation du CESE. Un bon équilibre avait ainsi été atteint, car environ la moitié des organes consultatifs ne seraient plus consultés en cas de saisine du CESE, tout en préservant la consultation d’instances éminentes, comme le Comité des finances locales (CFL).

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement a déposé un amendement tendant à rétablir l’article 6 du projet de loi, dans sa rédaction issue de l’examen en première lecture à l’Assemblée nationale.

Le deuxième objectif de la réforme est de renforcer la démocratie participative.

Ce que nous voulons, c’est qu’à côté de la démocratie représentative, qui demeure le socle de notre fonctionnement démocratique, soit ajoutée une dose de démocratie participative, dans des proportions et un cadre maîtrisés.

Pour cela, nous avions actionné deux leviers : le recours aux pétitions ; l’organisation de consultations publiques et la participation directe de citoyens tirés au sort aux travaux du CESE.

Tout le monde s’accorde aujourd’hui à considérer que le droit de pétition est entouré de conditions de mise en œuvre trop strictes, ce qui explique qu’il n’a jamais pu être exercé jusqu’à ce jour. C’est pourquoi le projet de loi prévoit trois modifications essentielles : d’abord, l’abaissement du seuil de recevabilité des pétitions de 500 000 à 150 000 signatures, pour qu’enfin cet outil de démocratie participative fonctionne ; ensuite, la dématérialisation des procédures, car il est temps que nous fassions entrer le droit de pétition dans le XXIe siècle ; enfin, et surtout, l’ouverture de ce droit aux jeunes dès l’âge de16 ans.

À 16 ans, notre jeunesse pétitionne déjà sur des plateformes comme change.org. Elle s’exprime et s’organise déjà sur les réseaux sociaux. Malgré cela, nos institutions continueraient à lui dénier le droit de s’exprimer et d’avoir voix au chapitre ? Ce serait une absurdité !

Ce progrès est non pas une concession faite à la jeunesse, mais un accélérateur de citoyenneté et une reconnaissance de ce qu’elle est capable de nous apporter : sa soif de débat.

Le Gouvernement souhaite élargir le droit de pétition. Il n’est par conséquent pas question de l’assortir de nouvelles contraintes qui complexifieraient sa mise en œuvre, comme l’institution d’une condition de domiciliation. En cela, nous sommes en désaccord – même en désaccord total, madame la rapporteure – avec votre commission.

Le projet de loi pérennise également l’expérience de la Convention citoyenne pour le climat en consacrant l’organisation de consultations publiques, y compris par l’utilisation du tirage au sort, et prévoit la possibilité pour les citoyens tirés au sort de participer aux travaux du CESE.

Lors de nos débats au mois de juillet dernier, j’ai bien noté votre opposition à cette pratique. Le président Retailleau l’avait d’ailleurs moquée comme un symbole de la « démocratie de la courte paille ». Les jurés de cour d’assises apprécieront !

Ce n’est pas du même ordre !

Comprenez donc que je ne partage pas votre analyse.

Sans remonter à la démocratie athénienne, le tirage au sort existe dans de nombreuses démocraties, notamment à des fins consultatives : en Allemagne, en Irlande, en Islande, en Estonie, ou encore au Canada. En France, les jurés d’assises sont tirés au sort depuis la Révolution ! J’ai quelques raisons de penser qu’il faut défendre leur légitimité.

Je précise, si besoin est, que le tirage au sort n’a pas vocation à supplanter le droit de vote. Il n’y a ni confusion ni concurrence entre, d’une part, l’intérêt de recueillir l’avis de citoyens tirés au sort et, d’autre part, l’exercice de la souveraineté nationale par les représentants de la Nation élus au suffrage universel.

Mais renforcer la démocratie participative, ce n’est pas affaiblir la démocratie. Je crois au contraire que, plus nos concitoyens seront associés au débat public, plus la légitimité de ceux qu’ils éliront sera renforcée. C’est une demande de nos concitoyens, exprimée à maintes reprises ces dernières années. Nous devons les entendre.

L’expérience réussie de la Convention citoyenne pour le climat a montré que le CESE pouvait devenir la chambre de la participation citoyenne, et elle peut être de nature à nous rassurer sur l’usage du tirage au sort. Le Gouvernement a, par conséquent, déposé des amendements visant à rétablir les articles 4 et 9 du projet de loi organique.

Enfin, ce texte réforme la composition du CESE.

Cela répond également à l’un des engagements du Président de la République : diminuer de 25 % le nombre de membres du CESE et rendre plus souple la composition de ses catégories. En plus de la suppression des 40 personnalités qualifiées, cette réduction toucherait chaque catégorie, hormis les catégories « vie associative » et « environnement ».

La composition du CESE serait refondue en quatre grandes catégories, afin de conserver l’équilibre des représentations tout en offrant plus de souplesse dans la composition, ce qui permettra au CESE d’être le reflet le plus fidèle possible des différentes forces de la société civile.

La proposition du Gouvernement est le résultat d’un compromis entre tous les intérêts représentés. C’est pourquoi je défendrai la préservation de cet équilibre.

Par ailleurs, l’institution d’un comité indépendant pour conseiller le Gouvernement sur la répartition détaillée des membres à l’intérieur des grandes catégories définies par la loi organique nous paraît propre à apporter plus d’objectivité et d’adaptabilité, au gré des renouvellements, dans la définition détaillée de la composition du CESE.

Et ce projet de loi apporte de véritables avancées en matière de déontologie des membres. Je tiens sur ce point à saluer votre travail, madame la rapporteure, pour les améliorations que vous avez apportées à ce texte sur la question des conflits d’intérêts.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous l’aurez compris, ce projet de loi organique porte l’ambition d’ouvrir et de moderniser le CESE, tant dans sa composition que dans son fonctionnement, et permet, plus largement, le renforcement de la participation citoyenne.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, disposant d’un moindre temps de parole que M. le ministre, je n’aborderai pas tous les sujets, mais dirai quelques mots pour vous exposer la position de la commission des lois sur le projet de loi organique visant à réformer le CESE.

Vous avez compris dans les propos qui viennent d’être tenus que la commission des lois n’avait pas totalement partagé l’analyse faite par le Gouvernement quant à la nécessité de cette réforme.

Pour expliquer cette position, il convient au préalable d’apporter quelques précisions sur ce qu’est le CESE. Vous le savez, cet organisme assez ancien, qui existe depuis 1925, a pour rôle de représenter ce que l’on appelle la « société civile organisée » : syndicats, coopératives, mutuelles, et autres organismes représentant des intérêts diversifiés dans la société française. Il est composé de représentants de la société civile, à hauteur de 193 membres, auxquels sont associées une quarantaine de personnalités qualifiées désignées par le Gouvernement. Parfois se mêlent aux travaux des personnalités associées, qui sont au nombre maximal de 72, lesquelles sont également désignées par le Gouvernement.

Le CESE a deux rôles essentiels : il est, d’abord, une instance de dialogue social et, ensuite, un organe de conseil pour les pouvoirs publics, au sens large, c’est-à-dire autant pour le Gouvernement que pour les assemblées parlementaires que sont le Sénat et l’Assemblée nationale.

Le CESE joue-t-il son rôle d’instance de dialogue social ?

Vous l’aurez compris en entendant M. le ministre, et sur la base de ce que vous connaissez du CESE, la question peut se poser. En effet, depuis 1925, la société française ne perçoit pas véritablement ce rôle : les conflits sociaux y sont, je crois, toujours aussi difficiles, voire plus durs à certains égards.

Le CESE joue-t-il son rôle de conseil auprès des pouvoirs publics ?

M. le ministre a précisé que les travaux du CESE étaient menés, à hauteur de 80 %, à partir d’une autosaisine. Cela signifie que, pour 80 % des rapports qu’il rend, il s’autoconsulte. On peut se dire, au vu de ce chiffre, qu’il a quelques difficultés à jouer son rôle dans la société. C’est précisément pour cette raison que ce projet de loi organique a été présenté, et nous partageons le constat du Gouvernement sur la difficulté pour le CESE de s’affirmer.

J’ajoute, et certains d’entre vous s’en souviennent peut-être, qu’un premier projet avait été lancé il y a une dizaine d’années, afin aussi de donner au CESE les moyens de s’affirmer dans la société. Force est de constater que ce rôle est difficilement rempli, quelle que soit la qualité des travaux et des membres du Conseil.

Ce projet de loi organique vise à remédier à cette difficulté patente. Y parvient-il ? La majorité de la commission des lois n’a pas été tout à fait convaincue par les dispositions mises en œuvre en vue de permettre au CESE de jouer le rôle constitutionnel qui lui a été confié.

En effet, je ne suis pas certaine qu’un certain nombre de mesures constituent un apport fondamental. Elles concernent, peu ou prou, des méthodes de travail déjà utilisées par le CESE. Vous le savez, je ne suis pas de ceux qui pensent qu’un espace de liberté doit s’appeler un vide juridique, et je ne suis pas sûre qu’il faille toujours légiférer.

Face à ces mesures, que je ne considère pas fondamentales, d’autres que M. le ministre estime, là encore, fondamentales, n’ont pas eu l’heur de convenir à la commission des lois. Elles visent en effet davantage un affaiblissement qu’un renforcement permettant au CESE d’affirmer son rôle.

Dans une première catégorie de mesures tendant à permettre l’affirmation de ce rôle, il est prévu que le CESE puisse consulter les assemblées consultatives, essentiellement les Ceser. Nous avons précisé les termes de cette disposition, mais il faut savoir que le CESE pratiquait d’ores et déjà cette consultation, en l’absence de texte. Je ne crois pas que l’avancée soit importante.

Est en outre prévue la modification, longuement détaillée par M. le ministre, de la mise en œuvre du droit de pétition : le nombre de signataires requis passe de 500 000 à 150 000, et l’âge minimal de 18 à 16 ans. Quant à la dématérialisation, elle est bienvenue et il ne s’agit pas de remettre en cause la décision du Gouvernement.

Il faut tout de même savoir que le seuil de 500 000 signataires, qui est en effet important, n’a pas été de nature à faire obstacle au travail du CESE. Celui-ci s’est en effet toujours saisi des pétitions, même lorsque le nombre de signataires n’atteignait pas 500 000 – une seule de ces pétitions a atteint ce nombre, et elle a été jugée irrecevable.

Le CESE travaille donc sur ces pétitions, quel que soit le nombre de signataires, et fait même de la veille en recherchant les pétitions qui circulent, de façon à pouvoir aborder ces sujets dont il considère qu’ils présentent un quelconque intérêt pour la société. Là encore, même si je reconnais le caractère véritablement normatif de ces dispositions, je ne crois pas que cela changera fondamentalement le travail du Conseil.

Le troisième élément est la consultation de personnes tirées au sort, une méthode de travail déjà utilisée par le CESE à deux reprises, ce qui est peu. Il y a eu recours avec des panels dont on ne peut pas dire qu’ils étaient représentatifs, puisqu’il s’agissait de 28 puis de 30 personnes. Même si cet échantillonnage n’avait pas grand sens, cela a déjà été fait.

Le tirage au sort est l’un des points sur lesquels la commission des lois est restée en désaccord avec le Gouvernement.

Il est prévu que le CESE puisse recourir au tirage au sort en tant que méthode de travail, mais également – M. le ministre l’a précisé – que des personnes tirées au sort, comme ce fut le cas pour la Convention citoyenne pour le climat, se substituent aux personnalités associées ponctuellement consultées par le CESE sur des thèmes particuliers.

Sur le tirage au sort, dont je ne pense pas qu’il constitue un apport, j’y insiste, nous sommes en total désaccord.

Ne nous leurrons pas, monsieur le ministre : je ne pense pas, et ce n’est d’ailleurs pas ce que j’ai dit devant la commission des lois, que la consultation des citoyens soit inintéressante. Quand on est élu local – le Sénat compte nombre de ces élus, qui ont occupé des fonctions dans les exécutifs locaux –, on passe son temps à consulter la population : de la façon la plus informelle qui soit, sur le marché le dimanche matin, jusqu’au conseil de quartier, en passant par les réunions publiques. La consultation du public est le quotidien des élus locaux !

Mais je ne crois pas que ce soit dans cet état d’esprit que la consultation par tirage au sort a été prévue dans le projet de loi organique. En réalité, on sacrifie à l’air du temps : on essaye de satisfaire une population mécontente en lui disant que l’on va choisir quelques-uns de ses membres faussement tirés au sort – nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir –, lesquels seront instruits au cours de quelques week-ends, comme ce fut le cas dans le cadre de la Convention citoyenne pour le climat, via une formation accélérée et un peu orientée, qu’elle pourra prendre des décisions et qu’elle sera suivie par les pouvoirs publics. Ce n’est pas la bonne réponse au mécontentement de la population.

La bonne réponse serait sans doute de dire à nos concitoyens : « Si vous voulez participer et prendre des décisions, vous avez en France maintes occasions de le faire ; cela s’appelle les élections. » Chacun de nos concitoyens peut se présenter à l’élection, soumettre un programme qui sera en concurrence avec d’autres, être élu, prendre des décisions sur la base de cette élection, et ensuite – c’est là que la différence s’impose – être responsable de ses décisions. Ce n’est pas le cas pour les personnes qui sont tirées au sort.

La démocratie ne peut pas être le tirage au sort. La démocratie, c’est le choix qui résulte de l’élection et donne du pouvoir, en contrepartie duquel les élus ont des responsabilités.

Voilà qui est, me semble-t-il, de l’essence même de la démocratie, ce que l’on ne retrouve pas loin de là, dans le tirage au sort, raison pour laquelle nous avons supprimé les dispositions afférentes à celui-ci.

Le dernier élément sur lequel je m’attarderai est la diminution de 25 % du nombre des membres du CESE. Je n’ai pas su expliquer à la commission des lois que cette réduction pouvait être de nature à renforcer le CESE. Je n’ai pas su non plus expliquer comment avait été choisi le critère…

Vous l’avez dit, monsieur le garde des sceaux, c’était une déclaration du Président de la République. Certes, mais si l’on reprend tout ce qu’il a dit sur ce point, on constate qu’il a préconisé de réduire les membres du CESE d’abord d’un tiers, puis de 50 %, ensuite de nouveau d’un tiers et désormais d’un quart. Je ne suis pas certaine que ce critère soit très objectif…

Surtout, je ne sais pas expliquer comment, en diminuant le nombre de représentants de la société civile organisée, nous pourrions renforcer la capacité de travail de celle-ci. Ce n’est pas en réduisant le nombre de ses membres que nous pouvons renforcer une assemblée.

Là encore, nous n’avons pas cherché à contester nécessairement cette diminution, et il s’avère que le président du CESE, nolens volens, ne s’y est pas opposé. Nous avons opté pour un critère objectif, en choisissant de supprimer les personnalités qualifiées, dont la nomination – cela est connu – pose quelques difficultés, pour conserver l’intégralité des personnes représentant la société civile organisée.

Je n’irai pas plus loin dans la présentation du texte de la commission des lois, car nous aurons l’occasion d’y revenir au cours du débat.

Très bien !

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi organique que nous examinons ce soir s’inscrit dans la tradition séculaire des réformes de nos institutions. Je souhaite rappeler, comme membre de son groupe et dans cet hémicycle qui l’a vu siéger, que l’actuel CESE est né en 1925 de la volonté politique du président du Conseil de l’époque, le radical Édouard Herriot.

Il s’agissait déjà d’étudier les problématiques inhérentes à la vie économique du pays, mais aussi de créer « un centre de résonance de l’opinion publique » qui ne serait « en aucune façon, un Parlement ou même une chambre professionnelle ».

Depuis, le Conseil économique, devenu en 1958 « Conseil économique et social » et qualifié en 2008 d’« environnemental », n’a cessé de s’adapter à sa mission de relais de l’opinion publique en tenant compte, au fil du temps, des nouveaux appétits démocratiques de nos concitoyens.

J’ai quasiment commencé mon expérience professionnelle comme chargée de mission dans un Ceser et, bien des années plus tard, je suis devenue conseillère économique et sociale en représentation et présidente de l’association Visites des malades dans les établissements hospitaliers de ma région.

C’est une institution critiquée, comme toutes les institutions méconnues du grand public. Elle est pourtant à même d’éclairer les pouvoirs publics par des avis pertinents, rendus au travers de rapports de qualité, mais qui ne trouvent presque jamais écho au sein des décideurs politiques. Cet outil étant mal utilisé, il est donc nécessaire d’en modifier ses contours.

C’est bien dans cette lignée que s’inscrit le projet de loi organique, proposé par le Gouvernement. Deux points majeurs sont à noter : premièrement, le renforcement de la participation citoyenne, au regard des expériences de plus en plus nombreuses qui se pratiquent à l’échelon local, à l’aide d’outils temporaires et adaptés à chaque situation de consultation – plateforme collaborative, tirage au sort, pétition, conventions citoyennes, etc. ; deuxièmement, la simplification par la subrogation de la consultation des avis exprimés dans le cadre de l’élaboration d’une loi. Pour exemple, le ministre chargé de la préparation du projet de loi Formation a dû faire appel à l’avis de quatorze instances avant de le présenter en conseil des ministres. Le CESE se propose de recueillir ces avis, qui émanent en très grande majorité d’organismes représentés en son sein, et d’en faire la synthèse.

Concernant cette réforme de l’organisation du CESE, nous sommes en accord avec notre rapporteur, dont je veux saluer l’excellence de l’implication sur ce texte. Le remplacement des personnalités qualifiées du collège 4, directement nommées par le Gouvernement, par des personnalités extérieures, qui pourraient être mobilisées au coup par coup sur un sujet particulier, nous paraît être un gage d’efficience. Cette évolution répond à une exigence de notre époque, de même que celle qui est relative aux déclarations d’intérêts préalables.

Nous partageons également le souci d’un certain pragmatisme visé à l’article 12 pour permettre au CESE de simplifier lui-même son mode de fonctionnement sans précipitation.

Monsieur le ministre, à l’article 2 du projet de loi organique originel, nous ne voyons pas en quoi il est utile que le CESE puisse autoriser « une minorité de parlementaires à requérir l’aide du CESE par la demande d’un avis leur permettant d’éclairer leurs travaux, notamment en matière d’information sur la bonne application de la législation ». Cette proposition nous semble redondante avec le travail mené par chaque commission sénatoriale pour contrôler l’application des lois au travers de rapports d’information, mais aussi avec les rapports préalables aux examens de textes législatifs, ainsi qu’à nos adresses par le biais des questions au Gouvernement. Nous soutenons donc la proposition de suppression de cet article, formulée par la rapporteure.

J’évoquerai enfin le recours élargi et modernisé au droit de pétition. Le projet de loi prévoit en effet d’abaisser le droit de pétition à 150 000 signataires et de l’ouvrir aux jeunes de plus de 16 ans, tout en facilitant le recours au dépôt en ligne et à leur certification.

Et les préados ?

Le groupe RDSE est particulièrement attaché à la démocratie représentative, mais aussi au rôle du Parlement comme à celui des collectivités locales. La possible multiplication des pétitions en tous genres n’est pas à notre sens un garant efficace de la décision démocratique.

Pour que des pétitions soient pleinement utiles, elles doivent donner lieu à un débat démocratique avec toutes les parties et devenir des décisions expliquées et partagées. C’est en cela que les pétitions à l’échelon local peuvent être plus intéressantes. La commission des lois a fort justement proposé une meilleure représentativité géographique des 150 000 pétitionnaires, ainsi qu’une durée limitée de validité des pétitions qui convient à mon groupe.

En conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous soutenons pleinement le travail mené par la commission des lois, notamment sur l’article 2 du projet de loi organique initial et sur le recours au droit de pétition. Le RDSE votera donc en faveur de ce texte tel que modifié par la rapporteure.

Très bien !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette réforme du CESE a été engagée dans un cadre institutionnel que nous contestons.

Oui, nous contestons l’idée que la baisse du nombre de parlementaires et de membres du CESE constitue un élément d’amélioration de notre démocratie. Nous pensons tout le contraire !

S’il y avait moins de représentants du peuple, des territoires, des corps intermédiaires, des partenaires sociaux et du monde associatif, notre démocratie irait-elle vraiment mieux ? Nous croyons tout le contraire ! Nous voyons bien la dérive vers une verticalité du pouvoir qui est dangereuse, inefficace et susceptible de renforcer toutes les dérives technocratiques dont notre pays souffre terriblement.

Nous contestons donc la réduction du nombre de membres du CESE et approuvons la démarche engagée par la commission des lois qui vise à augmenter ce nombre en se contentant, si je puis dire, de réduire celui de personnalités qualifiées. Nous défendrons un amendement qui tend à rétablir à 233 le nombre de membres du CESE et à répartir les sièges au prorata du dispositif prévu par la commission des lois pour les sections et collèges.

Par ailleurs, il est prévu de réformer le CESE pour que ses travaux aient davantage d’écho, soient mieux pris en compte et soient utiles aux pouvoirs publics. Nous approuvons tout ce qui est proposé pour améliorer la démocratie participative et l’implication des citoyens.

Je ne comprends pas, madame la rapportrice…

Madame la rapporteur !

Ce n’est pas à moi que vous allez donner des leçons de féminisme, mes chers collègues ! Les deux peuvent se dire !

Nous considérons qu’il est essentiel que la démocratie participative s’ajoute à la démocratie représentative, qu’elle la nourrisse et l’irrigue, et qu’elle dialogue avec elle. La première n’affaiblit pas la seconde. Si les citoyens peuvent intervenir dans le débat – je ne dis pas qu’ils doivent avoir le pouvoir –, dans la concertation, dans la proposition et la coproduction de l’action publique, qu’avons-nous à craindre ?

Nous sommes en pleine crise de confiance démocratique dans les pouvoirs publics et dans les décideurs. Plus personne au XXIe siècle ne pense que confier à quelqu’un un mandat de six ans pour appliquer un programme consiste à tout approuver et à ne se réveiller que six ans plus tard.

À l’échelon local – vous l’avez constaté –, nous avons eu ce débat lors des élections municipales. De nombreux élus, quelle que soit leur appartenance politique, ont fait des propositions en matière de coconstruction, de démocratie participative – j’ai lu la plupart des programmes.

Alors, pourquoi avoir peur ? Au contraire, engager ce débat à propos du CESE revient à l’adosser à la société civile organisée, à compléter le travail d’une société des partenaires sociaux et des associations par l’éruption citoyenne.

Nous ferons des propositions dans ce cadre. Nous avons eu le souci dans notre amendement d’exiger que le Gouvernement réponde de façon argumentée aux travaux de la Convention citoyenne pour le climat.

De la même manière, nous soutiendrons les amendements qui tendent à ce que les conclusions de cette convention soient transmises au Parlement, car nombre de ces travaux conduisent à des réflexions législatives.

Nous approuvons, par ailleurs, l’abandon de l’article 6, qui faisait du CESE une sorte de guichet unique pour la concertation. Il faut certainement rationaliser : toute une série de structures – nous le disons souvent – sont inutiles, mal organisées, plus formelles qu’efficaces dans le mécanisme de concertation.

Néanmoins, mes chers collègues, j’attire votre attention – je crois que la commission a été sensible à ce point – sur le fait que, sur toute une série de sujets, des organismes au sein desquels siègent des associations, des syndicats et des organisations professionnelles ne sont pas représentés au CESE. Or ces organismes ont une vision qui peut servir à la délibération collective.

J’évoquerai un sujet que je connais bien : il n’y a au CESE qu’un représentant du logement social, via les coopératives HLM. Le mouvement du logement social n’a aucun autre représentant. Quand des débats s’engagent sur la transition écologique dans le bâtiment ou le logement social, il n’est pas positif que les organismes concernés ne puissent être associés par un biais ou un autre.

Nous estimons que l’article 6 est trop systématique : il n’a pas été suffisamment travaillé pour que nous soyons certains de ne pas passer au travers de l’impératif de mener des consultations variées, lesquelles sont nécessaires avant la décision publique. J’insiste sur ce point, car à quoi conduit le discours selon lequel il faut aller vite, simplifier, ne pas trop consulter ? À une législation souvent mal ficelée, inopérante, qui ne sera pas mise en œuvre ; et il faudra remettre le travail sur le métier.

Mes chers collègues, en l’état actuel, au regard de ces trois problèmes, mon groupe ne peut pas voter le texte, mais nous espérons vous convaincre par le biais de nos amendements.

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le Président de la République confirmait le 29 juin dernier sa volonté de transformer le CESE en ce qu’il a appelé la « chambre des conventions citoyennes ». Lors du conseil des ministres du 7 juillet dernier, le ministre de la justice a présenté un projet de loi organique de réforme du CESE.

Le constat est partagé, la nécessité de cette réforme convenue.

Institution ancienne, le Conseil économique peine paradoxalement à trouver sa place dans notre corps institutionnel. Chargé depuis son origine, en 1925, comme le rappelait Nathalie Delattre, de représenter les forces économiques et sociales du pays, il est souvent critiqué pour le manque d’assiduité de ses membres, le peu de saisines dont il fait l’objet, le manque de visibilité de ses travaux, et parfois son coût. Autant de critiques qui soulignent l’éloignement de cette institution de sa finalité première, pourtant essentielle.

À cet égard, l’objet de ce projet de loi organique, confirmé par le garde des sceaux en commission à l’Assemblée nationale, est clair : le texte tend non pas à révolutionner le CESE, mais à l’adapter pour satisfaire l’objectif d’une participation citoyenne accrue.

Il n’est évidemment pas question d’en faire une troisième chambre – vous le rappeliez, monsieur le garde des sceaux. Seuls l’Assemblée nationale et le Sénat disposent de la légitimité conférée par l’élection au suffrage universel et peuvent exercer la souveraineté nationale au sens de l’article 3 de la Constitution.

Cela n’exclut cependant en rien qu’une place soit faite à la participation, bien au contraire. Cette instance offre la possibilité de consulter la société civile organisée. En cela, elle doit être perçue comme un atout, un outil qui apporte au débat démocratique, un outil d’appropriation et de légitimité d’une décision enrichie. Un outil malheureusement peu connu et mal employé.

Lutter contre la distanciation qui s’est opérée avec nos concitoyens, favoriser le débat public et la compréhension de la décision politique, voire son appropriation – sans même parler d’y adhérer –, en faisant de cette institution le « carrefour des consultations publiques », voilà la finalité première que le projet de loi organique poursuit ; de fait, notamment, il facilite la saisine du CESE et accélère ses procédures.

L’actualité sociale puis sanitaire nous prive de la réforme constitutionnelle dans laquelle aurait pu s’insérer le contenu de ce projet de loi organique.

Certains points de la version initiale du Gouvernement suscitaient le débat. Nous avons émis quelques réserves en commission sur le texte adopté par nos collègues députés.

La première concernait le risque d’interférences avec le fonctionnement des collectivités territoriales. En effet, l’article 1er prévoit notamment la possibilité pour le CESE de saisir, pour les encourager et les consulter, les conseils consultatifs créés auprès des collectivités ou groupements. On comprend la logique : dans un premier temps, conforter le rôle du CESE qui, en coopérant avec les instances locales, se verrait placé au cœur de sa mission, et lui permettre d’appuyer ses travaux sur une expertise territoriale.

Cependant, et contrairement à ce qui a pu être défendu par le rapporteur à l’Assemblée nationale, il paraît nécessaire de conditionner l’exercice de cette prérogative de consultation des instances consultatives par le CESE à l’obtention préalable d’un accord des collectivités territoriales et groupements concernés. Il s’agit pour le CESE de travailler en bonne intelligence avec les collectivités territoriales et non d’interférer avec le fonctionnement local. Nous avons soutenu l’amendement de la rapporteure allant dans ce sens et visant à rétablir la première mouture du projet de loi.

Permettre au CESE de donner son avis sur la mise en œuvre de dispositions législatives et sur les projets de loi portant sur son champ de compétences a suscité la crainte qu’il n’empiète sur le travail législatif du Parlement et qu’un pas ne soit fait vers le statut de troisième chambre. À cet égard, la commission a pris une position claire sur l’article 6.

Concernant la réduction de l’effectif du CESE, nous soutenons la suppression des 40 personnalités qualifiées nommées par le Gouvernement. C’est sans doute cette composante qui prêtait le plus souvent le flanc à la critique.

La commission des lois a apporté plusieurs évolutions bienvenues. J’en profite pour saluer la qualité du travail pondéré, équilibré, opérationnel, réalisé par notre collègue Muriel Jourda.

Je terminerai mon propos en apportant un bémol aux orientations de la commission relatives au tirage au sort. Nous sommes à ce sujet assez ouverts et sans doute moins méfiants que certains membres de la commission.

Le recours au tirage au sort est impensable dans la désignation des membres votants d’une assemblée prévue par la Constitution. Ce serait là effectivement, la « démocratie de la courte paille ». En revanche, le tirage au sort est utile dans un processus consultatif, à côté de la consultation des experts, d’autant plus s’il n’est pas systématique. Il est peut-être même essentiel au moment où la légitimité de notre système pyramidal et, plus globalement, représentatif est contestée.

En effet, il participe à rendre notre organisation plus réticulaire. Comme il permet une appropriation des processus et de la complexité des sujets par un plus grand nombre, il contribue à renforcer la légitimité des avis et décisions qui en découlent.

Ce projet de loi organique donnant corps non pas à un énième chantier institutionnel sans fin, mais à une réforme intelligente du CESE, mon groupe soutiendra l’adoption du texte résultant des travaux de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la Nation a besoin d’une assemblée où se confrontent ses forces vives, où les composantes de la société civile peuvent débattre de leurs intérêts.

Une nation qui a l’habitude de dialoguer par le conflit, de passer de crise en crise, a besoin de ce type d’assemblée : c’est le rôle du CESE, dont je salue les membres du bureau qui assistent à nos débats ce soir.

Au cours des dernières années, le CESE n’a malheureusement pas été reconnu à sa juste valeur. Depuis 2017, il est – c’est encore plus dramatique – peu sollicité par le Gouvernement et le Parlement pour produire des avis, souvent parce que nous légiférons dans l’urgence.

Monsieur le ministre, sur la question de l’avenir du CESE, il serait bon que le Gouvernement puisse prendre l’engagement d’aboutir à une réforme consensuelle entre les deux chambres du Parlement, et non à une réforme que vous demanderez à l’Assemblée nationale d’imposer parce qu’elle en a constitutionnellement le pouvoir. Pour l’avenir de cette institution, nous avons besoin de faire « maturer » le projet que vous nous soumettez. Pouvons-nous avoir un engagement de votre part sur ce point ?

En ce qui nous concerne, nous saluons le travail de Mme la rapporteure sur l’article 2, dont la version issue des travaux de l’Assemblée nationale était quelque peu « limite » sur le plan constitutionnel, et sur l’article 6, qui conduisait certes à simplifier, mais oubliait ou « bypassait » des institutions, des structures, dont la consultation était nécessaire dans un certain nombre de cas et qui n’ont pas de représentant au CESE.

C’est la raison pour laquelle il nous a semblé assez logique de supprimer l’article 6 – mais une rédaction de compromis pourrait être trouvée si le débat continuait via la navette et si l’Assemblée nationale n’avait pas le dernier mot en s’abstenant de prendre en compte nos discussions de ce soir.

Nous refusons aussi de faire de cette réforme le reliquat d’une réforme constitutionnelle avortée, c’est-à-dire que le CESE soit la seule assemblée constitutionnelle à perdre 25 % de ses membres parce que le vote d’un simple projet de loi organique rend cela possible. Comme le disait Marie-Noëlle Lienemann, pour être bien représentées, dans leur totalité et le mieux possible, dans un pays complexe, les forces vives ont besoin d’être nombreuses.

Nous estimons que le nombre de membres proposé était trop faible. Nous saluons l’action de Mme la rapporteure pour rétablir le nombre initialement fixé, en contrepartie de la suppression des personnalités qualifiées. Nous sommes donc d’accord sur ce point.

En revanche, nous avons un désaccord majeur sur le rôle de la participation citoyenne dans le texte issu des travaux de la commission des lois.

Monsieur le ministre, vos propos ne nous aident pas. Ne faites pas de la participation citoyenne aujourd’hui ce que fut le plébiscite au Second Empire !

Depuis vingt ans, les partis politiques, parfois un peu secrets, hiérarchisés, sont complètement remis en cause dans leur fonctionnement par la révolution numérique. Nous l’avons particulièrement constaté il y a quinze ans au moment du référendum sur la Constitution européenne. Aujourd’hui, nous avons besoin non pas d’opposer, mais de conjuguer démocratie représentative et démocratie participative. À cette fin, il faut des parlementaires pour faire du lien.

Cela exige que chaque citoyen soit un peu responsable politique et que chaque responsable politique reste citoyen, mais aussi de bien connaître la différence entre la participation citoyenne et les élus, qui ont seuls la légitimité pour prendre des décisions – il faut le rappeler.

Nous soutenons ce qui est proposé à l’article 4 du projet de loi organique. Cela n’a rien à voir avec les jurys d’assises, qui sont obligatoires. Quand on est tiré au sort, on peut avoir une dispense, mais on ne se demande pas si cela nous intéresse ou non, si l’on y va ou pas. Là, ce sera quelque peu différent. Ne confondons donc pas : nous avons besoin de la participation citoyenne pour faire vivre la démocratie – c’est essentiel –, mais à sa place. Le CESE pourrait jouer un rôle très utile.

Nous défendrons donc tout à l’heure des amendements sur ce point, sur lequel nous sommes en désaccord avec Mme la rapporteure.

La parole est à M. Dany Wattebled.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quand posera-t-on vraiment la question de l’utilité du CESE et de sa suppression ?

En effet, depuis plusieurs années, cette assemblée n’a pas échappé aux reproches tant le CESE, malgré plusieurs réformes, peine à trouver sa place dans notre système institutionnel.

Créé en 1925 pour constituer un « centre de résonance de l’opinion publique », le CESE a connu de nombreuses évolutions. Ainsi, la Constitution de la IVe République a institué un « Conseil économique », puis celle de la Ve République l’a maintenu en ajoutant à sa dénomination l’adjectif « social ». Ce n’est qu’en 2008, par la loi constitutionnelle du 23 juillet, que la compétence environnementale a été attribuée à cette instance et qu’elle est devenue le Conseil économique, social et environnemental.

Le CESE exerce trois principales missions : conseiller le Gouvernement, favoriser le dialogue entre les forces vives de la Nation, et contribuer à l’information du Parlement.

Le Conseil est composé de 233 membres représentant la société civile organisée. Parmi eux, 193 sont désignés par les corps intermédiaires et 40 sont des personnalités qualifiées nommées par le Gouvernement.

Si le CESE est une institution ancienne, paradoxalement, il demeure une instance consultative méconnue, qui a encore du mal à exister. Il fait l’objet de critiques récurrentes en revenant, de temps en temps, sur le devant de la scène dans le débat public, et ses travaux manquent de visibilité. Il est vrai que l’on n’entend pas assez parler de son rôle et de ses missions, et ses travaux sont trop peu mobilisés.

Faute de sollicitations externes, le CESE s’autosaisit d’ailleurs de la plupart de ses dossiers, ce qui peut poser question pour une assemblée consultative placée auprès des pouvoirs publics. En 2019, l’autosaisine a représenté presque 80 % des travaux du Conseil.

Le CESE est également concurrencé par d’autres instances consultatives, qui disposent d’une capacité d’expertise plus spécifique sur des sujets d’une grande complexité.

Le projet de loi organique que nous examinons a pour objet de permettre au CESE de mieux remplir trois principaux objectifs : institutionnaliser des outils de démocratie participative, inciter les pouvoirs publics à davantage saisir le Conseil, et réduire de 25 % le nombre de ses membres.

Si ce texte n’est pas inintéressant, il démontre toutefois un réel manque d’ambition en consacrant des pratiques déjà mises en œuvre, comme les relations de travail avec les Ceser, la consultation du public, l’avis sur l’application des lois, ou encore la représentation de tous les groupes au sein du bureau de l’institution. Il comporte également des dispositifs inappropriés devant être modifiés ou supprimés.

Aussi, je me réjouis que la commission des lois ait refusé toute légitimation du tirage au sort comme outil de la démocratie. Je me félicite également qu’elle ait supprimé le dispositif permettant au Gouvernement, lorsqu’il consulte le CESE sur un projet de loi, de s’exonérer des autres consultations préalables. En effet, cela reviendrait à se priver d’une expertise spécifique apportée par des organismes thématiques pouvant entraîner un appauvrissement des études d’impact.

Je partage pleinement la position de la commission lorsqu’elle considère que la réduction de 25 % des effectifs du CESE ne repose sur aucun critère objectif, d’autant qu’il paraît paradoxal de réduire le nombre de membres du Conseil alors que la réforme vise à les solliciter davantage.

Je me réjouis que la commission ait adopté une « moindre réduction » de l’effectif du CESE, qui comprendrait désormais 193 membres, soit une diminution de 17 %, qui porterait uniquement sur les 40 personnalités qualifiées.

Enfin, j’approuve la commission des lois lorsqu’elle a rappelé la vocation du CESE, qui représente la « société civile organisée » et non les territoires de la République, et je me félicite que la présence des outre-mer, qui paraît essentielle pour mieux prendre en compte la diversité de ces collectivités, ait été préservée.

La représentation des outre-mer a ainsi été maintenue au sein du troisième pôle, désormais dénommé : « cohésion sociale et territoriale, outre-mer et vie associative ». Historiquement, les outre-mer ont toujours disposé d’une représentation au CESE.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, loin de faire du Conseil une « chambre du futur », ce projet de loi organique est en deçà des attentes que les annonces du Président de la République avaient suscitées. Le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera néanmoins ce texte amélioré par les modifications apportées en commission.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, que ferons-nous du CESE ?

Vous souhaitez, monsieur le garde des sceaux, envoyer un message fort en direction de la jeunesse. Nous pourrions faire de cette institution l’un des multiples outils de la construction du monde d’après. La démocratie est en crise – abstention, mouvement des gilets jaunes, échec du grand débat qui s’est ensuivi, sentiment de colère montante au sein des différents mouvements sociaux, sociétaux et environnementaux – et la confiance envers les responsables politiques continue de s’effriter.

Dans ce contexte, il est louable de reconnaître, comme ce texte doit le faire, la nécessité de s’appuyer davantage sur l’expertise des corps intermédiaires et de renforcer la participation de la société civile et des citoyens ; mais, voilà, il y a loin de la coupe aux lèvres, monsieur le garde des sceaux : le texte dont nous discutons aujourd’hui ne donne pas corps à cette ambition.

En effet, discuter d’un texte sur ce sujet à droit constitutionnel constant est décevant ; cela réduit fortement notre champ des possibles. Des évolutions constitutionnelles seraient nécessaires pour renforcer la participation des citoyens et de la société civile, pour prendre en compte le long terme dans notre démocratie.

Le CESE est une institution essentielle, et nous ne pouvons nous passer de l’expertise des corps intermédiaires, mais il est, aujourd’hui, peu visible, trop peu écouté et rarement pris en compte dans la fabrique de la loi. Or ce projet de loi organique n’est pas suffisant pour lui donner pleinement la place que nous devrions lui permettre d’avoir, en le rénovant et en le renforçant. Nous proposerons donc des amendements pour rendre possible ce renforcement du CESE, tout en étant bien conscients, je le répète, qu’une réforme à droit constitutionnel constant ne nous permettra pas d’aller aussi loin que nécessaire.

La prise en compte du long terme, qui devrait être la marque de fabrique de cette institution et permettre à notre démocratie de donner enfin aux enjeux environnementaux la place qu’ils méritent dans l’agenda politique, doit clairement être le « label » du CESE.

Au-delà même de ce manque d’ambition, ce texte comporte des régressions démocratiques importantes, notamment dans sa version initiale, proposée par le Gouvernement et adoptée par l’Assemblée nationale. Je veux parler de la suppression des consultations obligatoires et du renforcement de la procédure simplifiée.

Sur le premier point, la commission des lois du Sénat a bien identifié le risque, en supprimant l’article 6. Nous nous opposerons bien entendu au rétablissement de celui-ci, sans quoi toute une série d’organismes qui ont apporté leur contribution ou marqué leurs réserves ne pourront plus le faire, puisque, tout simplement, ils ne seront plus consultés.

Sur le second point, la procédure simplifiée, la commission a limité la portée des modifications proposées dans le texte initial, mais nous préconisons de la supprimer totalement ; cette procédure est déjà peu utilisée et sans réelle efficacité.

Ce texte comporte donc, dans sa version issue des travaux de l’Assemblée nationale, des reculs dangereux.

Toutefois, il est également porteur d’innovations bienvenues. Je veux parler du tirage au sort, qui est, selon nous, un moyen utile de compléter la démocratie représentative et de revitaliser le débat démocratique. Contrairement à ce qui a pu être avancé dans l’hémicycle et en commission, cette procédure ne nous paraît pas mener à une « démocratie de la courte paille ».

Sans vouloir remettre en cause la légitimité de la Haute Assemblée, il suffit d’un regard pour voir que nous ne sommes pas totalement représentatifs de la société française. S’appuyer, pour mener à bien notre mission de législateur, sur des assemblées de citoyens tirés au sort et représentant une diversité de points de vue enrichirait, selon nous, le processus de concertation et de prise de décision, et renforcerait notre légitimité de parlementaires, par le biais tant d’une amélioration de la qualité des décisions que du renouvellement du lien de confiance avec les citoyens.

La complexité des enjeux de société suppose davantage de démocratie dans l’élaboration des choix. Le citoyen éclairé est un nouvel acteur de la démocratie, la Convention citoyenne pour le climat en est la preuve. Nous défendrons donc des amendements visant à rétablir les processus de consultation par tirage au sort et de participation de personnes tirées au sort aux commissions du CESE. Bien sûr, pour que cet exercice réussisse, il faut des garde-fous : une information éclairée, des processus encadrés. Cela doit s’accompagner de fortes garanties, et nous avons déposé des amendements en ce sens.

Nous soutenons également les dispositions tendant à faciliter la saisine du CESE par voie de pétition, et ce dès 16 ans.

Enfin, nous souhaitons renforcer, au travers de ce texte, la place des enjeux environnementaux au sein du CESE. En effet, vous le savez tous, ces enjeux sont de plus en plus présents dans nos vies. Les effets du changement climatique se font très concrètement ressentir : tensions sur l’utilisation de la ressource en eau, difficultés agricoles et augmentation des catastrophes naturelles – le changement climatique est, selon une alerte de l’ONU datée de ce lundi 12 octobre, le principal responsable du doublement des catastrophes naturelles dans le monde en vingt ans. De même, la perte de biodiversité s’accélère.

Il faut conclure.

M. Guy Benarroche. Dans ce contexte d’urgence climatique et écologique, renforcer la place des acteurs de la protection de la nature au CESE nous semble relever du simple bon sens, dont vous ne manquerez pas, mes chers collègues. Le vote du groupe GEST se déterminera en fonction des débats et des amendements adoptés.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le CESE, assemblée consultative régie par la Constitution, a pour missions de favoriser le dialogue entre les forces vives de la Nation et de conseiller le Gouvernement et le Parlement par la publication d’avis.

Nous l’avons tous relevé, la pratique a révélé que cette instance était trop peu sollicitée et que les avis qu’elle rendait, en dépit de leur qualité indéniable, étaient trop peu suivis. Vous excuserez, mes chers collègues, le prisme ultramarin que j’emprunte – régulièrement, j’en conviens –, mais je pense notamment à deux avis de la délégation à l’outre-mer du CESE, rendus respectivement en 2017 et en 2020, relatifs à la lutte contre les violences faites aux femmes et à l’accès aux services publics dans ces territoires.

Devant le Congrès, réuni à Versailles le 3 juillet 2017, le Président de la République avait annoncé une réforme du Conseil économique, social et environnemental, afin de faire de cette institution la grande instance consultative qui fait aujourd’hui défaut.

C’est dans la continuité de cet engagement, renouvelé à l’occasion du grand débat national, qui avait donné lieu à 1, 9 million de contributions, et de la Convention citoyenne pour le climat, que ce projet de loi organique nous est aujourd’hui soumis pour examen.

Si la dernière réforme du CESE, en date du 23 juillet 2008, a modernisé cette institution, elle n’a hélas pas permis de renforcer sa légitimité auprès de la société civile et des pouvoirs publics.

En premier lieu, la réforme qui nous est proposée aujourd’hui a pour objet de permettre au CESE de jouer un véritable rôle dans le développement, tant réclamé par nos concitoyens, de la démocratie participative.

Ainsi, afin de faciliter la saisine de cette instance par voie de pétition, la voie dématérialisée est admise, le seuil de recevabilité est abaissé de 500 000 à 150 000 signataires et l’âge minimal des pétitionnaires de 18 à 16 ans. La commission a confirmé la pertinence de ces évolutions, sans les modifier.

Un débat sur l’âge des pétitionnaires se tiendra tout à l’heure, avec la sagesse de la commission, et nous serons défavorables aux amendements qui tendraient à revenir sur la volonté du Gouvernement d’impliquer davantage les jeunes dans le débat public. Alors que certains, sur nos travées, voient dans cette évolution la tyrannie du jeunisme ou de la démagogie, nous considérons, bien au contraire, que cette extension est de nature à préparer ce groupe d’âge au plein exercice de sa citoyenneté.

Initialement, le projet de loi visait également à introduire dans la loi organique la faculté de tirage au sort, afin de nourrir les travaux du CESE, en encadrant ce procédé de garanties solides, pour assurer son caractère impartial et constructif. La commission des lois, considérant qu’une telle disposition affaiblirait les fondements de notre démocratie représentative et l’identité du CESE, a supprimé l’inscription de ce procédé dans la loi organique.

Nous ne partageons pas cette position. En effet, le recours au tirage au sort n’est pas envisagé pour la désignation des membres du CESE. Il constitue simplement un procédé auquel le Conseil aurait la faculté de recourir, parmi d’autres modalités, pour alimenter ses travaux. Il ne s’agit donc en aucun cas d’introduire une confusion des légitimités ni de fragiliser la vocation du CESE de représenter la société civile organisée.

C’est la raison pour laquelle nous proposerons un amendement tendant à réintroduire cette modalité, dans le cadre des procédures de consultation publique, mais également pour ce qui concerne la participation aux travaux des commissions du CESE. Je le sais, notre position sur l’article 4 est partagée par plusieurs collègues et un débat important se tiendra ce soir à ce sujet.

En second lieu, ce texte prévoit de renforcer le rôle consultatif de cette assemblée sur les projets de loi entrant dans son champ de compétences. Nous demanderons, par conséquent, le rétablissement de la dispense accordée au Gouvernement de procéder aux consultations préalables aux projets de loi, lorsqu’il en saisit le CESE.

Enfin, le projet de loi permet une plus grande agilité dans le fonctionnement du CESE et réforme la composition de ce dernier, en réduisant ses effectifs de 25 %. Encore une fois, je ne résiste pas à mon penchant naturel pour souligner que jusqu’alors les outre-mer bénéficiaient de 11 représentants, soit un par collectivité d’outre-mer. Avec cette baisse du nombre des membres du CESE, ils craignent très légitimement de ne plus être tous représentés. Si la vocation du Conseil est, certes, de représenter les forces vives économiques, sociales et associatives du pays et non les territoires de la République, la présence des outre-mer est néanmoins indispensable pour mieux prendre en compte la diversité de ces collectivités.

L’Assemblée nationale avait proposé d’insérer la mention, relativement imprécise à mon sens, selon laquelle le CESE « assure une représentation équilibrée […] des territoires de la République, notamment des outre-mer ».

La commission des lois du Sénat a préféré, quant à elle, intégrer expressément les outre-mer au collège des représentants de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, ce qui constitue une avancée. Néanmoins, il nous semble important d’aller plus loin dans les garanties de représentation, en précisant ce que recouvre le vocable « outre-mer », afin d’éviter qu’il ne soit appréhendé comme un bloc.

Pour finir, je me réjouis du travail de coconstruction du Gouvernement, de l’Assemblée nationale et du Sénat pour renforcer les obligations déontologiques des membres du CESE ; j’en profite pour saluer la qualité du travail de notre rapporteur. Le groupe RDPI est convaincu que la réforme proposée permettra au CESE de renforcer son rôle et d’occuper la place qui doit lui revenir aujourd’hui, en tant que carrefour des consultations publiques et que chantre de la participation citoyenne.

Aussi, nous conditionnerons notre vote au sort qui sera réservé aux différents amendements dont je viens de faire une présentation non exhaustive.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, j’imagine qu’un certain nombre de nos concitoyens qui nous regardent examiner, ce soir, sur internet ou sur Public Sénat, ce projet de loi organique visant à réformer le CESE découvriront peut-être par la même occasion que cette instance existe toujours, du moins sur le plan institutionnel. C’est dire la place singulière et, somme toute, relative que le Conseil occupe dans l’esprit de nos concitoyens…

Bien sûr, les plus diplomates évoqueront le CESE comme un lieu d’échange, de consensus. Pourtant, la première question qui me vient à l’esprit est : à quoi sert la troisième assemblée de la République ? La réponse pourrait presque tenir en un mot, mais il serait dommage de le prononcer, ne serait-ce que pour sauvegarder l’intérêt du débat qui nous occupe. En effet, poser la question de la raison d’être d’un tel organe constitutionnel pourrait paraître incongru, sinon inconvenant.

Pour autant, ce n’est pas la première fois – loin de là – qu’elle est posée. Déjà, des membres éminents du Comité consultatif constitutionnel, présidé par Paul Reynaud – cela ne date pas d’hier –, l’avaient fait en 1958. Il s’agissait alors de fixer l’objectif, sans doute utopique, d’un lieu et d’une institution du dialogue social susceptibles d’assurer la paix sociale.

Voilà bien un objectif sur lequel chacun peut s’accorder. Pourtant, des pays comme le Royaume-Uni ou l’Allemagne n’ont pas cru devoir créer un tel organe. Ce sujet n’a pas manqué de susciter des questionnements, depuis le début, au sein des gouvernements successifs, à commencer par celui de Pierre Mendès France, en 1954, et celui du général de Gaulle, en 1969. Ces gouvernements s’étaient déjà heurtés, peut-être par excès d’ambition, à des résistances fortes.

Il n’empêche, les périphrases plus ou moins inventives au sujet du CESE me semblent symptomatiques : « assemblée consultative », « assemblée du premier mot », « assemblée miroir des mutations citoyennes », « assemblée du consensus » et, de la bouche même du Président de la République, « chambre du futur où circulent les forces vives de la Nation », ou encore « forum de notre République ». Rien que cela…

Sans doute peut-on, dans ce domaine, noter, peut-être pour s’en réjouir, la créativité du langage. Néanmoins, les plus rabat-joie, dont je fais partie, y verront surtout la confirmation que la langue de plomb politico-administrative regorge de ressources insoupçonnées…

Malheureusement, depuis la loi constitutionnelle de 2008, la réalité d’une telle institution se limite, dans notre droit positif, à des modes de saisine du CESE. Cette institution a vocation à émettre des avis sur des projets de texte et à être consultée sur des problèmes relevant de son champ de compétences. Jusqu’à cette révision, le CESE ne pouvait être saisi que par le Gouvernement.

Il est par ailleurs précisé que « par la représentation des principales activités économiques et sociales, le Conseil favorise la collaboration des différentes catégories professionnelles entre elles et assure la participation à la politique économique et sociale du Gouvernement ». Toutefois, les modalités de cette participation sont parfois évasives et, il faut bien l’admettre, cette affirmation relève davantage, au vu de l’histoire, de l’acte de foi que de la réalité.

Comme le notait Dominique-Jean Chertier, dans son rapport de 2009, ce laconisme est la « traduction de l’ambiguïté fondamentale qui a présidé à la destinée de cette institution, jusqu’à aujourd’hui. »

En effet, le CESE n’est pas une assemblée parlementaire ; c’est bien un organe consultatif. Il n’est pas tout à fait inutile ni superflu de rappeler cette évidence, me semble-t-il, car, depuis sa création, cet organe cherche à se doter de certains éléments caractéristiques du Parlement, comme le bénéfice d’immunités pour ses membres, le contrôle du Conseil constitutionnel sur son règlement, l’impossibilité pour le Président de la République de s’y rendre librement, ou encore l’autonomie budgétaire et administrative. Certains y ont vu un mimétisme parlementaire, sans doute guidé par un instinct de survie, qui, au fur et à mesure de son existence relative, n’a fait que croître.

Il est d’ailleurs significatif, au passage, que la saisine parlementaire proposée par le Gouvernement ait été supprimée en 1958.

De même, le rôle de conseil de l’exécutif de cette assemblée consultative reste à démontrer, tant ses avis demeurent obscurs et, parfois, occultes.

N’importe quoi !

Sans doute est-ce en partie la conséquence du fait que le Gouvernement est déjà éclairé par un certain nombre d’organismes dotés d’une capacité d’expertise avec laquelle le CESE ne pourrait rivaliser. Néanmoins, là encore, l’ambiguïté n’est pas levée, car le CESE, qui se veut un lieu de représentation et d’expression des forces économiques et sociales, compte pourtant en son sein des personnalités qualifiées et des membres de section censés conforter l’expertise technique dont disposent, en principe, les autres membres, à des degrés divers.

Au demeurant, cette concurrence institutionnelle n’a fait que renforcer cette ambiguïté initiale. Les organes se comptent par dizaines : conseils supérieurs, hauts conseils, conseils et comités nationaux, ou encore hautes autorités. Certains ont même vu dans la création de ces organismes compétents en matière économique et sociale le signe d’une indifférence, sinon d’une défiance, à l’égard du CESE.

Venons-en à la question centrale : pourquoi le CESE passe-t-il largement inaperçu, non seulement, bien sûr, de l’opinion publique, mais aussi – c’est tout aussi ennuyeux – des pouvoirs publics ? Pourquoi nombre de ses avis et études, qui comportent des analyses stimulantes, demeurent-ils connus de leurs seuls auteurs ? Reste ainsi à savoir à quoi bon réunir et faire travailler régulièrement une assemblée, si plusieurs de ses travaux ne sont ni connus ni reconnus par la société française. C’est une production qui tourne à vide…

D’ailleurs, le diagnostic posé dès 1958 par Maxime Blocq-Mascart, membre du Comité consultatif constitutionnel, conserve toute son actualité : « Les travaux du Conseil économique ont toujours été remarquables depuis une trentaine d’années, mais vains. Ses activités se déploient dans le vide. Nos improvisations constitutionnelles ne remédient pas à un état de fait aussi fâcheux que prolongé. »

Je tiens à préciser que la qualité des membres qui composent le CESE n’est pas en cause ; c’est même un facteur aggravant que de se dire qu’une institution comme le CESE tourne à vide depuis si longtemps, en dépit de la qualité individuelle de ses membres. Cela donne la mesure du problème qui nous occupe…

Notre rapporteur le rappelle opportunément, le Conseil économique, social et environnemental, boudé par les gouvernements successifs, dispose d’un cache-sexe pour masquer son état d’abandon et de déréliction ; en effet, puisque les sollicitations de l’exécutif demeurent anecdotiques – sept en 2018, quatre en 2019 –, il peut s’autoalimenter par le recours quasi providentiel aux autosaisines, qui représentent près de 80 % de son activité. Curieux paradoxe que celui d’un organe consultatif au service des pouvoirs publics et dont la principale activité consiste à s’autoconsulter…

Ainsi, le CESE se retrouve noyé dans un flot incontrôlé d’autosaisines qui lui fait perdre toute visibilité et toute influence. Cela ne change rien ; à l’arrivée, il s’agit toujours du fonctionnement d’une institution en vase clos.

Les ajustements suggérés par le Gouvernement au travers de ce texte traduisent cette situation. Les dispositions proposées sont, le plus souvent, soit superfétatoires, soit contreproductives.

Elles sont superfétatoires quant aux nouvelles règles déontologiques, à la composition du CESE et même à la réduction du nombre de membres ; elles sont contreproductives avec l’introduction du tirage au sort ou avec les critères du droit de pétition.

Je veux dire un mot sur la suppression des personnalités qualifiées. C’est la seule véritable disposition significative de ce texte, après soixante ans de tergiversations et d’atermoiements. Comme d’autres, j’ai déposé, dans le passé, une proposition de loi en ce sens ; je ne peux donc qu’y souscrire.

On retiendra que les personnalités qualifiées sont, selon le Gouvernement, un instrument qui se révèle depuis toujours totalement dévoyé. Chacun se souvient ainsi de la nomination de Georgette Lemaire, ou encore de celle de Jean-Luc Bennahmias, alors secrétaire national du parti écologiste. Cette personnalité s’était vu refuser la troisième place éligible sur la liste de son mouvement aux élections européennes, parce que Mme Voynet tenait à ce qu’il garde la maison écologiste, mais, ne voulant pas « vieillir en apparatchik », avait-il dit, il avait fait comprendre qu’il n’avait pas fait vœu de chasteté institutionnelle, et la ministre de l’environnement de l’époque avait fait remonter le message à Matignon, pour une nomination qui, croyez-moi, n’avait pas traîné… §Quelques années plus tard, il fut renommé au CESE, par un nouveau pouvoir, en remerciement d’une opération de transformisme politique aussi rapide que remarquable.

On retiendra, plus récemment, la nomination de Rost, rappeur de son état et président de l’association Banlieues actives, dont la qualité déterminante, du point de vue du Gouvernement, fut d’avoir composé la chanson L ’ Avenir, c ’ est nous, qui faisait l’ouverture des meetings du candidat socialiste, ainsi que, plus généralement, celle d’une flopée d’élus ou d’anciens ministres, courtisans du pouvoir, apparatchiks, hiérarques ou contestataires trop bruyants.

Veuillez conclure !

Vous m’aurez compris, les nominations comme personnalité qualifiée font office de lots de consolation. Je laisse le soin aux esprits les plus délicats de lire la liste des autres personnalités qualifiées…

Pour le reste, monsieur le garde des sceaux, vous l’aurez compris, beaucoup d’éléments de ce texte entraînent de fortes réserves de ma part.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Tout d’abord, j’ai été étonné, monsieur le garde des sceaux, que vous cédiez à cette vieille lune, à l’idée selon laquelle il y aurait trop de parlementaires et trop de membres du Conseil économique, social et environnemental. Vous n’êtes pas sans le savoir, cette idée, très contestable du point de vue de l’histoire et de la géographie de notre pays, mais qui semble dirimante dans certains esprits, a pour conséquence que des réformes constitutionnelles très importantes et très attendues sont jusqu’à présent bloquées, parce que cette disposition devrait être intégrée dans la révision constitutionnelle.

Je vous l’ai déjà dit, vous avez exprimé votre attachement à une réforme visant à renforcer l’indépendance du parquet, eh bien, il faut dissocier cette réforme de la question du nombre de parlementaires et de membres du Conseil économique, social et environnemental ; vous avez quelques mois pour le faire. C’était mon premier point.

Ensuite, tout ayant été dit sur les personnalités qualifiées, je salue l’amendement de Jean-Yves Leconte, qui a pour objet d’augmenter le nombre de membres du CESE dès lors que l’on renonce aux personnalités qualifiées.

Je veux également vous saluer, madame la rapporteure, parce que vous avez eu la bonne idée de mettre fin, à l’article 2, à ce dispositif baroque prévoyant que soixante membres de l’Assemblée nationale ou soixante membres du Sénat puissent saisir le CESE au sujet de la mise en œuvre d’une disposition législative. Contresens absolu ! Nous votons la loi ; la mise en œuvre de la loi, c’est le travail du Gouvernement, monsieur le garde des sceaux ! Il publie, pour cela, des décrets et il travaille sous le contrôle du Parlement. En revanche, il est très précieux de consulter le CESE, préalablement ou parallèlement à l’écriture de la loi.

Par ailleurs, je veux encore saluer une autre idée, celle qui a consisté à mettre fin à cette bizarrerie : dès lors que le CESE était consulté, cela obérait toutes les autres consultations prévues par toutes les lois. C’était brouillon, et vous y avez mis fin, madame la rapporteure ; nous y souscrivons.

Enfin, je veux également souscrire au fait d’avoir mis fin, à l’article 9, à cet organisme bizarroïde qui comprenait trois sénateurs, trois députés, trois membres du CESE, un représentant du Conseil d’État, un représentant de la Cour des comptes et zéro raton laveur…

Si le Gouvernement ou le Parlement jugent qu’il faut changer la loi, qu’ils le fassent ; et je trouve très sain que la composition du Conseil économique, social et environnemental soit déterminée par la loi. Autrement dit, il faut que le CESE joue pleinement son rôle consultatif, son rôle de proposition et de consultation de nos concitoyens, mais il faut que la loi reste la loi.

Je le dis à un certain nombre d’entre vous, qui sont extrêmement préoccupés par la prééminence de la loi. Puisque la loi est prééminente, mes chers collègues, ne nous privons pas d’exercer notre mission de législateur, en très bonne harmonie.

Je consulte le chronomètre, monsieur le président ; j’ai constaté que certains orateurs avaient eu droit à un petit rajout… J’en profite pour indiquer, et j’en aurai terminé, qu’il m’arrive de songer à l’époque, pas si lointaine, où Robert Badinter utilisait un temps de parole plus de deux fois supérieur au temps qui lui était imparti et jamais personne – aucun de vos prédécesseurs, monsieur le président – n’osa l’interrompre. Il n’y avait pas encore cette loi du chronomètre…

Mais vous n’êtes pas Badinter !

Tout le monde n’est pas Badinter, je vous le concède très chaleureusement.

J’aurai donc eu mon supplément, et je vous en remercie, monsieur le président.

Je demande à chacun de respecter le temps de parole qui lui est imparti.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Ce dernier aura, je n’en doute pas une seconde, apprécié la qualité des différentes interventions qui se sont succédé.

Madame la rapporteure, vous avez affirmé précédemment que le Gouvernement sacrifiait à l’air du temps. J’aimerais presque que vous ayez raison, parce que, quand on voit la désaffection pour notre démocratie et le taux de participation aux élections, on peut se dire que tout ce qui est de nature à ramener le citoyen vers la démocratie, même participative, ne doit pas être rejeté d’un revers de la manche.

Pourquoi une réduction de 25 % du nombre des membres du CESE et non de 50 % ou de 33 % ? La réponse est assez simple : d’une part, parce qu’un compromis a été atteint au sein de cette institution et, d’autre part, parce que cela permet de conserver les équilibres des différentes composantes du CESE. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

Monsieur le sénateur Leconte, j’aimerais vous être agréable, mais je ne voudrais pas vous faire de promesses que je ne pourrai pas tenir.

Je veux vous rappeler que, dans la procédure législative, l’Assemblée nationale a le dernier mot, sauf lorsqu’il s’agit d’un texte réformant la Constitution ou de projets de loi organique relatifs au Sénat. Nous parlons du CESE, et non pas du Sénat. Je ne peux donc pas m’engager, en dépit de mon envie de vous faire plaisir, à priver l’Assemblée nationale de son pouvoir de décision en dernier ressort en cas de désaccord entre les deux chambres.

Madame la sénatrice Delattre, concernant l’article 2, notamment la possibilité pour une minorité de parlementaires de saisir le CESE, je tiens à vous dire que le Gouvernement partage votre analyse. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’amendement de rétablissement déposé par le Gouvernement ne reprend pas cette disposition ajoutée par l’Assemblée nationale.

Enfin, monsieur le sénateur Sueur, je pourrais moi aussi disserter sur l’immense talent de Robert Badinter et sur ce qu’il a écrit, mais ce n’est pas tout à fait le sujet. Je crains que vous ne m’ayez mal compris, ou peut-être me suis-je mal exprimé, ce qui, je le concède, m’arrive très souvent. Tout le monde peut se tromper ! Quoi qu’il en soit, je n’ai jamais évoqué ici la réduction du nombre des parlementaires.

Très bien !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je mets aux voix l’article 1er A.

L’amendement n° 16 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mme Benbassa, MM. Gontard et Parigi, Mmes de Marco et Poncet, M. Salmon, Mme Taillé-Polian et MM. Dossus, Fernique, Labbé et Dantec, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Le troisième alinéa de l’article 1er de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par les mots : «, notamment afin de prendre en compte leurs effets à long terme. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement vise à préciser que le CESE prend en compte les enjeux de long terme.

Selon nous, cette prise en considération doit être une réelle plus-value. Elle doit être la marque, le label du CESE, parce que le Conseil peut apporter une temporalité différente et complémentaire de la temporalité politique, de celle des institutions de la démocratie représentative, qui est rythmée par les échéances électorales. Ce rapport au long terme est d’ailleurs précisé dans l’exposé des motifs du projet de loi.

Il nous semble néanmoins utile de l’ajouter dans la définition des missions du CESE qui figure dans la loi organique, notamment à l’heure où la montée des enjeux environnementaux appelle au renforcement de la prise en compte des conséquences à long terme des politiques publiques.

Ce texte doit envoyer un symbole fort. Il est plus que temps pour notre démocratie de prendre enfin en compte les conséquences à long terme du réchauffement climatique, de la chute de la biodiversité et le sort des générations futures et présentes.

Comme nous l’apprennent les enjeux environnementaux, certaines de nos décisions ont des conséquences irréversibles. À cet égard, nous avons besoin, en tant que législateurs, que la démocratie participative nous éclaire sur les choix que nous faisons.

Quel est l’avis de la commission ?

En effet, d’un point de vue purement formel, l’utilisation de l’adverbe « notamment », qui n’est ni clair ni précis, n’est pas conseillée dans les textes de loi.

De manière générale, s’il est exact que le CESE étudie les effets à long terme, le Sénat et même l’Assemblée nationale en font autant, quand le CESE est parfois saisi de textes de loi qui visent le court terme.

Cette précision ne me paraît donc pas utile. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Benarroche, le Gouvernement pourrait être d’accord avec vous, mais le Conseil d’État nous a convaincus que cette mention avait sa place non pas dans le texte, mais dans l’exposé des motifs, parce qu’elle n’a pas de portée juridique précise.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 16 rectifié.

L’amendement n° 46 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Kulimoetoke, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

prévues par la loi et

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Le présent amendement vise à rétablir partiellement l’article 1er du projet de loi organique, afin de réintroduire la faculté de consultation, par le CESE, des instances consultatives créées auprès des collectivités territoriales ou de leurs groupements qui ne sont pas prévues par la loi.

D’une part, ces instances, telles que les budgets participatifs, qui connaissent une expansion certaine depuis 2014, peuvent apporter des retours d’expérience intéressants, en complément de la consultation des instances créées auprès des collectivités en vertu de la loi, l’article prévoyant explicitement que ces consultations peuvent être plurielles.

D’autre part, plus généralement, cet amendement s’inscrit en cohérence avec la souplesse du projet de loi organique, qu’ont d’ailleurs confirmée les travaux de la commission. Il paraît opportun de laisser au CESE une faculté d’appréciation quant à l’opportunité de consulter ou non les différentes catégories d’instances consultatives créées auprès des collectivités territoriales.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a modifié le texte pour le préciser largement. Le périmètre qui résulte de cette modification est encore très vaste, puisque le nombre des instances prévues par la loi est assez important.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, l’objectif du Gouvernement est de donner un nouveau souffle et une meilleure visibilité au CESE et d’en faire un véritable carrefour de la consultation.

Nous souhaitons donc, comme vous, ne pas priver le CESE d’une quelconque possibilité de bénéficier des compétences de conseils consultatifs locaux, y compris lorsqu’ils ne sont pas créés par la loi.

Le CESE doit pouvoir bénéficier d’une importante marge de manœuvre s’agissant des consultations qu’il jugera utiles.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur votre amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 46 rectifié.

L’amendement n° 6 rectifié, présenté par Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Conconne et MM. Antiste et P. Joly, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil peut désigner en son sein des représentants chargés de promouvoir régulièrement ses avis et études devant les instances consultatives de chaque territoire. »

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Cet amendement, comme tous ceux que je présenterai sur ce texte, fait écho aux différents échanges que j’ai eus avec la délégation à l’outre-mer du CESE, le président du Ceser de la Guadeloupe et des membres des Ceser de la Guyane et de La Réunion en préliminaire à l’examen de ce projet de loi organique et dont je les remercie.

Dans l’Hexagone comme en outre-mer, le constat concernant le CESE est très simple : beaucoup ignorent son rôle et les travaux qui y sont menés passent largement inaperçus auprès tant des autres institutions locales que des citoyens. En effet, en dépit de la dernière réforme de 2009, le CESE souffre toujours d’un déficit de notoriété préoccupant pour le bon fonctionnement de nos institutions.

Aussi, cet amendement vise à créer les conditions de liens plus étroits entre l’échelon national et territorial, notamment en instituant très clairement dans la loi la possibilité pour le CESE de désigner des représentants chargés de promouvoir leurs travaux devant les Ceser de l’ensemble des territoires à l’échelon national, notamment en outre-mer. Je pense particulièrement aux territoires les plus enclavés ou insulaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Le CESE communique comme il l’entend avec les Ceser. Il me semble peut-être plus urgent de faire valoir ses travaux devant les collectivités territoriales que devant les instances consultatives, avec lesquelles, j’y insiste, il a les relations qu’il veut.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour la même raison, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Pour rebondir sur ce qu’a dit Mme le rapporteur, je ne comprends pas que l’on déplore que les travaux du CESE passent inaperçus, que beaucoup ignorent son rôle, et que l’on ne s’interroge pas plus avant sur la raison même de cette méconnaissance.

Selon moi, on ne répondra pas à ce problème en développant des liens endogamiques entre le CESE et les Ceser, qui souffrent du même mal. Cela ne fera que renforcer le manque de visibilité et d’intérêt que manifestent nos concitoyens à l’égard de ces organes consultatifs.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Même si l’on peut comprendre l’objet initial de l’amendement, qui vise à ce que celles que l’on appelle les « troisièmes chambres » puissent travailler plus et mieux ensemble, il n’en demeure pas moins que son adoption ferait courir le risque de laisser croire que le CESE serait, aujourd’hui, le représentant des Ceser de France.

Il faut prendre garde à ce danger, d’autant que le Gouvernement – monsieur le ministre, je crois que vous n’allez pas être d’accord avec ce que je vais dire –, depuis le début du quinquennat, a fait le choix de mépriser les corps intermédiaires.

Les corps intermédiaires doivent s’organiser pour proposer des concertations et des contributions au débat public dans notre pays. Chacun doit rester à sa place, mais il ne faudrait pas aujourd’hui donner le sentiment qu’existerait une quelconque relation de hiérarchie ou de dépendance entre les uns et les autres. Quoi que l’on puisse en penser, les Ceser sont des outils au service principalement des collectivités régionales, et le CESE doit être au service de l’échelon national, à savoir du Parlement et du Gouvernement, pour éclairer nos choix. Il ne faut pas forcément rechercher une imbrication des uns et des autres.

L’adoption de cet amendement pourrait avoir un effet contreproductif sur la visibilité tant du CESE que des Ceser.

Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié.

Je mets aux voix l’article 1er.

L’amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article 2 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ces avis sont déposés sur le bureau de la première assemblée saisie en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement, assez simple, vise à améliorer la visibilité et l’accessibilité des travaux du CESE, en prévoyant que ses avis sur les projets de loi de plan et les projets de loi de programmation à caractère économique, social ou environnemental soient déposés sur le bureau de la première assemblée saisie en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble, mon cher collègue, que c’est déjà le droit positif. La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le dispositif de l’amendement est relatif non à l’organisation et au fonctionnement du CESE, mais à la procédure parlementaire.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Outre que son dispositif relève de la procédure législative, cet amendement ne va pas jusqu’au bout de l’objet du texte, qui est de redonner non seulement de la visibilité, mais aussi de la légitimité au CESE.

Faut-il en rester à la transmission des avis du CESE à la première assemblée saisie d’un projet de loi et à celle-ci seulement ? Je trouve assez surprenant que le Sénat défende cette position, puisque, dans leur majorité, les projets de loi ne sont pas soumis en premier lieu à son examen.

Quitte à amender le texte pour améliorer la visibilité du travail du CESE, nous pourrions plutôt réfléchir à ce que ses avis soient transmis aux deux assemblées qui examineront successivement les projets de loi.

Il me semble, au-delà de ce qu’ont pu dire Mme la rapporteure et M. le ministre, que cet amendement est en deçà des ambitions de celles et de ceux qui voudraient redonner une nouvelle légitimité et une nouvelle visibilité au CESE.

Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié.

L’amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et MM. Parigi et Labbé, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 4 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est ainsi rédigé :

« Suite à un avis du Conseil économique, social et environnemental, le Gouvernement lui envoie un rapport motivé indiquant celles de ses recommandations dont il a tenu compte et expliquant les motifs de la décision de ne pas retenir les autres.

« Chaque année, le Premier ministre présente un bilan global et chiffré des suites données aux avis et productions du Conseil économique, social et environnemental. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement vise lui aussi à renforcer la visibilité et la légitimité du CESE, dans l’esprit du projet de loi organique, en prévoyant une réponse motivée du Gouvernement à ses avis et productions.

Comme l’a montré l’expérience de la Convention citoyenne pour le climat, le succès de la démocratie participative est en grande partie liée à la transparence sur les suites données aux consultations.

Nous proposons également de conserver le bilan annuel actuellement prévu par la loi organique et de le préciser, afin de permettre une vue d’ensemble sur la prise en compte par le Gouvernement des avis du CESE présentés dans l’hémicycle de ce dernier.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble là aussi que le droit en vigueur permet déjà de satisfaire cet amendement.

Le Premier ministre fait déjà connaître, chaque année, la suite qui a été réservée aux avis du CESE. De même, les études d’impact des projets de loi précisent les suites que leur donne le Gouvernement.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage la position de Mme la rapporteure.

Le dispositif de l’amendement revient à confier au CESE un pouvoir de contrôle sur l’action du Gouvernement. Nous y sommes totalement opposés. J’émets évidemment un avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Nous soutiendrons cet amendement.

Il ne s’agit pas de contrôler le Gouvernement : il s’agit de lui demander quelle suite il a donnée aux recommandations du CESE. Dans le même esprit, nous défendrons un amendement tendant à créer une obligation pour le Gouvernement de répondre aux conférences citoyennes.

Le but n’est pas d’obliger le Gouvernement à suivre les avis du CESE : il s’agit d’obtenir de sa part des explications sur les raisons pour lesquelles il les a ou non retenus. Cela permettrait de leur marquer une certaine considération, qui manque terriblement aujourd’hui. On passe souvent à côté de très bonnes recommandations du CESE parce qu’elles demeurent invisibles.

Les membres de mon groupe défendent cet amendement, qu’ils trouvent bienvenu.

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la sénatrice, demander au Gouvernement les suites qu’il donne, c’est un peu contrôler son action !

Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 19 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le second alinéa de l’article 3 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée : « À ce titre, il peut être saisi par le Premier ministre, le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat, soixante députés ou soixante sénateurs d’une demande d’avis sur la mise en œuvre d’une disposition législative entrant dans son champ de compétence. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement vise à rétablir l’article 2, supprimé par la commission des lois du Sénat, dans sa rédaction adoptée par l’Assemblée nationale.

En effet, nous considérons qu’il est pertinent de prévoir dans la loi organique la possibilité, pour le Premier ministre, le président de l’Assemblée nationale, celui du Sénat, soixante députés ou soixante sénateurs, de saisir le CESE d’une demande d’avis sur la mise en œuvre d’une disposition législative entrant dans son champ de compétences.

Selon nous, cette disposition renforce la possibilité pour le Parlement d’avoir accès à un éclairage et à une expertise utiles pour remplir sa mission de contrôle et d’évaluation des politiques publiques.

Le dispositif de cet amendement, en particulier la possibilité pour une minorité de parlementaires de saisir le CESE, sur le modèle de ce qui existe pour le Conseil constitutionnel, ne nous paraît pas du tout instaurer une concurrence. Il nous semble proposer un réel renforcement démocratique de nature à légitimer à la fois le Parlement et le CESE.

Nous sommes conscients du risque d’inconstitutionnalité de cet amendement, mais nous estimons que la Constitution laisse une marge de manœuvre et que, le cas échéant, le Conseil constitutionnel pourra, après analyse, retoquer cette proposition. Cela ne sera pas la première fois qu’il censure une disposition proposée par le Parlement !

L’amendement n° 42, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le second alinéa de l’article 3 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée : « À ce titre, il peut être saisi par le Premier ministre, le Président de l’Assemblée nationale ou le Président du Sénat, d’une demande d’avis sur la mise en œuvre d’une disposition législative entrant dans son champ de compétence. »

La parole est à M. le garde des sceaux.

Par cet amendement, le Gouvernement entend rétablir l’article 2 du projet de loi organique, dans une version proche de celle qui a initialement été adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale. La seule différence est que son dispositif ne reprend pas la possibilité de saisine par soixante députés ou soixante sénateurs, qui relève de la Constitution, et non de la loi organique.

Pourquoi rétablir l’article 2 ? L’amélioration de l’évaluation des politiques publiques paraît aujourd’hui une nécessité dans le cadre de la modernisation de l’action publique. L’ordonnance du 29 décembre 1958 relative au CESE prévoit que celui-ci participe et contribue à l’évaluation des politiques publiques à caractère économique, social, environnemental. Cette mission doit être renforcée pour lui permettre de remplir ce rôle plus efficacement.

Le CESE lui-même avait pointé du doigt cette insuffisance dans un avis du 8 septembre 2015. Il avait notamment recommandé d’associer l’ensemble des acteurs aux différentes étapes du processus évaluatif, afin de favoriser la pluralité des points de vue et d’accroître ainsi la crédibilité et la légitimité de l’évaluation des politiques publiques.

Le rétablissement de l’article 2 permettrait de prévoir expressément une modalité concrète de la participation du CESE à la fonction d’évaluation des politiques publiques. Le Conseil d’État l’a relevé d’ailleurs dans son avis du 25 juin 2020.

Il est donc opportun de prévoir que le CESE pourra être saisi d’une demande d’avis sur la mise en œuvre d’une disposition législative entrant dans son champ de compétences. Il s’agit tout simplement de renforcer les outils permettant d’améliorer l’évaluation des politiques publiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Les deux amendements tendent à ce que le CESE puisse être saisi d’une demande d’avis sur la mise en œuvre d’une disposition législative.

D’abord, le champ de compétences constitutionnel du CESE est relativement large, puisqu’il peut être consulté par le Gouvernement et le Parlement sur tout problème de caractère économique, social et environnemental. Je ne suis donc pas certaine que la saisine doive être ainsi précisée.

En outre, je rappelle que le suivi de la mise en œuvre de dispositions législatives, c’est-à-dire de l’application des lois, est le rôle du Parlement. Comme vous le savez, mes chers collègues, le Sénat publie tous les ans un bilan annuel, matérialisé par une commission permanente, sous l’égide d’un vice-président.

J’en viens à la possibilité de saisine par soixante députés ou soixante sénateurs que tend à instaurer l’amendement n° 19 rectifié. La Constitution dispose que chacune des chambres du Parlement peut saisir le CESE. Dès lors, le dispositif de l’amendement ne me paraît pas conforme à la Constitution. La commission des lois constitutionnelles est aussi de se soucier de la conformité à la Constitution !

Par ailleurs, sur le fond, je ne suis pas sûre qu’il soit très opportun que le CESE puisse en quelque sorte être instrumentalisé par des groupes divers des chambres du Parlement.

La commission est donc défavorable aux deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 19 rectifié ?

Ayant déposé un amendement qui n’est pas tout à fait identique, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Qui saisit et sur quoi ? Il me semble que les dispositions actuelles de la Constitution relatives à la saisine sont déjà tellement larges que ce que vous défendez, monsieur le ministre, n’apporte rien.

Si nous voulons éventuellement faire évoluer les choses pour qu’un nombre significatif de parlementaires à l’Assemblée nationale ou au Sénat puissent saisir le Conseil économique, social et environnemental, il n’est pas inenvisageable que nous plaidions pour une évolution du règlement de notre assemblée permettant de demander à son président d’engager la démarche si nous l’estimons utile.

La vraie difficulté tient au rythme législatif : nous passons notre temps à légiférer dans l’urgence. Quand quelques jours seulement séparent le dépôt des projets de loi de leur examen en commission, quand l’intervalle entre celui-ci et la discussion en séance n’est parfois que de quelques heures, où est la place pour une consultation du Conseil économique, social et environnemental ? Nous avons vu hier que, dans ce pays, le Président de la République peut demander au Parlement de légiférer et, le lendemain, lui annoncer qu’il a changé d’avis.

Monsieur le ministre, certains textes, à l’instar du présent projet de loi, gagneraient à ne pas être examinés en urgence, pour aboutir à un résultat consensuel. Pourtant, ce n’est pas ainsi que vous envisagez les choses. Dès lors, abstenez-vous de nous promettre que vous rechercherez des consensus !

Ce que l’on constate, pour l’heure, c’est un souci de rapidité et d’accélération. Le problème est là. Il n’est pas dans les dispositions du texte. C’est en raison des pratiques législatives que nous ne pouvons pas accorder une place suffisante au Conseil économique, social et environnemental. Mais, pour les changer, monsieur le ministre, il faut gouverner en prévoyant !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Nous nous associons à la déclaration de Jean-Yves Leconte.

Nous pensons que la bonne méthode consiste à modifier le règlement interne de chaque assemblée, afin de veiller à ce que la saisine du CESE ne puisse pas seulement se faire sur le fondement de l’unanimité ou du seul choix du président de l’assemblée concernée. Selon nous, il ne convient donc pas de préciser dans le texte la saisine par soixante députés ou sénateurs.

Je mets aux voix l’amendement n° 19 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 42.

En conséquence, l’article 2 demeure supprimé.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, sur l’article.

Au fil des années, nos concitoyens ont démontré leur désir croissant de participer davantage à la vie publique. Nous pouvons notamment le constater au travers d’un certain nombre d’initiatives prises à l’échelle locale et de la multiplication de pétitions en ligne.

Or cette ambition de renforcement de la participation citoyenne aboutit à un constat d’échec relatif. La preuve en est qu’une seule pétition a atteint le seuil de recevabilité de 500 000 signataires depuis la révision constitutionnelle de 2008, qui a introduit cette faculté.

Le CESE, conscient de cet échec, a créé un dispositif de veille des pétitions déposées via des plateformes internet et qui ne lui sont pas directement adressées. Il a été poussé à se tourner vers des intermédiaires pour flécher les pétitions.

Partant de ce constat, l’ambition de ce projet de loi est justement de faire du CESE un acteur essentiel en matière de démocratie participative, par le recueil et le traitement des pétitions.

Dans cette logique, cet article tend à faciliter la pétition auprès du CESE, en autorisant la voie dématérialisée et en réduisant de moitié le délai dont dispose le CESE pour donner un avis. Je tiens à saluer le travail parlementaire et le consensus recherché sur l’assouplissement des modalités de pétition.

Je note également l’abaissement à 16 ans de l’âge requis pour pétitionner, ainsi que celui du nombre de pétitionnaires à 150 000 signataires. Ce sont, selon moi, des mesures importantes qui vont dans le sens d’une meilleure participation des citoyens à la vie publique, notamment des plus jeunes d’entre eux.

Telles sont les raisons pour lesquelles je me réjouis que notre assemblée puisse débattre aujourd’hui de ces questions de société majeures, qui sont chères à nos concitoyens.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Frassa, Brisson et Bonne, Mme Micouleau, M. Paccaud, Mme Puissat, MM. Vogel, Cardoux, Piednoir, Mandelli, B. Fournier, Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mme Belrhiti et MM. Segouin, Sautarel et C. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Deuxième phrase

Remplacer le nombre :

par le nombre :

et le mot :

seize

par le mot :

dix-huit

2° Dernière phrase

Remplacer les mots :

d’un an

par les mots :

de six mois

La parole est à M. François Bonhomme.

Cet amendement tend tout d’abord à maintenir le droit en vigueur, en maintenant le nombre de pétitionnaires requis pour faire valoir le droit de pétition devant le CESE à 500 000 personnes.

L’abaissement du seuil des signatures pour les pétitions permettant de saisir le CESE de 500 000 à 150 000 me paraît en effet injustifié. L’exercice du droit de pétition doit pouvoir se faire de manière parcimonieuse et ne saurait donner matière à une activité pétitionnaire excessive.

Cet amendement vise par ailleurs à ajuster l’âge des pétitionnaires autorisés à faire valoir le droit de pétition devant le CESE à l’âge minimal relatif au droit de vote. L’exemple de Greta Thunberg doit nous inviter à agir avec prudence. C’est pourquoi il vous est proposé de maintenir l’âge du droit de pétition devant le CESE à 18 ans.

Vous n’avez qu’à l’interdire !

Cet amendement prévoit enfin d’abaisser le délai pour le recueil des signatures à six mois. Ce délai paraît en effet plus raisonnable que le délai d’un an qui nous est proposé.

Quant aux amendements n° 30 rectifié, 31 rectifié et 32 rectifié, ils reprennent séparément les termes de l’amendement n° 29 rectifié.

L’amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Frassa, Brisson et Bonne, Mme Micouleau, MM. Paccaud, Vogel, Cardoux, Piednoir, Mandelli, B. Fournier, Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mme Belrhiti et MM. Segouin, Sautarel et C. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 3, deuxième phrase

Remplacer le nombre :

par le nombre :

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Frassa, Brisson et Bonne, Mme Micouleau, MM. Paccaud, Vogel, Cardoux, Piednoir, Mandelli et B. Fournier, Mme Di Folco, MM. Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mme Belrhiti, MM. Segouin, C. Vial, Sautarel et Rapin et Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 3, deuxième phrase

Remplacer le mot :

seize

par le mot :

dix-huit

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Frassa, Brisson et Bonne, Mme Micouleau, MM. Paccaud, Vogel, Cardoux, Piednoir, Mandelli, B. Fournier, Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mme Belrhiti et MM. Segouin, Sautarel et C. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer les mots :

d’un an

par les mots :

de six mois

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Je demande tout d’abord à notre collègue de bien vouloir retirer l’amendement n° 29 rectifié, afin de pouvoir discuter séparément des dispositions introduites dans les trois amendements suivants.

S’agissant du nombre de pétitionnaires nécessaires pour qu’une pétition soit recevable, la commission a accepté que l’on passe de 500 000 à 150 000. Elle est donc défavorable à l’amendement n° 30 rectifié. En effet, le chiffre de 500 000 est assez élevé et une seule pétition, cela a été rappelé à plusieurs reprises, a réussi à atteindre ce seuil, mais elle était irrecevable. Même s’il n’existe pas de chiffre d’or, 150 000 semble un chiffre raisonnable au regard des précédentes pétitions.

Quant à l’amendement n° 31 rectifié, il vise à revenir à l’âge de 18 ans pour le dépôt d’une pétition devant le CESE, contre 16 ans dans le texte de la commission.

La commission a émis un avis de sagesse sur ce point. À titre personnel, je m’interroge de la même façon que l’auteur de l’amendement. En effet, on a l’impression qu’à 16 ans, pour attirer l’attention des pouvoirs publics, il faut faire preuve d’une capacité d’indignation et d’enthousiasme à peu près inversement proportionnelle à ses connaissances et à son expérience.

Cela légitime-t-il cette indignation ? Je ne sais pas ! Quoi qu’il en soit, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement, chacun appréciera comme il l’entend.

Sur l’amendement n° 32 rectifié, qui tend à réduire le délai de recueil des signatures, je rappelle qu’il n’existait pas de délai. La commission a jugé utile de prévoir un délai d’un an. L’auteur de l’amendement souhaite inscrire un délai de six mois. La commission, qui préfère s’en tenir à sa proposition initiale, est donc défavorable à cet amendement.

Pour résumer, monsieur le président, la commission demande le retrait de l’amendement n° 29 rectifié ; elle est défavorable à l’amendement n° 30, s’en remet à la sagesse de notre assemblée sur l’amendement n° 31 rectifié et est défavorable à l’amendement n° 32 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Bonhomme, vous voudriez paralyser le CESE que vous ne feriez pas autrement ! Je n’ai pas senti dans ces amendements une grande force progressiste. Bien évidemment, le Gouvernement y est totalement défavorable. Permettez-moi de vous dire pourquoi.

Tout d’abord, un seuil de 500 000 pétitionnaires, cela ne marche pas ! Il faut donc changer les règles. Mme la rapporteure l’a dit, il fallait bien fixer un chiffre, et c’est celui de 150 000 qui a été retenu. Nous avons regardé ce qui se fait dans les autres démocraties. Aux États-Unis, le seuil est de 100 000 signataires.

Ensuite, vous proposez de réduire le délai de recueil des signatures, ce qui rendra bien évidemment plus difficile la saisine du CESE. Au regard de mes propos liminaires, j’aurais tendance à dire : CQFD.

Par ailleurs, s’agissant de l’abaissement de l’âge requis pour pétitionner à 16 ans, ce n’est pas parce qu’on n’est pas un citoyen qu’on n’a pas d’idées !

Très bien !

Tout ce qui peut rapprocher la jeunesse de la démocratie va dans le bon sens. On ne peut pas se plaindre que les jeunes se désintéressent de la politique, de la vie publique, de la res publica, au sens large du terme, et ne pas faire en sorte que certains d’entre eux s’intéressent à ce qui se passe dans notre société, et plus largement dans la vie de notre pays. Ce n’est pas parce qu’on a 16 ans qu’on n’a pas d’idées ni de bonnes idées.

D’ailleurs, quand on a 16 ans, on peut conduire, chasser, ouvrir un compte : on a un certain nombre de droits. Certes, on n’est pas encore un citoyen au sens où l’on ne vote pas, mais on appartient à la société. Dans nos familles, les gamins de 16 ans ont souvent la bonne idée, celle que l’on n’a pas eue.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements, lesquels, s’ils étaient adoptés, paralyseraient définitivement le CESE, ce qui n’est tout de même pas le but que nous recherchons.

Ça ne changerait rien !

L’amendement n° 29 rectifié est-il maintenu, monsieur Bonhomme ?

Je vais le retirer, monsieur le président.

Permettez-moi de rebondir sur les propos de M. le ministre. Je suis désolé de ne pas appartenir aux « forces progressistes », pour reprendre ses propres termes. Je m’efforce d’y parvenir, bien que je ne voie pas l’aspect progressiste de ces dispositifs.

Vous me dites que le seuil de 500 000 pétitionnaires est beaucoup trop élevé. Peut-être pourrions-nous nous interroger sur les raisons pour lesquelles nous avons du mal à recueillir 500 000 signatures ?

Pour ce qui concerne l’âge requis pour pétitionner, je rappelle que l’âge légal du droit de vote en France est fixé à 18 ans. On considère que, dans la formation des esprits, c’est l’âge où l’on s’émancipe et où l’on acquiert la capacité de discernement. Cela n’a rien à voir avec la capacité de conduire une voiture, qui pourrait être fixée à 14 ans. Votre analogie n’est pas particulièrement convaincante.

Enfin, j’ai pris l’exemple de Greta Thunberg. Quand j’ai vu tous les médias se précipiter pour recueillir ses propos et suivre le moindre de ses déplacements, quand j’ai vu qu’elle était reçue à l’ONU par les chefs d’État qui s’aplatissaient devant une jeune fille qui ne s’exprimait que par des slogans et leçons de morale

, bien qu’ils connaissent parfaitement, étant au pouvoir, la complexité des choses et la difficulté de gouverner, j’ai compris l’état de la société et son infantilisation.

Bravo !

Quel beau message adressé à la jeunesse !

L’amendement n° 29 rectifié est retiré.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote sur les amendements restant en discussion.

Monsieur le garde des sceaux, je suis pleinement en accord avec ce que vous avez dit, du début à la fin.

Monsieur Bonhomme, bien que vous n’apparteniez pas aux « forces progressistes », nous pouvons avoir un débat. Pensez-vous que, dans notre pays, il y ait trop de débats politiques, qu’il y ait trop d’hommes et de femmes qui se saisissent du débat politique ? Ne pensez-vous pas que l’abstention massive doit nous interpeller, toutes et tous ?

Si vous pensez qu’un trop grand nombre de personnes se mêlent de politique et qu’il faut entraver la démocratie, y compris concernant le droit de pétition, en faisant en sorte que personne ne puisse jamais y avoir accès, adoptez ces amendements !

Le problème est le même qu’avec le référendum d’initiative partagée, le RIP. Cette procédure a connu une tentative de mise en œuvre au sujet de la privatisation d’Aéroports de Paris (ADP), car 248 parlementaires de tous bords politiques avaient réussi à se mettre d’accord – c’était inédit. Ensuite, il fallait obtenir le soutien de 4, 7 millions d’électrices et d’électeurs. Nous avons réussi à obtenir un million de signatures. Nous avons rencontré une foule de difficultés, le Gouvernement ayant sciemment fait le choix d’étouffer la question. Nous devrons en rediscuter.

Monsieur le garde des sceaux, il faut donc abaisser le seuil du nombre de pétitionnaires, mais aussi faciliter le droit de pétition, en faire la promotion, donner les moyens à celles et ceux qui veulent se mobiliser sur telle ou telle question de réunir 150 000 pétitionnaires.

Ce débat dépasse largement la question du CESE. Il soulève des questions concernant notre démocratie et la démocratie participative. Je pense également à la Convention citoyenne pour le climat. Pourquoi celle-ci ne rend-elle des comptes qu’au Président de la République ? Pourquoi le Parlement est-il dessaisi ? Cela pose problème !

Sans compter que le Président de la République a décidé d’écarter trois propositions sur les cent cinquante. Sur ce, Bruno Le Maire décide d’en enlever trois autres. À la fin, il n’en reste rien et nous n’aurons eu aucune prise directe avec la Convention citoyenne.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Abaisser à 16 ans l’âge requis pour pétitionner, ce n’est pas faire preuve d’un jeunisme malvenu. En tant que parlementaires, nous devons être à l’écoute des revendications de nos concitoyens et de leur désir de s’investir dans la vie publique. On ne peut pas écarter d’un revers de main l’envie croissante de la jeunesse de s’investir dans la vie publique et de participer aux débats de notre société. On ne peut pas non plus invoquer une présomption d’incompétence avant 18 ans.

Dès le lycée, les jeunes sont mobilisés et intéressés à la chose publique. Je rappelle d’ailleurs qu’un certain nombre de collectivités retiennent l’âge limite de 16 ans et que les assemblées parlementaires s’en affranchissent.

Le fait de ne pas être électeur n’induit pas forcément une incapacité de pétitionner.

Ainsi l’exposé des motifs de l’amendement déposé par notre collègue François Bonhomme traduit une position caricaturale de l’opposition. Il cite Greta Thunberg pour hystériser le débat, sachant pertinemment qu’elle ne fait pas l’unanimité, et pour décrédibiliser toute participation de la jeunesse au débat public.

Mes chers collègues, je vous demande d’être à l’écoute de l’évolution de notre société, des revendications nouvelles et de nos concitoyens. J’insiste sur ce point : la participation est voulue par la jeunesse.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

À mes yeux, cette question est très importante pour notre démocratie.

Vous le disiez, monsieur le ministre, dans la crise démocratique que nous traversons, tout ce qui permet aux citoyens de se sentir acteurs, de près ou de loin, de la vie publique ne peut être qu’une avancée. C’est encore plus vrai pour notre jeunesse.

À longueur de journée, on entend dire qu’elle est dépolitisée et désidéologisée. Mais elle s’engage ! Cela ne nous fait pas toujours plaisir et on n’est pas toujours d’accord. De toute façon, depuis le début de l’histoire de la démocratie, il y a toujours eu des tensions entre la jeunesse et les corps institués qui représentaient les citoyens. Préférez-vous qu’elle commette des actes de révolte, plutôt que de dire, par le biais d’une pétition, ce qu’elle souhaite ? N’êtes-vous pas favorables à ce que la démocratie représentative leur donne des réponses, quitte à dire non ?

Vous avez peur du peuple, et le peuple sent que les représentants du peuple ont peur de lui. Il y a aujourd’hui une crise terrible, dans notre pays, entre la jeunesse et ceux qui la représentent. Le droit de pétition n’est pas tout. Que risquons-nous ? Les jeunes de 16 ans peuvent être membres d’une association, ils s’engagent auprès des Restos du cœur ou d’ATD Quart Monde. Mais le jour où ATD Quart Monde fait une pétition, ils n’auraient pas le droit de la signer ? Je vous rappelle au passage que le droit au logement opposable retenu par le président Chirac, qui a fait florès dans tous les rangs de nos assemblées, est né d’un rapport du Conseil économique, social et environnemental.

Il ne s’agit pas de leur donner le droit de décider. Le débat sur le droit de vote est un autre débat. Il est ici question du droit de pétition, pour se faire entendre et obtenir des réponses. En l’occurrence, de quoi avons-nous peur ?

Ce n’est pas une question de peur !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je ne sais pas qui est progressiste ou qui ne l’est pas ce soir. Je sais simplement, et je l’ai déjà dit ici, que nous devons nous prémunir toutes et tous du progressisme, qui n’est jamais une avancée – comme vous le constatez, je commence doucement…

Comme l’ont dit mes deux collègues, la question n’est pas d’avoir ou non peur du peuple. Il s’agit d’un débat beaucoup plus fondamental sur ce qu’est devenu le CESE.

Un ectoplasme !

À l’origine, le Conseil économique et social, le CES, issu de la guerre, des initiatives d’un certain nombre de gouvernements et d’une volonté de construction de la République, constituait, pour ce que l’on qualifie aujourd’hui de « corps intermédiaires » – organisations syndicales et organisations patronales – un espace de discussion, de proposition et d’expertise, pour permettre à tous ceux qui sont amenés à décider dans notre pays, du législateur au Gouvernement, de disposer d’un éclairage particulier.

Cette institution a progressivement évolué, se transformant en CESE, Conseil économique, social et environnemental. Toutefois, la question ne porte pas sur cet aspect environnemental. En effet, nous sommes passés de questions et enjeux sociaux fondamentaux pour comprendre notre République et décider de son avenir à des questions sociétales, sur lesquelles tout un chacun peut intervenir, faisant ainsi éclater les camps des progressistes et des non-progressistes, ainsi que de la gauche et de la droite : toute la représentation politique et démocratique, qui constituait un repère dans notre pays, a été atomisée.

Pour conclure, comme je l’ai dit en commission, je ne suis pas favorable à l’abaissement à 16 ans du droit de pétition, et voterai non pas l’ensemble de vos amendements, monsieur Bonhomme – finalement, vous n’avez pas complètement rejoint le camp progressiste ! –, mais simplement l’amendement n° 31 rectifié.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Considérez la situation et le couvre-feu qui sera instauré dans deux jours. Il n’aurait peut-être pas été inutile de recueillir l’expression de la jeunesse sur l’évolution des choses depuis quelque temps.

Par ailleurs, si nous considérons qu’il y a un âge pour devenir citoyen, nous n’aurons plus de citoyens ! La citoyenneté s’apprend progressivement. Il n’est pas illogique de permettre aux moins de 18 ans de s’exprimer, même si la responsabilité du vote intervient plus tard !

Je ne comprends pas la pensée binaire du tout ou rien. N’oublions pas l’apprentissage, l’éducation et la progressivité. Au demeurant, c’est bien le même problème sur d’autres sujets. Ainsi, les mineurs isolés étrangers ne deviennent pas, du jour au lendemain, des adultes capables de tout ! Leur évolution est progressive. En tant que parents d’enfants qui sont devenus majeurs, nous le savons bien. Un accompagnement est nécessaire : plus on fait de choses quand on est jeune, mieux on les fera plus tard.

L’évolution qui nous est proposée, c’est finalement la reconnaissance de la capacité des jeunes à s’exprimer et le besoin de la société de recueillir cette expression.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Je suis bien aise, monsieur le ministre, chers collègues si ardents défenseurs et porte-parole de la jeunesse, de vous entendre constater ce besoin et même cette envie irrépressible de la jeunesse française de s’exprimer enfin par l’exercice du droit de pétition au Conseil économique et social.

Jusqu’à ce soir, je n’avais pas eu l’occasion de faire ce constat. Je vais donc m’empresser d’en parler à mes petits-enfants, pour vérifier que l’enthousiasme que vous avez exprimé en faveur de l’abaissement à 16 ans de l’exercice du droit de pétition au Conseil économique et social est partagé par nos jeunes !

La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

Dans le prolongement de ce que vient de dire M. Bas, dont je partage le sentiment, je veux indiquer que ce qui est en cause aujourd’hui, ce n’est pas le droit de pétition. Le droit de pétition existe pour les mineurs, comme ils disposent du droit de manifestation, de publication, et pas seulement à partir de 16 ans.

Il existe aussi des instances dans lesquelles les jeunes peuvent s’exprimer dès le lycée, avec les conseils académiques de la vie lycéenne (CAVL) et le Conseil national de la vie lycéenne (CNVL).

Cette possibilité de pétitionner auprès du CESE n’est pas forcément une revendication de la jeunesse ; cette idée est davantage défendue, semble-t-il, par certains élus.

Aujourd’hui, la question n’est donc pas de savoir si l’on doit accorder le droit de pétition aux moins de 18 ans, puisque ce droit existe ; la question est de savoir si l’on doit leur accorder le droit de saisir le CESE.

Comme l’a dit l’un de nos collègues, avant la citoyenneté, il y a l’apprentissage de la citoyenneté, et c’est le second qui conduit à la première. Précisément, le législateur a fixé l’âge de la citoyenneté à 18 ans – l’âge du baccalauréat –, au terme de cette période d’apprentissage. Et c’est à cet âge qu’on acquiert un certain nombre de droits.

Je le répète, la question n’est pas de savoir si l’on accorde le droit de pétition aux moins de 18 ans, puisqu’il existe, tout comme le droit de publication, le droit de manifestation. Je soutiens donc l’amendement de M. Bonhomme. Ne nous trompons pas de débat : 18 ans, c’est l’âge de la citoyenneté ; si l’on souhaite valoriser le rôle de cette assemblée grâce au droit de pétition, il faut alors que cette faculté corresponde à un engagement, celui que permet l’entrée en citoyenneté.

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Monsieur le sénateur Bas, je ne sais pas si vos petits-enfants veulent absolument pétitionner auprès du CESE, mais si vous leur parlez de celui-ci, peut-être en auront-ils envie !

Sur le fond, je ne parle pas de l’enthousiasme de la jeunesse ; je parle de mon enthousiasme à attirer la jeunesse vers un processus démocratique.

Monsieur le sénateur Bonhomme, arrivent prochainement des échéances électorales, qui donneront lieu à des discours sous des chapiteaux. Aux jeunes LR de moins de 18 ans, que direz-vous ? Leur direz-vous qu’ils n’ont pas l’âge du discernement, qu’ils ne sont que « slogans et leçons de morale » ? Les mettrez-vous à la porte de vos réunions électorales ? Voyez-vous, je n’en suis pas du tout convaincu…

Abaissez l’âge du droit de vote !

Je mets aux voix l’amendement n° 30 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 31 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.

Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente afin de poursuivre l’examen de ce texte.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Leconte, Mme de La Gontrie, MM. Durain, J. Bigot et Bourgi, Mme Harribey, M. Jacquin, Mme Jasmin, MM. Kanner, Kerrouche, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, deuxième phrase

1° Supprimer les mots :

domiciliées dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer,

2° Compléter cette phrase par les mots :

et porte sur un sujet d’intérêt national

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Une fois n’est pas coutume, nous trouvons que la condition posée par Mme la rapporteure quant à la recevabilité des pétitions, selon laquelle les signataires, au nombre de 150 000 au minimum, doivent être domiciliés dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer, est un peu trop stricte.

M. Gay l’évoquait : au terme d’immenses efforts, il a été possible, récemment, de recueillir un million de signatures. De fait, la collecte de 150 000 signatures nous paraît déjà être une exigence significative. C’est pourquoi nous proposons de préciser que cette pétition doit porter sur un sujet d’intérêt national, considérant que c’est là un filtre suffisant pour garantir un minimum de cadrage.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 20 rectifié est présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi.

L’amendement n° 43 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

domiciliées dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer,

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 20 rectifié.

Nous soutenons le renforcement du droit de saisine par pétition prévu par ce texte. En revanche, nous estimons que la proposition de la commission d’ajouter une conditionnalité géographique à la recevabilité des pétitions est trop restrictive, comme l’a dit notre collègue Leconte. Pour nous, le seuil des 150 000 citoyens est suffisamment élevé pour garantir que les pétitions portent sur un sujet d’intérêt national également. Nous devons faire confiance à nos concitoyens : si 150 000 personnes signent une pétition dont la thématique est recevable par le CESE, son intérêt nous semble garanti.

Donc, exiger que les signataires soient domiciliés dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer nous semble de nature à entraver cette procédure. Il faut garder l’esprit initial du texte et faciliter réellement le droit de pétition auprès du CESE. Par cet amendement, nous proposons donc de revenir à la rédaction de l’Assemblée nationale en supprimant la conditionnalité géographique.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 43.

Cet amendement du Gouvernement a pour objet de supprimer la condition de domiciliation dans trente départements.

Vous le savez, le Gouvernement souhaite en réalité que la saisine soit simple et accessible pour tous nos concitoyens. La saisine par pétition, qui permet de créer un lien direct entre le CESE et les Français, n’a en effet jamais pu être mise en œuvre. Le Gouvernement est donc opposé à tout ce qui pourrait créer de nouveaux obstacles par l’exigence d’un certain degré de dispersion territoriale des signataires.

Pour ces raisons, nous vous demandons de bien vouloir supprimer cette condition de domiciliation dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer.

L’amendement n° 14 rectifié bis, présenté par MM. Yung, Iacovelli, Rohfritsch, Buis et Lévrier, Mmes Schillinger, Havet et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 3, deuxième phrase

Après le mot :

départements

insérer les mots :

, circonscriptions législatives des Français établis hors de France

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à rétablir la possibilité pour les Français de l’étranger de présenter une pétition au Conseil économique, social et environnemental.

Autant je me réjouis de voir que les Français ultramarins restent bien représentés dans cette procédure de pétition, autant j’ai du mal à m’expliquer – et à le leur expliquer – pourquoi les Français de l’étranger – qui sont 3 millions, tout de même – n’auraient pas la possibilité de présenter une pétition sur des problèmes les concernant – l’administration consulaire, les passeports, etc.

C’est pourquoi nous proposons d’ajouter aux départements et collectivités d’outre-mer les circonscriptions électorales consulaires.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Mes chers collègues, vous aurez compris que la question qui se pose est la suivante : comment s’assurer que les pétitions déposées devant le CESE sont bien d’intérêt national et non pas d’intérêt local, cette dernière éventualité étant plus probable dès lors que le seuil est abaissé à 150 000 signataires ?

Les amendements identiques n° 20 rectifié, de M. Benarroche, et 43, du Gouvernement, visent à supprimer purement et simplement tout critère géographique, tandis que M. Leconte, quant à lui, par son amendement n° 8 rectifié, propose, plutôt que de fixer un critère géographique, que la pétition porte sur un sujet « d’intérêt national ».

Il me semble malgré tout que le critère géographique prévu par la commission, à savoir que ces signatures émanent d’au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer, est suffisamment large au regard de leur nombre. Il y aura possiblement des effets de seuil, mais c’est ainsi. C’était déjà le cas lorsque 500 000 signataires étaient requis.

La procédure sera simple : il suffira, lorsque la pétition sera formulée par voie électronique – et personne ne s’oppose à cette dématérialisation –, que le signataire indique son département de résidence. Cela me semble être d’une simplicité totale.

Je préfère ce critère, objectif, à la condition selon laquelle la pétition doit porter sur un sujet d’intérêt national, qui peut être sujette à interprétation.

L’avis de la commission est donc défavorable sur les amendements n° 8 rectifié, 20 rectifié et 43.

En revanche, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 14 rectifié bis de M. Yung, lequel propose de prendre en compte, au regard du critère géographique, les onze circonscriptions législatives des Français établis hors de France. Je précise néanmoins que nos compatriotes résidant à l’étranger peuvent déjà signer ces pétitions puisqu’il suffit d’être Français pour le faire.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 8 rectifié et 14 rectifié bis ?

Avis défavorable sur l’amendement n° 8 rectifié et avis favorable sur l’amendement n° 14 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 20 rectifié et 43.

Je mets aux voix l’amendement n° 14 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je vais lever la séance. Nous avons examiné 15 amendements au cours de la soirée ; il en reste 40.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 15 octobre 2020 :

À dix heures trente :

Suite du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental (texte de la commission n° 14, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.