Séance en hémicycle du 15 octobre 2020 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mes chers collègues, sans plus attendre, je vais suspendre la séance quelques instants pour laisser le temps à M. le garde des sceaux de nous rejoindre.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, le Gouvernement a retiré de l’ordre du jour du Sénat la suite de l’examen du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire. En conséquence, nous pourrions retirer de l’ordre du jour, en accord avec le Gouvernement, les conclusions de la commission mixte paritaire ou l’examen en nouvelle lecture de ce projet de loi, que nous avions inscrit à l’ordre du jour de notre prochaine semaine de contrôle, le jeudi 22 octobre, l’après-midi et le soir, à l’issue de l’espace réservé de l’après-midi.

Il n’y a pas d’observation ?...

Il en est ainsi décidé.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie d’accepter mes excuses pour mon retard. J’étais ce matin avec M. le Président de la République et M. le ministre de l’intérieur à l’Élysée, pour rencontrer les organisations syndicales de policiers. Compte tenu des événements récents, ils avaient, vous l’imaginez bien, beaucoup de choses à dire. Nous les avons donc écoutés s’exprimer, ce qu’ils ont fait avec beaucoup d’émotion. C’est la raison pour laquelle je suis en retard. Je vous prie donc de bien vouloir m’accorder quelques circonstances atténuantes pour vous avoir infligé cette suspension de séance.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental (projet n° 712 [2019-2020], texte de la commission n° 14, rapport n° 13).

Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l’article 4.

La parole est à Mme le rapporteur.

J’ai demandé la parole quelques instants, parce que, si nous avons beaucoup échangé au cours de la discussion générale, celle-ci ne nous a évidemment pas permis d’évoquer tous les arguments. Vous en avez en particulier utilisé un, monsieur le garde des sceaux, avec lequel je ne suis pas d’accord, et je souhaitais m’en expliquer dans le cadre du débat.

Vous l’avez dit hier, nous avons plusieurs désaccords, mais je veux m’attarder ce matin sur le parallèle que vous avez fait entre le tirage au sort des jurés d’assises et la composition de la Convention citoyenne pour le climat.

Je suis tout à fait d’accord avec le tirage au sort des jurys d’assises, mais on ne peut pas le comparer avec celui de la Convention citoyenne : les jurys d’assises sont composés à partir d’un vrai tirage au sort, alors que la Convention citoyenne l’a été à partir d’un tirage au sort orienté, si je puis dire : il s’agissait de volontaires qui ont ensuite été sélectionnés sur des critères.

Cependant, ce n’est pas sur ce point que se situe notre vraie dissension. Selon moi, les situations ne sont pas comparables. Dans le tirage au sort des jurés d’assises, nous nous trouvons dans une situation où la justice est rendue au nom du peuple français, lequel n’intervient jamais dans la justice, qui est rendue par des magistrats professionnels, sélectionnés parce qu’ils ont la formation et les compétences pour rendre des décisions de justice. Le tirage au sort permet de réintroduire les citoyens français dans le processus de justice, qui se déroule en leur nom.

Il n’en va pas de même s’agissant de la représentation démocratique en France. Nous n’avons pas besoin de réintroduire les citoyens, parce qu’ils sont présents à tous les niveaux. Les citoyens, ce sont les électeurs, mais ce sont aussi les élus ; les élus sont des citoyens choisis parmi les autres.

Alors, s’il est compréhensible que le peuple français soit réintroduit dans la justice rendue en son nom, il n’en va pas de même pour la démocratie représentative, telle qu’elle existe, car elle met déjà le citoyen, soit en tant qu’électeur, soit en tant qu’élu, au cœur du processus.

Voilà pourquoi il me semble que ce parallèle ne peut pas être fait. Je finirai quand même sur un accord, monsieur le garde des sceaux, puisque je crois que nous tenons tous les deux autant à ce que les jurys d’assises continuent à être tirés au sort.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 4-1 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée, sont insérés des articles 4-1-1 et 4-2 ainsi rédigés :

« Art. 4 -1 -1. – Lorsque le Conseil économique, social et environnemental associe le public à l’exercice de ses missions par une consultation ou la participation aux travaux de ses commissions, les modalités de cette association doivent présenter des garanties de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité.

« Le Conseil met à la disposition du public associé une information claire et suffisante sur l’objet de la consultation ou de la participation ainsi que sur les modalités de celles-ci, lui assure un délai raisonnable pour y prendre part et veille à ce que les résultats ou les suites envisagées soient, au moment approprié, rendus publics.

« Lorsqu’il recourt à la procédure de tirage au sort pour l’association du public à l’exercice de ses missions, la définition du périmètre du public associé assure une représentativité appropriée à l’objet de la consultation ou de la participation. Cette définition assure également une représentation équilibrée du territoire de la République, notamment des outre-mer, et garantit que la différence entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes constituant le public associé ne soit pas supérieure à un.

« Lorsqu’il recourt à la procédure de tirage au sort pour déterminer les participants d’une consultation publique, le Conseil demande à la Commission nationale du débat public de nommer un ou plusieurs garants tenus à une obligation de neutralité et d’impartialité. Ces garants veillent au respect des garanties prévues par le présent article.

« Art. 4 -2. − Pour l’exercice de ses missions, le Conseil économique, social et environnemental peut, à son initiative ou à la demande du Premier ministre, du Président de l’Assemblée nationale, du Président du Sénat, de soixante députés ou soixante sénateurs, recourir à la consultation du public dans les matières relevant de sa compétence. Il peut organiser une procédure de tirage au sort pour déterminer les participants de la consultation, selon des modalités respectant les garanties mentionnées à l’article 4-1-1.

« La consultation du public avec recours au tirage au sort est également organisée quand une pétition qui le demande remplit les conditions mentionnées à l’article 4-1.

« Le Conseil publie les résultats de ces consultations et les transmet au Premier ministre ainsi qu’au Président de l’Assemblée nationale et au Président du Sénat.

« Ces consultations font l’objet d’une réponse écrite et motivée par le Gouvernement. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Nous abordons le cœur du débat, puisque cet amendement concerne le tirage au sort. Je vous remercie de votre démonstration, madame la rapporteure. Néanmoins, il est acquis pour nous tous ici, me semble-t-il, que nous devons trouver des outils de revitalisation de notre vie démocratique.

Nous avons parlé des pétitions, hier, sur lesquelles notre groupe a défendu un certain nombre d’amendements. De la même façon, je rappelle que le tirage au sort, qui ne doit pas être confondu avec une quelconque loterie, est un processus, un outil déjà expérimenté et utilisé, pratiquement dans les mêmes conditions que celles que nous proposons aujourd’hui, dans de nombreuses organisations, collectivités ou autres, en France ou à l’étranger.

La position de la commission des lois nous apparaît ici un peu en décalage avec les attentes de la société.

Si nous n’avions rien à redire, si nous pensions que tout se passait pour le mieux dans le meilleur des mondes, si la démocratie était vivante, si les élus l’étaient avec 80 % de participation, peut-être pourrais-je partager votre opinion, madame la rapporteure, mais tel n’est pas le cas. En tant qu’élu et citoyen, je me dois d’essayer de trouver des outils pour faire en sorte que cette démocratie, nécessaire dans le contexte économique, social, environnemental où nous nous trouvons, puisse être revitalisée.

Le tirage au sort est un de ces outils. Pour autant, il ne délégitime absolument pas la démocratie représentative. Il vient compléter, et non pas en concurrencer, la consultation de la société civile organisée. La Convention citoyenne pour le climat a montré l’intérêt de ces procédures. Des citoyens de tous milieux sociaux, et notamment issus des couches les plus modestes de la société, qui ne sont pas forcément inclus aujourd’hui dans les processus existants, ont pu travailler et acquérir une expertise leur permettant de présenter des propositions dont la qualité n’a rien à envier avec la production d’autres institutions consultatives.

Cependant, bien entendu, les réserves émises par la commission des lois du Sénat, notamment sur le fait que la gouvernance des conventions citoyenne nécessitait une réflexion approfondie…

Il va falloir conclure !

Je vais essayer d’aller plus vite… Cet amendement a également pour objet de prévoir une réponse écrite du Gouvernement à ces consultations. Il faut être transparent sur les suites données aux consultations sous peine de délégitimer complètement le processus…

Il faut vraiment conclure !

Je termine. Nous prévoyons la désignation de garants par la Commission nationale du débat public (CNDP), qu’il ne s’agit donc pas de supprimer.

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Labbé, Gontard et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 4-1 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée, sont insérés des articles 4-1-1 et 4-2 ainsi rédigés :

« Art. 4 -1 -1. – Lorsque le Conseil économique, social et environnemental associe le public à l’exercice de ses missions par une consultation ou la participation aux travaux de ses commissions, les modalités de cette association doivent présenter des garanties de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité.

« Le Conseil met à la disposition du public associé une information claire et suffisante sur l’objet de la consultation ou de la participation ainsi que sur les modalités de celles-ci, lui assure un délai raisonnable pour y prendre part et veille à ce que les résultats ou les suites envisagées soient, au moment approprié, rendus publics.

« Lorsqu’il recourt à la procédure de tirage au sort pour l’association du public à l’exercice de ses missions, la définition du périmètre du public associé assure une représentativité appropriée à l’objet de la consultation ou de la participation. Cette définition assure également une représentation équilibrée du territoire de la République, notamment des outre-mer, et garantit que la différence entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes constituant le public associé ne soit pas supérieure à un.

« Lorsqu’il recourt à la procédure de tirage au sort pour déterminer les participants d’une consultation publique, le Conseil demande à la Commission nationale du débat public de nommer un ou plusieurs garants tenus à une obligation de neutralité et d’impartialité. Ces garants veillent au respect des garanties prévues par le présent article.

« Art. 4 -2. − Pour l’exercice de ses missions, le Conseil économique, social et environnemental peut, à son initiative ou à la demande du Premier ministre, du Président de l’Assemblée nationale ou du Président du Sénat, recourir à la consultation du public dans les matières relevant de sa compétence. Il peut organiser une procédure de tirage au sort pour déterminer les participants de la consultation, selon des modalités respectant les garanties mentionnées à l’article 4-1-1.

« Le Conseil publie les résultats de ces consultations et les transmet au Premier ministre ainsi qu’au Président de l’Assemblée nationale et au Président du Sénat.

« Ces consultations font l’objet d’une réponse écrite et motivée par le Gouvernement. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Dans l’amendement précédent était prévue la possibilité, pour enrichir le dispositif, de recourir à cette consultation du public sur initiative du Premier ministre, du président de l’Assemblée nationale, du président du Sénat, mais aussi de soixante députés ou de soixante sénateurs. Le présent amendement est un amendement de repli qui supprime cette dernière possibilité.

C’est parfait, vous avez rattrapé le dépassement de votre temps de parole sur le précédent amendement, mon cher collègue.

L’amendement n° 2, présenté par Mmes Lienemann, Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 4-1 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée, sont insérés des articles 4-1-1 et 4-2 ainsi rédigés :

« Art. 4 -1 -1. – Lorsque le Conseil économique, social et environnemental associe le public à l’exercice de ses missions par une consultation ou la participation aux travaux de ses commissions, les modalités de cette association doivent présenter des garanties de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité. La définition du périmètre du public associé assure une représentativité appropriée à l’objet de la consultation ou de la participation. Cette définition assure également une représentation équilibrée du territoire de la République, notamment des outre-mer, et garantit que la différence entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes constituant le public associé ne soit pas supérieure à un.

« Le Conseil met à la disposition du public associé une information claire et suffisante sur l’objet de la consultation ou de la participation ainsi que sur les modalités de celles-ci, lui assure un délai raisonnable pour y prendre part et veille à ce que les résultats ou les suites envisagées soient, au moment approprié, rendus publics.

« Art. 4 -2. – Pour l’exercice de ses missions, le Conseil économique, social et environnemental peut, à son initiative ou à la demande du Premier ministre, du Président de l’Assemblée nationale ou du Président du Sénat, recourir à la consultation du public dans les matières relevant de sa compétence. Il peut organiser une procédure de tirage au sort pour déterminer les participants de la consultation, selon des modalités respectant les garanties mentionnées à l’article 4-1-1.

« Le Conseil publie les résultats de ces consultations et les transmet au Premier ministre ainsi qu’au Président de l’Assemblée nationale et au Président du Sénat.

« Le Gouvernement répond par écrit aux résultats de ces consultations et le cas échéant aux préconisations qui en émanent. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Cet amendement a pour objet de rétablir l’article 4 tel qu’il avait été voté par l’Assemblée nationale. Nous y ajoutons simplement l’obligation faite au Gouvernement de répondre et de donner une suite aux travaux de ces conventions citoyennes.

Pour éviter de multiplier les explications de vote, je dois dire que la proposition de notre collègue socialiste Jean-Yves Leconte, qui vise à transmettre au Parlement, pour en débattre, les travaux de ces conférences citoyennes nous paraît une très bonne méthode pour leur donner du poids dans les discussions publiques, ce qui nous semble nécessaire.

En revanche, je tiens à dire que nous ne sommes pas favorables au recours à la CNDP pour désigner des garants, car nous trouvons positif que le Conseil économique, social et environnemental (CESE), qui représente la société civile dans sa pluralité, veille à ce que le pluralisme et l’indépendance de la conférence citoyenne soient bien garantis.

L’amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Leconte, Mme de La Gontrie, MM. Durain, J. Bigot et Bourgi, Mme Harribey, M. Jacquin, Mme Jasmin, MM. Kanner, Kerrouche, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 4-1 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée, sont insérés des articles 4-1-1, 4-2 et 4-3 ainsi rédigés :

« Art. 4 -1 -1. – Lorsque le Conseil économique, social et environnemental associe le public à l’exercice de ses missions par une consultation ou la participation aux travaux de ses commissions, les modalités de cette association doivent présenter des garanties de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité. La définition du périmètre du public associé assure une représentativité appropriée à l’objet de la consultation ou de la participation. Cette définition assure également une représentation équilibrée du territoire de la République, notamment des outre-mer. Enfin, le périmètre du public associé doit être représentatif de la population française en termes de sexe, d’âge et de catégorie socioprofessionnelle.

« Le Conseil met à la disposition du public associé une information claire et suffisante sur l’objet de la consultation ou de la participation ainsi que sur les modalités de celles-ci, lui assure un délai raisonnable pour y prendre part et veille à ce que les résultats ou les suites envisagées soient, au moment approprié, rendus publics.

« Art. 4 -2. – Pour l’exercice de ses missions, le Conseil économique, social et environnemental peut, à son initiative ou à la demande du Premier ministre, du Président de l’Assemblée nationale ou du Président du Sénat, recourir à la consultation du public dans les matières relevant de sa compétence. Il peut organiser une procédure de tirage au sort pour déterminer les participants de la consultation, selon des modalités respectant les garanties mentionnées à l’article 4-1-1.

« Le Conseil publie, dans un format ouvert, les résultats de ces consultations et les transmet au Premier ministre ainsi qu’au Président de l’Assemblée nationale et au Président du Sénat.

« Art. 4 -3. – Les résultats de ces consultations, dans les deux mois suivant leur publication, font l’objet d’un débat devant le Parlement lorsque la consultation a été mise en œuvre sur demande du Premier ministre, ou devant la chambre par laquelle la consultation a été sollicitée. »

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Nous arrivons à notre point de désaccord majeur avec Mme la rapporteure. Nous sommes favorables à la mise en œuvre d’une disposition qui permette au Conseil économique, social et environnemental de faire appel à des consultations citoyennes, avec des personnes tirées au sort, pour l’accompagner dans sa réflexion. J’y insiste, l’accompagner dans sa réflexion, et non pas dans ses décisions ou dans la rédaction des avis.

Nous proposons donc de rétablir l’article 4, avec trois changements.

Premièrement, nous souhaitons préciser que le périmètre du public doit être représentatif de la composition de la population française du point de vue du sexe, de l’âge et des catégories socioprofessionnelles.

Deuxièmement, nous prévoyons que les résultats d’une consultation feront l’objet d’un débat devant le Parlement, lorsque la consultation aura été demandée par le Premier ministre, ou devant la chambre qui aura sollicité cette consultation.

Enfin, troisièmement, concernant les résultats de la consultation, leur publication devra être faite dans un format ouvert afin de favoriser l’analyse des données.

Nous considérons que la révolution numérique a violemment percuté le fonctionnement de la vie politique et de la démocratie représentative. Nous pouvons comparer, quelle que soit notre affiliation politique, le fonctionnement actuel de nos partis à ce qu’il était voilà quelques années. Je pense que personne, ici, n’imagine comment les sénateurs et les sénatrices travaillaient voilà cinquante ans quand ils ne disposaient pas, sur leur téléphone, du contenu de Légifrance ; quand tous ceux qui nous ont fait confiance en nous faisant l’honneur de nous envoyer ici pour légiférer n’étaient pas en mesure de suivre en temps réel ce que nous disions. La situation actuelle nous donne d’autres facilités pour travailler, mais pose aussi de nouvelles exigences. De même, les partis politiques ne fonctionnent plus de la même manière ni avec la même discipline d’expression.

Nous constatons ce besoin de trouver de nouvelles formes de mobilisation citoyenne, de nouvelles formes d’échanges continus entre les représentants du peuple et l’ensemble de la société. Sans ces nouveaux modes d’expression, la démocratie se perd ; elle devient consumériste : on prend quelqu’un et puis, après cinq ans, on le lâche, alors que la citoyenneté est un exercice de tous les jours, avec des échanges. Nous considérons que cette méthode peut permettre d’accompagner des réflexions tout au long des mandats. C’est un accompagnement nécessaire pour que la démocratie représentative se mette à jour et soit efficace au temps de la révolution numérique.

C’est la raison pour laquelle nous voulons le rétablissement de cet article 4 avec les modifications que j’ai présentées.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 36 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 47 rectifié est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 4-1 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée, sont insérés des articles 4-1-1 et 4-2 ainsi rédigés :

« Art. 4 -1 -1. – Lorsque le Conseil économique, social et environnemental associe le public à l’exercice de ses missions par une consultation ou la participation aux travaux de ses commissions, les modalités de cette association doivent présenter des garanties de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité. La définition du périmètre du public associé assure une représentativité appropriée à l’objet de la consultation ou de la participation. Cette définition assure également une représentation équilibrée du territoire de la République, notamment des outre-mer, et garantit que la différence entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes constituant le public associé ne soit pas supérieure à un.

« Le Conseil met à la disposition du public associé une information claire et suffisante sur l’objet de la consultation ou de la participation ainsi que sur les modalités de celles-ci, lui assure un délai raisonnable pour y prendre part et veille à ce que les résultats ou les suites envisagées soient, au moment approprié, rendus publics.

« Art. 4 -2. − Pour l’exercice de ses missions, le Conseil économique, social et environnemental peut, à son initiative ou à la demande du Premier ministre, du Président de l’Assemblée nationale ou du Président du Sénat, recourir à la consultation du public dans les matières relevant de sa compétence. Il peut organiser une procédure de tirage au sort pour déterminer les participants de la consultation, selon des modalités respectant les garanties mentionnées à l’article 4-1-1.

« Le Conseil publie les résultats de ces consultations et les transmet au Premier ministre ainsi qu’au Président de l’Assemblée nationale et au Président du Sénat. »

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 36.

Cet amendement du Gouvernement tend à rétablir l’article 4 du projet de loi organique dans la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale. C’est pour nous une disposition centrale de ce projet de loi. Il s’agit en réalité de permettre au CESE de procéder à des consultations publiques, y compris en ayant recours au tirage au sort, pour l’exercice de ses missions.

À ce propos, madame la rapporteure, j’ai entendu le distinguo que vous faites entre le tirage au sort des jurés d’assises et ce tirage au sort. Vous avez raison, mais je veux juste dire que le tirage au sort en tant que tel existe déjà dans notre droit et qu’intrinsèquement il ne peut pas a priori effrayer. D’ailleurs, dans mon discours, j’ai mentionné les grandes démocraties qui utilisaient déjà cette voie.

Les Français, nous le savons, réclament de plus en plus de démocratie participative. Les députés ont d’ailleurs renforcé les garanties entourant ces consultations afin de légitimer cette procédure.

Enfin, nous avons eu récemment la preuve de la capacité du CESE à mener à bien de telles consultations, avec l’organisation de la Convention citoyenne pour le climat, qui est, disons-le, un véritable succès démocratique.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement présente cet amendement.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 47 rectifié.

J’interviens sur l’ultime amendement dans ce débat passionnant et trop important pour être réduit à une simple question dans l’air du temps.

Il convient avant tout de s’accorder sur ce qui fait l’objet de nos discussions. En commission, Mme la rapporteure avait formulé l’inquiétude que l’inscription du tirage au sort dans la loi organique ne fragilise les fondements de notre démocratie. Mais que prévoit l’article que nous voulons rétablir ? La faculté, et je dis bien la faculté, pour le CESE d’enrichir ses travaux en désignant pour ses consultations publiques des personnes tirées au sort. C’est une faculté, j’y insiste, parmi d’autres modalités. Il n’est donc pas question ici de substituer des membres tirés au sort aux représentants de la société civile organisée, qui composent le CESE.

Il n’est pas non plus question, puisque le caractère consultatif est bien précisé, de substituer le tirage au sort à la légitimité de l’élection, qui fonde notre démocratie représentative et qui, seule, peut asseoir, par le mandat, la décision souveraine. Une fois les choses clarifiées, il devrait être possible de dépasser l’opposition sèche et concurrente entre représentation et participation. L’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ne dispose-t-il pas lui-même que « la loi est l’expression de la volonté générale », et que « tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation ».

Au-delà du procédé, c’est la question fondamentale du processus qu’il faut poser. Les garanties d’égalité, de transparence et d’impartialité que nous proposons de rétablir apparaissent de nature à favoriser la pertinence et la qualité de la participation citoyenne. Ainsi, nous serons prémunis d’une quelconque démocratie de la courte paille !

Quel est l’avis de la commission ?

Il existe des distinctions entre ces amendements ; elles sont vénielles, mais il faut les faire. Ainsi, dans son amendement n° 21 rectifié, M. Benarroche demande qu’un garant soit désigné, pour cette consultation, par la Commission nationale du débat public : il me semble que ce serait entrer dans une procédure quelque peu complexe.

M. Leconte souhaite pour sa part, dans l’amendement n° 9, imposer une suite à ces consultations dans les débats parlementaires. Je rappellerai seulement que le Conseil constitutionnel ne semble pas tout à fait approuver la possibilité d’imposer la tenue de débats parlementaires, ce qui ne respecterait pas les modalités de fixation de l’ordre du jour des assemblées ; on peut donc s’interroger sur la constitutionnalité de cette disposition.

Quant à la proposition de M. Benarroche, à l’amendement n° 21 rectifié, que soixante députés ou soixante sénateurs puissent demander l’organisation d’une convention citoyenne, nos débats d’hier ont déjà abordé ce point.

Cependant, sur le fond, tous ces amendements expriment la même volonté : que l’on puisse procéder au tirage au sort d’un certain nombre de citoyens afin de les associer aux travaux du CESE.

J’ai déjà eu l’occasion, dans la discussion générale, d’expliquer pourquoi il me semble que le tirage au sort n’est pas une modalité démocratique. J’entends bien que l’on doit associer les citoyens ; je retiens les propos de M. Mohamed Soilihi sur la Constitution. On doit associer tous les citoyens au processus législatif, mais « tous les citoyens », cela ne signifie pas « quelques citoyens ». Que représenteraient ces quelques citoyens tirés au sort ? En réponse, je reprendrai les propos d’un membre du CESE, représentant syndical, que nous avons auditionné : « Finalement, nous disait-il, ils ne représentent qu’eux-mêmes. » C’est tout à fait la réalité : ils ne représentent qu’eux-mêmes !

La démocratie, en France, s’exprime de manière différente. D’une part, elle permet à tous de s’exprimer dans le cadre d’un référendum. Chacun prend alors la parole à la même hauteur ; ce ne sont pas quelques-uns qui entendent prendre des décisions pour tous. D’autre part, la démocratie représentative permet à des citoyens d’être choisis par d’autres pour prendre des décisions et exercer un pouvoir dont ils doivent répondre. La responsabilité est indissociable du pouvoir ! Or tel n’est pas le cas dans le modèle de la convention citoyenne.

Je veux à ce propos vous citer un article paru hier dans la presse, intitulé : « Climat : cinq minutes pour comprendre la brouille entre Macron et la Convention citoyenne ».

Vous avez déclaré, monsieur le garde des sceaux, que tout s’était parfaitement passé. Je ne tiens pas pour vérité révélée ce qui s’écrit dans la presse, mais cet article explique que certains membres de la Convention citoyenne pour le climat s’émeuvent assez fortement de ce que le Président de la République ne reprenne pas, en fin de compte, les propositions qu’elle avait faites, alors qu’il s’était engagé à les soumettre au Parlement.

Et voilà ! On y arrive !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Le Parlement devait être saisi de ces propositions, à l’exception de trois d’entre elles, qui avaient été exclues d’emblée, mais il semblerait que la liste des exceptions s’allonge toujours plus. Je n’en suis pas tout à fait étonnée. Ces citoyens, qui avaient été faussement tirés au sort – rappelons qu’ils ont notamment été sélectionnés sur la base du volontariat – sont mécontents et demandent des comptes au Président de la République. Nous nous retrouvons donc dans cette situation totalement aberrante en démocratie : ceux qui exercent un pouvoir demandent aux autres de prendre des responsabilités, alors que les deux devraient aller ensemble !

Eh oui !

C’est pourquoi, mes chers collègues, je n’imagine pas que le Sénat, l’assemblée que nous formons, inscrive dans un projet de loi organique, dont l’une des caractéristiques est qu’il découle directement de la Constitution, la convention citoyenne et le tirage au sort, qui ne constituent pas une négation de la participation de la population, mais bien, à mes yeux, une négation de la démocratie telle qu’elle existe en France, où les élus sont responsables de ce qu’ils font.

C’est pourquoi, à l’évidence, la commission a émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sais que l’œil ne se regarde pas voir. Pour autant, je pense que l’amendement du Gouvernement doit être retenu et les autres, en conséquence, écartés.

En réalité, les différents amendements ont un objet commun : rétablir la possibilité d’associer les citoyens tirés au sort aux travaux du CESE. Les dispositifs proposés ont des dimensions différentes ; certains imposent des obligations excessives, alors que le CESE doit demeurer une instance consultative.

C’est pourquoi le Gouvernement a déposé l’amendement n° 36, qui lui semble équilibré. Je vous propose donc de l’adopter ; l’avis du Gouvernement sur tous les autres amendements est par conséquent défavorable.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je n’ai jamais été membre du RPR, de l’UMP, ou des Républicains, mais je suis membre du parti socialiste et je sais que si, dans une section de ce parti, quelqu’un me demandait quelque chose et que je lui répondais : « Tu ne représentes que toi-même, mais moi, je suis élu », ce serait couper le débat ! Quand même, le débat politique implique d’écouter tout le monde ! On enrichit notre action en écoutant ceux qui veulent participer au débat, en écoutant tous les jours l’ensemble des citoyens. C’est le rôle des partis politiques et des élus que de mener ce combat partout.

Nous voyons les difficultés actuelles. L’objet de ces amendements n’est pas de déléguer la moindre parcelle de pouvoir ou de décision, mais d’organiser des consultations. Ainsi, on permet à ceux qui ont reçu délégation des citoyens par l’élection de prendre de meilleures décisions, le plus adéquatement possible. C’est ni plus ni moins qu’un outil de décision pour nous ! Voulons-nous écarter cet outil, alors que la technologie permet aujourd’hui de l’employer mieux qu’auparavant ?

Je crois aussi qu’il existe un risque : si nous n’organisons pas cette consultation au sein du CESE, chambre où se confrontent les intérêts parfois contradictoires qui existent dans notre pays, alors nous rencontrerons un problème, parce que cette consultation peut être organisée directement par l’exécutif hors de tout contrôle. Intégrer les consultations citoyennes au fonctionnement des institutions par une loi organique est la meilleure garantie qu’elles ne seront pas manipulées. C’est pourquoi nous considérons utile de le faire sous cette forme.

Enfin, madame la rapporteure, pour répondre à votre remarque sur l’ordre du jour des assemblées, il ne vous aura pas échappé que nous proposons seulement d’inscrire ce débat à l’ordre du jour de la chambre qui aura sollicité la consultation citoyenne en question.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

On n’imposerait donc pas grand-chose à l’ordre du jour du Parlement.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je comprends l’argumentaire de Mme la rapporteure, ou la rapportrice – j’ai bien vérifié, ce mot est tout à fait français, il désigne la personne de sexe féminin qui émet un rapport.

Il n’est pas ici question de décisions politiques : ces amendements ne visent pas à changer le mécanisme décisionnel fondé sur la démocratie représentative. D’ailleurs, mes chers collègues, je vous trouve parfois bien timides au regard du faible poids de notre Parlement dans les institutions françaises ! Mais c’est un autre sujet.

En quoi la démocratie participative renforce-t-elle la démocratie représentative ? Voilà la question centrale. Quelles formes peut-elle prendre ? Longtemps, j’ai hésité sur le tirage au sort. Héritière de l’élitisme républicain, où le citoyen doit être formé, j’avais tendance à douter de ce mécanisme. Alors, qu’est-ce qui m’a convaincu ?

Je me suis posé la question suivante : en dehors du tirage au sort, qu’est-ce qui légitime qu’on choisisse certains citoyens plutôt que d’autres ? La représentation du peuple et celle des territoires sont déjà assurées par nos deux assemblées. La représentation de la société civile organisée est déjà confiée au CESE. Le tirage au sort serait donc un apport nouveau et complémentaire.

Il est nécessaire, parce que, dans toutes les démocraties développées, on observe une crise entre l’idée que le peuple se fait de sa réalité et les corps intermédiaires qui le représentent. D’ailleurs, je me souviens avoir entendu certains d’entre vous, comme M. Sarkozy et, plus récemment, M. Macron, mettre en doute la représentativité des corps intermédiaires. Nous ne sommes pas de ceux-là ; nous pensons qu’il est nécessaire d’organiser une respiration entre ces structures et d’autres formes d’expression du peuple.

Or une convention citoyenne tirée au sort n’est pas la juxtaposition d’individus isolés, mais la collaboration de ces individus, qui confrontent publiquement leurs points de vue pour mieux expliciter les enjeux ; ils font eux-mêmes, entre eux, des arbitrages qui ne sont en aucun cas des décisions publiques, mais expliquent une étape qui se construit autour de propositions.

Le Président de la République est embarrassé, mais quel besoin avait-il de dire qu’il allait reprendre toutes ces propositions ?

Il faudrait conclure, ma chère collègue.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je préfère la démocratie citoyenne à la tyrannie des sondages, sur lesquels vous avez tous les yeux rivés pour un certain nombre d’arbitrages !

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Dans la Grèce antique, c’était très souvent par tirage au sort que l’on gérait les cités. Ensuite, on a franchi une étape démocratique décisive : on a considéré nécessaire de passer au vote et de se doter de représentants élus. J’entends bien les arguments de Mme Lienemann et de M. Leconte et je partage une partie de leur propos : il y a une crise de la démocratie représentative – personne ne le nie – ; à vrai dire, il y a une crise de la démocratie tout court.

Le CESE était jusqu’à présent le représentant des forces vives de la Nation – syndicats, organisations associatives – ; il devait justement constituer, par rapport au Parlement, la respiration évoquée par Mme Lienemann. À présent, il commence à dire – ou plutôt on le dit ici pour lui – que cela ne suffit pas : il faudrait une troisième respiration, après celle des élus et celle des représentants des syndicats et des forces vives ; il faudrait maintenant y ajouter celle des citoyens.

Le vrai souci, dès lors, est le suivant : comment associer les citoyens ? Mme le rapporteur nous explique ce qu’on lit d’ailleurs partout : évidemment, l’assemblée que l’on aura tirée au sort se croira investie d’une légitimité. Voilà le vrai sujet ! Le souci n’est pas la consultation elle-même : dans nos villes, nous avons tous mis en place des conseils économiques, ou encore des comités de quartier ; nous essayons tous de consulter le plus possible, parce qu’on sait bien qu’une élection tous les six ans, dans le cas des communes, ne suffit pas. Il faut trouver le juste milieu, et ce n’est pas forcément de tirer au sort des gens qui, comme l’a très justement dit Mme le rapporteur, ne représentent au fond qu’eux-mêmes, mais se croient investis d’une légitimité qui leur permet ensuite d’interpeller le Président de la République lui-même – peut-être a-t-il eu tort…

Je considère pour ma part que les syndicats et les partis politiques représentés dans le système actuel devraient s’ouvrir et consulter davantage les citoyens. En 2008, lors de la révision constitutionnelle, je me suis opposé au souhait de l’exécutif de réduire les pouvoirs du Conseil économique et social, parce que j’estimais qu’il apportait une respiration nécessaire.

Cela dit, il faut à un moment arrêter de remettre en cause tout ce qui fonctionne : la démocratie représentative, les syndicats, les forces vives… J’estime qu’il faut davantage consulter les citoyens, mais je partage totalement l’avis de Mme le rapporteur : on ne peut pas constamment remettre en cause ce qui fonctionne, mais si cela fonctionne encore trop mal.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

La participation des citoyens aux décisions qui incombent à leurs représentants est une exigence démocratique de notre temps. On n’a d’ailleurs pas attendu le concept du tirage au sort pour y penser, depuis la plus petite commune de France jusqu’au Parlement : je pense notamment au droit de pétition.

Mais cela ne légitime en aucun cas les expérimentations les plus hasardeuses du point de vue de la démocratie. Vous parlez, monsieur le ministre, de succès démocratique ; je parle, quant à moi, d’imposture démocratique, et je pèse mes mots ! Je veux m’en expliquer.

Premièrement, la notion même de « convention citoyenne » renvoie à une logique qui n’a strictement rien de démocratique. Un petit nombre s’arroge le droit de parler au nom du peuple sans la moindre légitimité démocratique, puisque la seule légitimité démocratique vient du suffrage universel. Cette logique a été théorisée par Lénine dans L ’ État et la Révolution.

Bravo !

Deuxièmement, dans le tirage au sort auquel il a été procédé pour la Convention citoyenne pour le climat, il y a une prétention tout à fait fallacieuse à la représentativité, qu’elle soit géographique, socioprofessionnelle, ou par classe d’âge. Aucun échantillon de cent cinquante personnes ne peut être représentatif de toute une société ! D’ailleurs, si l’on faisait un sondage sur la base d’un tel échantillon, la Commission des sondages le disqualifierait immédiatement et ce serait un scandale public de le publier.

Troisièmement, l’autorécusation de centaines de personnes tirées au sort introduit dans la composition de cette prétendue convention citoyenne des biais considérables, qui empêchent de la considérer comme représentative : c’est une supercherie !

Enfin, le choix des personnes qualifiées censées éclairer ces individus constitue un autre biais tout à fait manipulateur. Pire, les pouvoirs que le Président de la République leur a conférés par ses propos – la parole d’un Président, c’est de l’action ! – sont une négation des responsabilités du Parlement, qui seul a des comptes à rendre, comme nous l’a justement expliqué Mme le rapporteur, en rappelant le principe de responsabilité devant les Français qui caractérise notre relation avec nos concitoyens. Il y a là une absence totale de responsabilité qui achève de rendre caduque l’utopie du tirage au sort.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Bien entendu, nous voterons en faveur de tous ces amendements visant à réintroduire le tirage au sort dans ce texte, que ce soit en rétablissant sa rédaction initiale ou suivant certaines variations.

Quant au débat de fond, je rappellerai tout d’abord qu’une utopie est quelque chose qui n’est pas réalisé aujourd’hui, mais qui est réalisable. Nous avons vécu d’utopies et nous en vivons encore. Souvenons-nous du livre de René Dumont, L ’ utopie ou la mort, dont certaines des prédictions se réalisent petit à petit. Je me permettrai donc d’affirmer que tout ce qui est utopique n’est pas forcément mauvais.

Si les processus mis en place par notre Constitution, qui évoluent avec le temps, nous paraissaient aujourd’hui suffisants et satisfaisants, s’ils nous paraissaient répondre aux attentes citoyennes dans toutes nos communes – dans la mienne, qui n’a que 6 000 habitants, cela fait des années que nous avons mis en place des mécanismes de participation citoyenne –, si les modes de participation créés jusqu’à présent étaient satisfaisants, nous n’aurions pas ce débat aujourd’hui : nous l’avons, parce que nous savons qu’il est nécessaire de redonner à notre démocratie la possibilité de se légitimer par la participation citoyenne, par la mise en œuvre d’outils permettant aux citoyens de s’y reconnaître et de s’y impliquer. Nous savons très bien que la force principale est celle de l’engagement : il nous faut poursuivre l’engagement citoyen comme un objectif nécessaire à la vitalité de notre démocratie. Voilà pourquoi nous défendons ces amendements.

Concernant le recours à la CNDP, il s’agit simplement d’établir un lien entre le CESE et cette commission, qui pourrait constituer, dans le cadre d’un travail commun avec le CESE, un garant de la représentativité de ce panel de personnes tirées au sort.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Je voudrais rebondir sur un propos de M. Karoutchi, qui nous demande pourquoi l’on s’en prend toujours à ce qui fonctionne. Trouvez-vous donc que ça fonctionne, mon cher collègue, entre les votes extrêmes, l’abstentionnisme qui croît depuis des décennies, une génération qui, quand on l’interroge sur la démocratie, considère que le vote n’est pas la meilleure modalité de représentation des gens, et des problèmes collectifs qui se règlent non dans les urnes, mais sur les ronds-points ? Ça ne fonctionne pas, ou ça fonctionne mal, ou ça ne fonctionne plus !

Bien au-delà des questions relatives au CESE, nous nous interrogeons ici sur la meilleure façon de faire vivre une société ensemble, de faire vivre la démocratie. Ce n’est ni grotesque ni complètement hasardeux ! Au contraire, on est au cœur de ce que la société attend de nous.

Mme le rapporteur parlait de pouvoir. Mais il ne s’agit pas ici de pouvoir : donner son avis, ce n’est pas décider. Nous proposons de consulter, d’ouvrir des espaces de respiration, de créer des soupapes démocratiques, des espaces nouveaux où l’on pourrait dialoguer les uns avec les autres.

Donner autant de poids au tirage au sort que vous le faites, manifester autant de crispation, c’est donner raison – cela m’ennuie beaucoup – à ceux qui disaient naguère que l’ancien monde allait laisser place au nouveau : en l’occurrence, on est vraiment dans l’ancien monde. On se crispe, on a peur, mais que craint-on ? La mise en œuvre d’un tirage au sort au CESE remettrait-elle en cause la place du Parlement ? Enfin, ce n’est pas sérieux ! C’est à la fois marginal et contrôlé.

Surtout, si ce n’est pas nous qui le mettons en place, dans des conditions d’organisation satisfaisantes, cela continuera de se faire ailleurs, selon des modalités moins satisfaisantes, à la main de l’exécutif, ou par le biais des sondages, comme le dénonçait Marie-Noëlle Lienemann.

L’expression démocratique a le mérite d’être plurielle. Nous proposons simplement de nouvelles modalités. Certes, elles ne sont pas toujours satisfaisantes. Certes, on tâtonne. Certes, le Président de la République s’est montré imprudent sur certains aspects de la Convention citoyenne pour le climat. Pour autant, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, mais laisser exister ces espaces de respiration : la société en a besoin, la démocratie en a besoin.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

Nous devons reconnaître avec humilité que notre démocratie représentative est actuellement en crise. Le débat que nous avons est vieux comme la démocratie. Roger Karoutchi citait la Grèce antique, mais on a aussi débattu, lors de la réunion de l’Assemblée constituante de 1789, du choix entre deux voies : l’Assemblée nationale doit-elle être un modèle réduit, une carte miniature, de la communauté nationale, dans la diversité et la richesse de ses territoires, ou bien doit-elle être l’expression d’une démocratie d’opinion, une démocratie élective dans laquelle les élus représentent des idées plutôt qu’eux-mêmes ? Ce débat n’est toujours pas purgé.

À ce titre, je voudrais reprendre l’exemple de la Convention citoyenne pour le climat. Elle a constitué un exemple qui va permettre d’apaiser notre démocratie.

M. François Bonhomme. Ça, c’est sûr !

Sa réussite repose sur deux éléments.

En premier lieu, il ne s’agissait même plus d’une démocratie représentative, mais d’une démocratie « implicative » : certains des membres de cette convention ont changé d’opinion. En effet, la réussite de la Convention citoyenne avait pour condition l’alimentation du débat par de l’expertise : on arrive avec sa propre opinion, mais on accepte d’en changer, parce qu’on aura été éclairé sur certains points.

En second lieu, point qui me paraît extrêmement intéressant, ce qui primait était la recherche du consensus. Il ne s’agissait pas d’un affrontement idéologique, mais d’une recherche du bien commun. Je crois que cette convention citoyenne a démontré qu’il existait une capacité à faire bouger les lignes et à trouver un consensus.

Alors, comme l’a parfaitement exprimé Marie-Noëlle Lienemann, le Président de la République a commis une erreur : plutôt que de cantonner, pour ainsi dire, la Convention citoyenne dans son rôle consultatif, il lui a quasiment conféré un rôle législatif en affirmant que tout ce qu’elle proposerait serait repris et traduit dans la loi.

Il ne faut pas négliger la crise actuelle de la représentation : nos concitoyens ont besoin d’être consultés, dans la concertation, et d’être impliqués dans la vie démocratique. C’est d’ailleurs ce que nous faisons dans nos conseils de quartier : on consulte aujourd’hui ceux qui sont volontaires – on pourrait peut-être les tirer au sort – pour faire avancer nos collectivités.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je voudrais rebondir sur les propos de M. Durain : nous mettrions en cause le tirage au sort comme processus de consultation parce que nous aurions peur ! Il ne s’agit pas de peur, mais simplement de noter que la méprise initiale est très forte : sous couvert de revitaliser – on nous répète ce terme à loisir – et de compléter utilement la démocratie représentative, on délégitime cette dernière, malgré toutes les dénégations !

Le tirage au sort connaît, d’abord, des limites méthodologiques : quand on voit comment a été composée la Convention citoyenne, on peut avoir les plus grandes réserves. Surtout, il y a une méprise initiale sur le sens donné à l’expression « issue de personnes tirées au sort ». Ces personnes n’ont ni plus ni moins de légitimité que les autres. Nous sommes dans une démocratie représentative où la source de la légitimité est dans l’élection : c’est une légitimité fondamentalement différente de celle qui n’est issue que du hasard ! Il est tout de même incroyable que l’on finisse par oublier ce principe de base !

Quant à la notion même de « représentation », j’ai entendu s’exprimer ici, de manière plus ou moins consciente, une conception marxiste de la représentation. Le Parlement n’est pas un lieu où se reflète un rapport de force entre les différents intérêts sociaux : c’est une conception très datée, si je puis dire.

Il s’agit du CESE !

Pour ma part, madame Lienemann, j’ai une conception universaliste du Parlement – vous aussi, peut-être – : notre mandat n’est pas impératif et notre assemblée est un lieu de délibération. Comme M. Houllegatte le décrivait au sujet de la Convention citoyenne pour le climat, on peut arriver ici avec certaines opinions, une certaine vision des choses, puis adopter un point de vue différent à la faveur de la délibération. Voilà toute la vertu, toute la plus-value de la délibération ! Or cela n’est pas transposable au tirage au sort.

Je ne nie pas que la démocratie représentative soit malade. D’une certaine façon, elle est malade depuis qu’elle existe. Mais je trouve que de telles consultations par tirage au sort relèvent d’une pure martingale qui, plutôt que de renforcer la démocratie représentative, comme vous l’espérez, va plutôt finir par l’affaiblir et entretient une pure illusion auprès de nos concitoyens. Cette illusion nous mènera à une situation pire encore que celle à laquelle vous voulez aujourd’hui remédier.

Je mets aux voix l’amendement n° 21 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 22 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 2.

Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 36 et 47 rectifié.

En conséquence, l’article 4 demeure supprimé.

L’amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Les avis sont élaborés par les commissions permanentes ou temporaires et adoptés par l’assemblée.

II. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Joël Labbé.

Cet amendement vise à supprimer la procédure simplifiée pour l’adoption des avis du CESE.

En effet, nous considérons que cette procédure ne permet pas au CESE de remplir pleinement ses missions, à savoir un éclairage des politiques publiques et un dialogue apaisé et constructif entre les différentes composantes de la société. Il s’agit donc de prévoir que les avis sont élaborés par les commissions permanentes ou temporaires et adoptés uniquement par l’assemblée, comme nous le pratiquons ici.

Le risque d’affaiblissement du CESE par la procédure simplifiée a été identifié par le Conseil d’État, qui, dans son avis, considère que, si la procédure simplifiée permet d’accélérer l’adoption des avis du CESE, il convient de veiller à conserver un rôle essentiel à son assemblée plénière, notamment eu égard au renforcement de l’institution souhaité par le Gouvernement.

De plus, l’expérimentation de cette procédure au cours du précédent mandat n’a pas suscité l’adhésion unanime des conseillers.

Nous comprenons l’intérêt d’une réactivité du CESE pour coller à l’actualité politique, mais cette procédure simplifiée ne nous paraît pas la solution.

D’ailleurs, on peut aussi s’interroger sur l’accélération de la procédure législative et ses conséquences sur la qualité de la démocratie et du débat public : cette accélération n’est pas propice au dialogue avec la société civile, pourtant source de propositions et d’éclairages. Elle rend au contraire plus complexe la construction de compromis entre les différents groupes politiques. Vouloir embarquer le CESE dans cette accélération nous paraît plus que questionnable.

Je conclurai par ce mot, madame la rapporteure, nous qui sommes issus du même territoire. Je trouve que le tout jeune groupe écologiste ne bénéficie pas vraiment de la bienveillance de la rapporteure et de la commission sur l’ensemble de ses amendements…

M. François Bonhomme. Encore des victimes !

M. Joël Labbé. Alors j’espère que, sur un amendement comme celui-là, vous serez – et M. le ministre aussi – à même de nous suivre !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Roger Karoutchi. Allez, un beau geste, madame le rapporteur…

Madame la présidente, vous me permettrez, en préambule, d’assurer mon collègue et ami Joël Labbé de ma très grande bienveillance à titre personnel, mais nous n’intervenons pas ici à titre personnel. C’est pourquoi je ne peux malheureusement accéder à cette demande au profit du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, aussi jeune soit-il.

Sur cet amendement, la commission émet un avis défavorable.

En effet, la procédure simplifiée existe déjà et, durant les auditions, je n’ai pas entendu les membres du CESE la contester. Ce que j’ai en revanche entendu, c’est leur souhait de conserver le délai actuel pour rendre leurs décisions, c’est-à-dire trois semaines plutôt que deux, ce nouveau délai prévu dans le projet de loi leur paraissant trop bref.

Par ailleurs, pour que tous les groupes du CESE puissent participer à l’élaboration de cet avis, ils souhaitent que celui-ci soit soumis au bureau, où tous les groupes sont représentés. C’est la solution qu’a retenue la commission. Il me semble qu’elle est conforme à ce qui était souhaité et, par ailleurs, plus que raisonnable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être exprimées, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur cet amendement.

M. Joël Labbé. Même le Gouvernement !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement.

Depuis des années et des années, il faut toujours tout faire en procédure accélérée. Légifère-t-on mieux et travaille-t-on mieux pour autant ? Non. La plupart du temps, l’exécutif qui prend l’initiative des textes réagit à l’instant. Si encore c’était l’actualité et un événement très grave qui nous pressaient ! La plupart du temps, on a recours aux ordonnances, aux procédures simplifiées et on consulte tout le monde à vitesse grand V. Pour quels résultats ? On légifère mal et on remet régulièrement sur le métier les mêmes sujets, parce que ce que nous avons voté ne marche pas.

Ce faisant, on délégitime le travail parlementaire, les lois, les règlements et l’action publique. Dans une société qui est sans arrêt soumise à l’injonction de rapidité, la prise de recul, c’est la force de la décision publique !

Par conséquent, même si je peux comprendre que les garde-fous qui ont été prévus par la commission améliorent l’idée de passer en force n’importe comment, culturellement, on se trompe de choix. Ce n’est pas cela qui rend la démocratie et l’action efficaces, c’est l’inverse !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je partage tout à fait les propos qui viennent d’être tenus et Mme Lienemann a raison de mettre l’accent sur la généralisation des procédures accélérées. On veut aller vite au Conseil économique, social et environnemental, comme on veut aller vite à l’Assemblée nationale et au Sénat.

Monsieur le garde des sceaux, je suis parlementaire depuis quelque temps maintenant §et j’ai vécu très longtemps dans des assemblées, que ce fût l’Assemblée nationale ou le Sénat, où l’on considérait comme normal d’appliquer la procédure ordinaire, c’est-à-dire deux lectures dans chaque assemblée avant la réunion de la commission mixte paritaire. Cela permettait de revenir sur l’écriture de la loi afin qu’elle fût la meilleure possible.

J’observe que, avec le système dans lequel nous sommes maintenant et qui, je le souligne, a commencé quelque temps avant le présent quinquennat, pour toutes les lois, à la seule exception de la loi relative à la bioéthique – je laisse bien sûr de côté les lois constitutionnelles –, une seule lecture est prévue dans chaque assemblée. Nous ne pouvons même pas discuter des innovations apportées par l’autre assemblée !

Ce système est déplorable pour la qualité de la loi. Toute phrase, tout mot de la loi s’applique à tous les Français, quels qu’ils soient, et s’applique souvent pour très longtemps. Les sénateurs et les députés qui ont voté la loi de 1901 sur les associations ignoraient sans doute que, cent dix-neuf ans après, celle-ci s’appliquerait à 1, 3 million d’associations.

Monsieur le ministre, souscrivez-vous à cette pratique ou entendez-vous revenir à la lettre et à l’esprit de la Constitution ? Faites moins de lois, mais laissez-nous les faire les meilleures possible en appliquant la procédure normale et en donnant aussi au CESE le temps de bien faire son travail.

Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié.

Je mets aux voix l’article 5.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 37 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 52 est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le titre Ier de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par un article 6-1 ainsi rédigé :

« Art. 6 -1. – Sans préjudice des concertations préalables prévues à l’article L. 1 du code du travail et sous réserve des engagements internationaux de la France, lorsque le Conseil économique, social et environnemental est consulté sur un projet de loi portant sur des questions à caractère économique, social ou environnemental, le Gouvernement ne procède pas aux consultations prévues en application de dispositions législatives ou réglementaires, à l’exception de la consultation des collectivités mentionnées aux articles 72 et 72-3 de la Constitution, des instances nationales consultatives dans lesquelles elles sont représentées, des autorités administratives ou publiques indépendantes et des commissions relatives au statut des magistrats, des fonctionnaires et des militaires. »

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 37.

Par cet amendement, le Gouvernement entend rétablir l’article 6 du projet de loi organique, dans la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale.

L’article 6 est une disposition phare de notre projet de loi. Il répond à l’objectif du Gouvernement de revaloriser le CESE et de lui donner plus de visibilité. Il constitue également une véritable simplification de la procédure d’élaboration des projets de loi. Il s’agit plus précisément de donner un effet substitutif à la saisine pour avis du CESE d’un projet de loi portant sur des questions à caractère économique, social, environnemental, par rapport à un certain nombre d’autres consultations.

Nous le savons tous, et ce phénomène est décrié depuis des années, nous n’avons cessé de créer de multiples organismes consultatifs, souvent peu connus, qui n’ont fait que complexifier et ralentir le processus d’élaboration des lois, ces organismes concurrençant souvent le CESE dans son champ d’expertise.

Vous craignez que les études d’impact ne soient appauvries par l’abaissement du nombre de consultations, mais ce constat me semble tout à fait infondé et même contradictoire avec celui qui est également fait de la grande qualité des avis du CESE. Or cette qualité s’explique notamment par la diversité de compétences que présentent les membres du CESE. Je rappelle que la loi organique relative à la présentation des projets de loi prévoit que les rapports du CESE doivent être analysés dans l’étude d’impact.

Enfin, c’est un dispositif équilibré qui vous est proposé. Cette substitution n’est en effet possible que sous un certain nombre de réserves et d’exceptions. Il a été choisi de conserver les consultations de collectivités territoriales, des instances nationales dans lesquelles elles sont représentées ou encore des autorités administratives indépendantes.

Comme a pu le souligner le Conseil d’État dans son avis du 25 juin 2020, il s’agit donc d’une simplification bienvenue et de nature à renforcer le rôle consultatif du CESE.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 52.

Cet amendement a pour objet de rétablir l’article 6 du projet de loi organique supprimé par la commission des lois. En effet, cette simplification est de nature à renforcer le rôle consultatif du CESE sur les projets de loi entrant dans son champ de compétence et contribue à en faire le « carrefour des consultations publiques ».

Il ne s’agit pas de sous-estimer l’intérêt des consultations préalables. C’est pourquoi des exceptions ont été prévues et étendues au cours de la navette. N’entrent ainsi pas dans le champ de la dispense de consultation les consultations des collectivités territoriales, des outre-mer et des instances de dialogue entre les collectivités territoriales et l’État, les consultations des autorités administratives ou publiques indépendantes ou encore les concertations préalables prévues par le droit du travail.

Par ailleurs, je tiens à le souligner, la dispense de consultation que cet amendement tend à rétablir est sans préjudice de la réflexion, mentionnée par Mme la rapporteure, qui pourrait être menée sur le nombre de commissions consultatives.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons le souci exprimé par le Gouvernement de simplifier les procédures. J’aurais d’ailleurs assez facilement voté cet amendement et conseillé à la commission de faire de même, si tel avait été le cas.

On parle de guichet unique. Le fait de pouvoir supprimer – et, monsieur le ministre, comme notre collègue Thani Mohamed Soilihi, vous avez cité un certain nombre d’organismes consultatifs – ne serait pas à mon sens désagréable. Pour autant, l’objet de ces amendements identiques correspond-il au souhait du Gouvernement ?

Il est en effet prévu que le CESE pourra être consulté si le Gouvernement le décide. Dans ce cas, l’avis des autres organismes consultatifs ne sera pas requis, l’avis du CESE s’y substituera, sauf dans un certain nombre de cas qui sont également énumérés dans ce texte. Les avis consultatifs des autres organismes seront alors requis et le CESE ne pourra pas s’y substituer.

Cela signifie, d’une part, que l’on ne supprime aucun organisme – d’ailleurs, on ne le peut pas, puisque ces instances peuvent être consultées, si le Gouvernement le souhaite –, d’autre part, que l’on crée une liste d’organismes qui ne pourront jamais être supprimés. Quels sont ceux auxquels le CESE pourra se substituer ? Cette liste nous a été adressée à notre demande, mais je dois à la vérité de dire, et je remercie le service du ministère d’avoir eu l’honnêteté de le préciser, que non seulement celle-ci n’est pas exhaustive, mais qu’en plus elle comporte quelques erreurs.

En réalité, nous avons bien du mal à connaître le périmètre de cet article. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’il n’introduit aucune simplification dans le droit existant. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Nous ne voterons pas ces amendements identiques, mais nous aurions pu trouver un terrain d’entente, car le besoin de simplification est certain.

Dans cet amendement, le Gouvernement ne dit pas qu’il peut ne pas procéder à des consultations prévues, il dit qu’il « ne procède pas ». Or nous aurions pu simplement l’exonérer de ces consultations, lorsqu’il ne les estime pas nécessaires. Aux termes de cet amendement, dans tous les cas, ces consultations n’ont pas lieu : ne pas y procéder relève donc d’une obligation, ce qui semble un peu délicat et pourrait même bloquer le Gouvernement de temps en temps, même si je ne doute pas qu’à ce moment-là il trouverait d’autres moyens d’y recourir.

Par ailleurs, il est assez étonnant de prendre une telle décision à un moment où l’on propose de réduire le nombre de membres du Conseil économique, social et environnemental, c’est-à-dire où il y aura une représentation moins fine de la société.

Enfin, énormément d’institutions et de structures sont chargées de ces consultations par la loi et ne sont pas représentées au CESE. Comment faire dans ce cas ?

Nous aurions pu trouver une voie médiane : d’une part, ne pas obliger le Gouvernement à ne pas procéder à des consultations, d’autre part, ajouter à la liste des exceptions toutes les structures qui ne sont pas représentées au Conseil économique, social et environnemental. Or on nous propose un régime binaire et, comme nous examinons ce texte en procédure accélérée, il nous faut dire complètement « oui » ou complètement « non », ce qui est regrettable.

C’est pourquoi il est préférable, parce que nous ne sommes pas en mesure de trouver un compromis, de laisser les dispositions telles qu’elles existent aujourd’hui, c’est-à-dire avec les consultations qui sont prévues par la loi.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Le travail du Gouvernement est totalement inabouti.

Monsieur le garde des sceaux, vous fixez un principe – on se passe des consultations légales – et établissez une liste d’exceptions. Or celle-ci est tellement vague que ce texte serait pratiquement inapplicable.

Quid de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle ? Quid des commissions qui siègent en matière de protection de l’environnement auprès de votre collègue ministre de la transition écologique ? Quid du Conseil national consultatif des personnes handicapées ? Qu’est-ce qu’une autorité publique indépendante ? Si je sais ce qu’est une autorité administrative indépendante, j’ignore ce qu’est une autorité publique indépendante.

Nous sommes donc face à une disposition qui n’a pas été suffisamment approfondie. Dans ces conditions, nous ne pouvons pas voter à l’aveugle votre amendement qui résulte d’un travail inabouti.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Cet exemple montre parfaitement à la fois un travail insuffisant et mal ficelé, comme l’a souligné M. Bas, et la gravité de la prise de décisions dans le cadre de la procédure accélérée, qui interdit les allers et retours entre les assemblées.

On n’arrive même pas à améliorer le contenu et à trouver un juste compromis ! Nous nous accordons tous ici sur l’idée que toute une série de commissions dites consultatives fonctionnent mal et doivent être réorganisées ; certaines pourraient même disparaître au profit d’une saisine du CESE. Toutes ces discussions sont ouvertes, mais l’on ignore le contour de ce mécanisme.

Quid du Conseil national de l’habitat (CNH) ?

Ah !

Je rappelle qu’un grand nombre de structures ne sont à aucun moment représentées au CESE. J’ai cité hier dans la discussion générale le mouvement HLM ; les promoteurs immobiliers peuvent être ponctuellement représentés au titre des entreprises, mais ne le sont jamais en tant que tels. Et que dire des associations de locataires ? Ceux-ci ne sont jamais représentés en tant que tels au CESE.

Si ces amendements identiques étaient adoptés, on pourrait prendre des décisions qui concernent l’habitat sans consulter le CNH, alors que les lois prévoient le passage devant ce conseil et qu’aucune autre instance ne pourrait sérieusement contribuer à la consultation.

Ce qu’a dit M. Leconte est sensé et M. Bas a raison de dire que le dispositif n’est pas bien ficelé. Pour notre compte, nous ne sommes pas opposés à essayer de mieux calibrer ce qui pourrait relever directement de la consultation par le CESE, mais, en l’état actuel des choses, c’est plus un danger qu’une chance !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 37 et 52.

En conséquence, l’article 6 demeure supprimé.

L’amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Bonhomme et Frassa, Mmes Micouleau et Lassarade, MM. Paccaud, Vogel, Cardoux, Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mmes Lherbier et Belrhiti et MM. Segouin et C. Vial, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 7 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 7. – Le Conseil économique, social et environnemental est composé de zéro membre. »

La parole est à M. François Bonhomme.

Il s’agit d’un amendement de simplification.

Depuis sa création en 1959, le CESE peine à trouver sa place – c’est une litote… En dépit de ses réformes successives, il n’a malheureusement pas été en mesure de faire la preuve de son utilité et de répondre à sa mission fondamentale. Aussi, il convient de porter sa composition actuelle à… zéro.

Au demeurant, cet amendement permettrait à l’État d’envisager la reprise du palais d’Iéna, …

Tout le monde dit la même chose !

… édifice conçu par le fameux architecte Auguste Perret, bien connu au Havre, et réalisé sur la colline du quartier de Chaillot à l’occasion de l’Exposition universelle de 1937. À l’époque, il a été pensé pour recevoir un nouveau musée consacré aux travaux publics. Il pourrait ainsi donner lieu à une réflexion approfondie sur une nouvelle destination de cet édifice emblématique de toutes les innovations architecturales et techniques introduites par Auguste Perret et être le lieu de culture et de prestige d’une activité culturelle ou sociale appropriée et identifiée cette fois par nos concitoyens.

Il faut être sérieux !

Il y a des moments où il faut aller droit au but : malgré tous les efforts un peu désespérés pour le faire vivre, le CESE reste une institution ectoplasmique.

Il faut faire vivre nos institutions ! C’est dans la Constitution !

Monsieur le ministre, je vous donne l’occasion de ne pas faire d’acharnement thérapeutique sur une institution qui est en sédation profonde et continue depuis un certain nombre d’années. Cela vous permettra au passage de faire plaisir à votre collègue Roselyne Bachelot, qui sera très contente de trouver une utilisation cette fois utile à un lieu d’exception.

De tels propos sont scandaleux !

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Cet amendement mérite moins l’indignation qu’une certaine indulgence, car il relève de la facétie, la provocation étant manifeste !

Pour autant, cet amendement pose une vraie question, celle-là même qui sous-tend l’ensemble du projet de loi organique que nous examinons aujourd’hui et qu’a signalée M. le garde des sceaux en préambule, sans doute de façon un peu moins catégorique, comme j’ai pu le faire moi-même au cours de la discussion générale : le CESE a un rôle constitutionnel qu’il peine à assumer. À deux reprises, à une dizaine d’années d’intervalle, nous sommes revenus sur ce problème avec le même objectif qu’a rappelé Roger Karoutchi.

Il est vrai que le CESE a un rôle consultatif important, lorsqu’on le considère au regard de sa mission telle qu’elle est prévue par la Constitution. Nul n’en disconvient et la qualité de ses membres n’est pas remise en cause. Toutefois, régulièrement, nous nous posons la question de son utilité réelle au regard de la mission qui lui est confiée.

Nous l’avons rappelé, cette instance de dialogue social ne réduit pas les conflits sociaux dans notre pays, même si le dialogue se crée au sein de l’instance. Je rappelle qu’elle s’autosaisit sur 80 % de ses rapports, ce qui signifie bien que son rôle consultatif n’est pas appréhendé par les pouvoirs publics.

Pourquoi ? Au regard du travail que nous avons mené pour élaborer ce rapport, nous avons pu constater d’abord la rapidité avec laquelle nous devons légiférer – cela a été dénoncé tout à l’heure –, laquelle ne nous permet pas de saisir le CESE pour recueillir son avis, même dans le cas d’une procédure simplifiée. Les projets de loi arrivent devant le Parlement à une vitesse telle que nous avons parfois à peine le temps de rédiger nos rapports et de mener nos auditions. Par conséquent, comment consulter de surcroît une autre assemblée qui va faire un rapport, alors que nous en sommes capables nous-mêmes ? Nous ne le faisons pas, mais nous n’avons pas véritablement la capacité ni le temps de le faire.

Enfin, il y a un autre élément qui est parfois vu comme positif, mais, selon Dominique-Jean Chertier, qui a rendu en 2009 un rapport sur le CESE au Président de la République d’alors, ce qui peut être perçu positivement par le CESE, à savoir le fait que chacun discute et qu’un compromis soit trouvé à l’issue de de ces discussions, peut aussi être un facteur d’affaiblissement du travail du CESE. En effet, lorsque les oppositions sont fortes, le compromis auquel on aboutit, c’est le compromis du plus petit dénominateur commun ! Cela ôte un peu de substance à ce travail et, par conséquent, d’utilité pour mener des politiques publiques.

Voilà une vraie question et je ne pense pas que nous la résoudrons aujourd’hui. La suppression du CESE, puisque c’est ce à quoi aboutirait l’adoption de cet amendement, relève d’une révision constitutionnelle. Nous sommes ici face à un subterfuge visant à échapper à cette procédure, ce que la commission des lois ne peut évidemment pas cautionner. C’est pourquoi elle demande le retrait de cet amendement, qu’elle considère comme un amendement d’appel ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Monsieur Bonhomme, pourquoi ne pas demander la suppression du CESE ? Zéro membre… Qu’en termes choisis ces choses-là sont dites !

Hier, lors de l’examen des articles, j’ai dit que deux de vos amendements n’étaient pas progressistes. Je n’ai pas dit que vous n’étiez pas progressiste.

Je le revendique !

Jamais je ne me le serais autorisé, je ne prends pas les gens à partie.

Toutefois, en l’espèce, je voudrais vous dire, parce que c’est une qualité, que vous avez beaucoup d’humour. Hélas, vous le savez, le Gouvernement n’a, lui, aucun humour !

C’est la raison pour laquelle j’émets un avis totalement défavorable à l’explosion du CESE que vous appelez de vos vœux, monsieur le sénateur.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Les arguments que nous sort ici M. Bonhomme, on les entend autour de nous, régulièrement, concernant le Sénat. « À quoi servez-vous ? »…

Voilà !

Il y a une petite différence !

« Ce beau palais du Luxembourg pourrait faire un tellement beau musée ! »

Il faut savoir si nos institutions sont construites pour constituer un socle démocratique et quelles sont les raisons pour lesquelles elles fonctionnent mal. Nous avons toujours plaidé pour le bicamérisme et nous pensons utile d’avoir un organisme consultatif qui éclaire la décision publique et qui, en cœur de cible, mobilise les partenaires sociaux. C’est en cela que nous avons toujours soutenu le CESE.

Pourquoi le CESE semble-t-il impuissant ou mal entendu ? Est-ce sa faute ou est-ce la manière dont les pouvoirs publics, le Parlement, le Gouvernement traitent la consultation ?

C’est facile, ça !

Quoi qu’il en soit, il existe un problème de prise en compte de la consultation. Quand un organisme consultatif délibère à la quasi-unanimité et que le Gouvernement lui répond par un silence de mort, on peut se dire que le problème vient moins du CESE que du Gouvernement.

D’ailleurs, on a le même problème au Parlement ! Combien de missions d’information organisons-nous, combien de propositions formulons-nous, alors que l’on ne prend même pas le soin de nous répondre pour nous expliquer pourquoi on n’en retient rien ?

Mes chers collègues, je vous suggère de prendre en considération l’avis adopté par le CESE mardi dernier à la quasi-unanimité – 207 voix pour et 1 abstention – pour des embauches dans les hôpitaux, un moratoire sur toutes les fermetures de cliniques et de lits et, en même temps, l’amélioration du rôle des soignants dans la prise de décision de l’hôpital public, toutes choses que nous réclamons depuis des années. Le Gouvernement ferait bien de l’entendre plutôt que de mettre le couvercle sur la cocotte !

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je reconnais là l’humour de François Bonhomme. Après tout, à un moment, on a bien supprimé les crédits affectés au bourreau pour faire beaucoup plus que le bourreau…

En la matière, je ne souscris pas à la démonstration de Mme Lienemann. Si, en 2008, je me suis opposé à ce que l’on réduise le rôle du CESE, c’est que je considérais que, par rapport aux deux chambres, c’était justement l’organe citoyen : ce devait être l’endroit où s’exprimaient les syndicats, les représentants des organisations, permettant de percevoir le souffle de la société, comme vous le demandez.

Qu’est-ce qui affaiblit le CESE ? C’est non seulement – je suis d’accord sur ce point – le fait qu’il est finalement assez peu écouté, entendu, consulté par les autorités publiques, mais aussi le tirage au sort des citoyens, la Convention citoyenne pour le climat

Par ailleurs, considérant que le CESE ne représente pas suffisamment les citoyens – ses membres ne sont pas élus au suffrage universel –, on organise des conventions citoyennes, des tirages au sort. On mange le CESE par les deux bouts !

De nombreux responsables du CESE, avec qui je travaille depuis longtemps, me disent qu’il faudra bien un jour redéfinir le rôle du Conseil : ou l’on considère qu’il représente pleinement la société civile et on rend ses avis obligatoires pour un certain nombre d’autorités publiques, ou bien l’on poursuit les consultations citoyennes, les tirages au sort, et on dessaisit de ce fait le CESE de son rôle essentiel, qui est de représenter la société civile, quand le Parlement est le monde des élus.

Nous n’allons pas aujourd’hui redéfinir sa place, mais il faudra bien engager une réforme à un moment ou à un autre et dire clairement quel est son rôle, quels sont ses pouvoirs et dans quelles conditions il les exerce.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est midi et il nous reste vingt-six amendements à examiner. J’appelle chacun à faire un effort de concision afin que nous puissions achever l’examen de ce texte ce matin, sachant que nous n’avons examiné que neuf amendements depuis l’ouverture de la séance.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

J’ai l’habitude d’être concis, madame la présidente !

J’apprécie beaucoup notre collègue Bonhomme, mais je ne soutiendrai pas son amendement

Je salue le travail qui a été effectué sur ce texte, qui doit bien évidemment être conforme à la Constitution de 1958.

Le Conseil économique, social et environnemental, qui a son histoire, rédige des rapports particulièrement intéressants, tout comme notre institution, qui en produit de très utiles. Malheureusement, les constats qui sont faits, les recommandations qui sont formulées ne sont pas souvent suivis d’effets.

Nous faisons face à des problèmes de moyens humains. Nous le vivons tous dans nos départements et territoires respectifs, les services publics de l’État sont de moins en moins présents sur le terrain, ce qu’on peut franchement déplorer. Mme Lienemann a aussi évoqué le cas des hôpitaux. Certains problèmes criants doivent être réglés. Nous devons consacrer notre énergie à ce qui est réellement utile sur le terrain.

Je suivrai l’avis de la commission sur cet amendement.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Permettez-moi de répondre à ma collègue Lienemann, qui me prend pour un dangereux révolutionnaire désireux de mettre à bas le CESE.

Elle a indiqué que mon argument valait également pour le Sénat. Or il y a tout de même une différence fondamentale entre le CESE et le Sénat, quoi qu’on en pense – même si on est un dangereux révolutionnaire ! –, c’est que ce dernier procède de l’élection. Le Sénat est non pas une assemblée consultative, mais une assemblée qui décide et qui vote la loi. Compte tenu de cette différence de nature, il n’est pas en cause aujourd’hui, soyez rassurée, madame Lienemann.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour le brevet d’humour que vous m’avez délivré, j’en suis très heureux. Toutefois, sachez que je ne veux pas l’explosion du CESE – cela étant, s’il venait à exploser, personne ne s’en apercevrait ! –, je souhaite simplement que l’on ne fasse pas preuve d’aveuglement et que l’on dise la vérité sur une expérimentation qui dure tout de même depuis 1959, soit depuis plus de soixante ans ! Loi après loi, texte après texte, on continue de dire que le CESE « n’a pas trouvé sa place ». Or quand on n’a toujours pas trouvé sa place arrivé à l’âge de 60 ans, c’est qu’il y a un petit problème !

Il faudra bien, à un moment ou à un autre, tirer les conclusions définitives de cette expérimentation. Monsieur le ministre, je ne vois que vos yeux, mais je devine votre sourire derrière votre masque, et je suis sûr que si vous étiez non pas au banc du Gouvernement, mais ici, sur nos travées, en tant que parlementaire, vous voteriez mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 44 rectifié.

Je suis saisie de dix amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3, présenté par Mmes Lienemann, Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

cent quatre-vingt-treize

par les mots :

deux cent trente-trois

II. – Alinéa 3

Remplacer le mot :

cinquante-sept

par le mot :

soixante-neuf

III. Alinéa 4

Remplacer le mot :

cinquante-sept

par le mot :

soixante-neuf

IV. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

cinquante

par le mot :

soixante

V. – Alinéa 6

Remplacer le mot :

vingt-neuf

par le mot :

trente-cinq

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Nous l’avons dit lors de la discussion générale, nous sommes favorables au rétablissement du nombre actuel de membres du CESE. Nous proposons de les répartir comme l’a fait Mme la rapporteure et de supprimer les personnalités qualifiées.

L’amendement n° 38, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer le mot :

quatre-vingt-treize

par le mot :

soixante-quinze

II. Alinéas 3 et 4

Remplacer le mot :

Cinquante-sept

par le mot :

Cinquante-deux

III. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

Cinquante

par le mot :

Quarante-cinq

IV. – Alinéa 6

Remplacer le mot :

Vingt-neuf

par le mot :

Vingt-six

La parole est à M. le garde des sceaux.

Par cet amendement, le Gouvernement entend réduire à cent soixante-quinze le nombre de membres du CESE, comme le prévoyait l’article 7 du projet de loi organique dans la version adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, et en revenir à la répartition de ces membres au sein des quatre catégories.

L’un des principaux engagements pris dès 2017 par le Président de la République dans le cadre de la réforme du CESE était de réduire le nombre des membres de cette institution afin de rationaliser son fonctionnement.

Au regard de la nécessité d’assurer une plus grande représentativité de la société civile, la suppression de la catégorie des personnalités qualifiées, ainsi que la commission des lois en a convenu, s’est imposée. Toutefois, cette catégorie ne représentant que 17 % des membres du CESE, sa suppression n’est pas suffisante à elle seule pour répondre à l’objectif d’une réduction sensible du nombre des membres du CESE.

Le nombre des représentants au titre de la vie associative n’est diminué que des quinze personnalités qualifiées supprimées.

Enfin, le nombre des représentants au titre de la protection de la nature et de l’environnement passe de trente-trois à vingt-six, ce qui représente, en proportion du nouveau nombre de membres du CESE, une augmentation, certes légère, mais réelle de leur représentation.

Le nombre de cent soixante-quinze permet ainsi de garantir un équilibre entre les représentants de chaque catégorie au sein du CESE.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement vous demande de vous exprimer en faveur de son amendement.

L’amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 3 et 4

Remplacer le mot :

Cinquante-sept

par le mot :

Cinquante et un

II. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

Cinquante

par le mot :

Quarante-six

III. – Alinéa 6

1° Remplacer le mot :

Vingt-neuf

par le mot :

Quarante-cinq

2° Remplacer les mots :

au titre de

par les mots :

d’organismes ayant pour objet principal

La parole est à M. Joël Labbé.

Cet amendement tend à améliorer la composition des quatre pôles constitutifs du CESE, tout en respectant l’effectif global proposé par la commission des lois, à savoir cent quatre-vingt-treize membres.

Ce rééquilibrage vise à poursuivre la logique induite par la réforme du 28 juin 2010 ayant amené à introduire dans cette enceinte des représentants de la vie sociale, territoriale et associative, d’un côté, et de la protection de l’environnement, de l’autre.

Pour des motifs historiques et chronologiques, ces deux ensembles ne disposent pas des mêmes effectifs que les pôles représentatifs du dialogue social et du monde économique. Or les enjeux climatiques et la dégradation de la biodiversité sont de plus en plus prégnants et font l’objet d’un consensus scientifique, ce qui justifie la mobilisation d’une robuste expertise environnementale au sein du CESE.

Cet amendement vise donc à maintenir à quarante-six le nombre de représentants du secteur de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, contre quarante-cinq dans la version adoptée par l’Assemblée nationale, et à porter à quarante-cinq le nombre de représentants du pôle environnemental, soit 23 % de l’effectif global des conseillers, ce qui nous semble tout à fait raisonnable.

Il vise également à préciser la rédaction de l’alinéa 6 sur la protection de l’environnement. Tel qu’il est actuellement rédigé – il y est question de « représentants au titre de la protection de la nature et de l’environnement » –, cet alinéa est flou, car il pourrait conduire à la désignation de personnes ayant une activité en lien avec l’environnement, mais dont la protection ne serait pas le but principal.

Alors que le pôle environnemental est proportionnellement moins représenté que les autres, il est important que ses représentants aient pour objet principal la protection de l’environnement, et ce dans l’intérêt général. Les enjeux dans ce domaine doivent être pris en compte de manière équitable.

Les organismes n’ayant pas pour objet la protection de l’environnement auraient selon nous davantage leur place dans le pôle « cohésion sociale et territoriale et vie associative ».

L’amendement n° 28 rectifié, présenté par Mme Jacques, M. D. Laurent, Mme Deromedi, MM. Savin, Houpert, Mouiller, Bizet, Belin, Regnard, Bascher, Le Rudulier et Boré, Mme Dumont, M. Savary, Mme M. Mercier, M. Mandelli, Mme Gruny, M. Gremillet, Mme Belrhiti et M. Pointereau, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Supprimer les mots :

, des outre-mer

II. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette composition assure la présence d’un représentant de chacun des départements et régions et collectivités territoriales régis par l’article 73 de la Constitution et des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie. »

La parole est à Mme Micheline Jacques.

Cet amendement vise à garantir la désignation d’un représentant de la société civile de chacune des collectivités d’outre-mer et de la Nouvelle-Calédonie et leur répartition au sein de l’ensemble des pôles du Conseil économique social et environnemental.

Il convient en effet de tenir compte de l’éclatement géographique de ces territoires. L’absence d’une représentation territoriale des outre-mer pourrait être considérée comme une exclusion de fait d’une partie de la société civile ultramarine.

Il s’agit en outre de s’inscrire dans l’esprit de la réforme qui nous est ici présentée. La présence des outre-mer dans l’ensemble des pôles enrichirait indéniablement les travaux du CESE en ne restreignant pas leur expertise au seul périmètre du pôle « cohésion sociale et territoriale et vie associative ».

Les caractéristiques et contraintes des outre-mer les placent du reste bien souvent aux avant-postes des problématiques sur lesquelles le CESE sera amené à se prononcer.

L’environnement est un exemple emblématique, alors que 80 % de la biodiversité française se trouve dans les territoires ultramarins, dont on a coutume de dire qu’ils sont les sentinelles des changements climatiques.

Dans le domaine de la protection de la nature et de l’environnement, les initiatives de la société civile sont particulièrement dynamiques. Il conviendrait de ne pas priver le CESE de tels apports.

À Saint-Barthélemy par exemple, c’est un projet associatif qui est à l’origine de la création des réserves naturelles maritimes et terrestres.

De même, les représentants ultramarins pourraient également apporter leur contribution dans les autres domaines, car l’insularité permet parfois d’appréhender certaines situations de manière innovante. C’est un aspect qu’il me paraissait important de souligner à tout le moins.

L’amendement n° 51, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

des outre-mer

par les mots :

des départements et régions d’outre-mer, des collectivités territoriales mentionnées au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution, des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

La commission a rattaché les outre-mer au pôle « cohésion sociale et territoriale et vie associative », dont ils font historiquement partie.

La rédaction qui nous est proposée est de nature à offrir des garanties de représentation des outre-mer. En effet, cette catégorie est chiffrée dans le présent projet de loi organique.

Nous proposons cependant de renforcer ces garanties en évitant l’écueil consistant à considérer les outre-mer comme un bloc uniforme. Nous suggérons de reprendre sur ce point la rédaction actuelle de l’article 7 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique, social et environnemental.

L’amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Leconte, Mme de La Gontrie, MM. Durain, J. Bigot et Bourgi, Mme Harribey, M. Jacquin, Mme Jasmin, MM. Kanner, Kerrouche, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Après le mot :

associative

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, répartis ainsi qu’il suit :

II. – Après l’alinéa 5

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« - dix représentants des associations familiales ;

« - vingt-trois représentants de la vie associative, de l’action sociale, et des fondations ;

« - onze représentants des activités économiques et sociales des départements et régions d’outre-mer, des collectivités territoriales mentionnées au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution, des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie ;

« - six représentants des jeunes et des étudiants ;

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Nous saluons d’abord l’action de Mme la rapporteure, le texte de la commission étant revenu au nombre actuel de membres du Conseil économique, social et environnemental, moins les personnalités qualifiées. C’est important pour permettre une représentation correcte de la société.

Toutefois, force est de constater que la suppression du comité mis en place à l’Assemblée nationale pour préparer les nominations, ainsi que la rédaction de l’article 7 telle qu’elle nous est aujourd’hui proposée, comparée à l’ordonnance de 1958, conduit à la disparition d’un certain nombre de précisions.

Ainsi l’ordonnance de 1958, contrairement au projet de loi, précise la composition du CESE au titre de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative. En outre, le comité chargé des nominations a été supprimé, ce qui pose problème, car cela laissera une très grande marge de manœuvre au pouvoir réglementaire.

Nous proposons donc, pour ce pôle, d’en revenir à la composition prévue dans l’ordonnance de 1958, tout en prévoyant certaines évolutions.

Nous ne le faisons pas pour les autres pôles, car il est possible de parvenir de manière objective à une représentation des salariés et des entreprises.

Enfin, nous proposons onze représentants au titre des activités économiques et sociales des départements et régions d’outre-mer, comme c’est le cas aujourd’hui.

Le sous-amendement n° 53, présenté par Mme M. Jourda, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 12, alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris dans le domaine social, culturel, sportif ou scientifique, dans le secteur du logement social et de l’action en faveur des personnes handicapées et des personnes retraitées

La parole est à Mme le rapporteur.

Sans anticiper le débat qui va suivre sur l’ensemble des amendements en discussion commune, je dois dire que j’ai trouvé l’amendement de M. Leconte très intéressant. Je l’ai toutefois sous-amendé afin de compléter la composition du pôle « cohésion sociale et territoriale et vie associative ».

Ce sous-amendement tend donc à préciser de manière exhaustive les associations représentées, « y compris dans le domaine social, culturel, sportif ou scientifique, dans le secteur du logement social et de l’action en faveur des personnes handicapées et des personnes retraitées ».

L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Conconne et MM. Antiste et P. Joly, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, dont un représentant des activités économiques et sociales pour chacun des départements et régions d’outre-mer, des collectivités territoriales mentionnées au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution, des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Lors de son intervention en juillet 2017 en conclusion de la conférence des territoires, le Président de la République rappelait les particularités des outre-mer et soulignait : « les outre-mer sont confrontés souvent au cumul de nombre de difficultés que je viens d’évoquer, mais avec une extrême diversité, car, sous ce dénominateur commun, où en quelque sorte on les enferme fréquemment, qu’y a-t-il de commun entre Mayotte, la Guyane, la Guadeloupe et La Réunion ? »

« À travers cette diversité de situations, je veux manifester ainsi que ces grandes transitions que nous avons à vivre imposent à l’État non plus de garantir l’égalité parfaite – elle est impossible –, l’uniformité rêvée – elle peut se transformer en cauchemar –, mais bien plutôt de tenir son rôle et d’assurer une égalité des possibles et des chances et de permettre à chacun des territoires, compte tenu de ses contraintes de départ, de réussir les transitions qui sont à l’œuvre et font le monde contemporain dans lequel nous avons à évoluer. »

Cette citation d’Emmanuel Macron fait partie des éléments à l’origine de cet amendement. Il s’agit de traduire en actes son discours et de prendre en compte la réalité d’aujourd’hui, sur le fondement du premier alinéa de l’article 73 de la Constitution du 4 octobre 1958, qui permet au législateur d’adapter les lois aux caractéristiques et contraintes particulières des outre-mer.

Je compte sur vous pour que cet amendement soit adopté.

L’amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

au titre de

par les mots :

d’organismes ayant pour objet principal

La parole est à M. Guy Benarroche.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 24 rectifié, défendu par Joël Labbé.

Cet amendement ne vise pas à modifier le nombre de représentants dans les pôles proposé par Mme la rapporteure et par la commission des lois. Il tend simplement à modifier la rédaction de l’alinéa 6, laquelle nous paraît floue.

La rédaction que nous proposons garantirait une prise en compte équitable des enjeux environnementaux, qui sont de plus en plus prégnants dans notre société.

Cet amendement est d’autant plus important que les représentants des salariés et ceux des entreprises sont désignés par leurs organisations professionnelles, quand les modalités de désignation des représentants du pôle « protection de la nature et de l’environnement » sont renvoyées dans le texte à un décret en Conseil d’État. Il est donc nécessaire de rendre l’alinéa 6 plus précis.

L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Poadja et Bonnecarrère, Mme Tetuanui, MM. Théophile, Patient, Artano, Kulimoetoke et Rohfritsch et Mme Gatel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les membres mentionnés au 3° du I sont désignés de sorte que la société civile de chaque territoire ultramarin soit représentée.

La parole est à M. Dominique Théophile.

Aujourd’hui, chacune des onze collectivités ultramarines est représentée au sein du CESE.

Même s’ils partagent de multiples problématiques et de nombreux points communs, les onze territoires ultramarins connaissent des situations économiques et sociales diverses, qui ne sauraient justifier une représentation globale sans faire perdre au Conseil la richesse née de leur diversité.

Pour cette raison, il semble indispensable que le projet de loi prévoie, au sein du troisième pôle, un représentant de la société civile pour chacun des territoires ultramarins.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Vous l’avez compris, ces amendements soulèvent deux problèmes : d’une part, le nombre de membres du CESE, d’autre part, la composition du CESE.

Comme M. le ministre l’a rappelé, le Gouvernement avait proposé de réduire de 25 % le nombre de membres du Conseil. La commission a pour sa part choisi de supprimer les personnalités qualifiées, qui sont au nombre de quarante, et de conserver l’intégralité des représentants de la société civile, qui sont au nombre de cent quatre-vingt-treize, ce qui constitue une légère augmentation par rapport au nombre retenu par le Gouvernement.

L’amendement défendu par Mme Lienemann vise à maintenir un effectif de deux cent trente-trois membres, tout en supprimant les personnalités qualifiées, ce qui revient à augmenter le nombre de représentants de la société civile.

Vous connaissez le compromis proposé par la commission ; je propose de m’y tenir. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Le Gouvernement souhaite évidemment revenir à son texte initial, ce qui est tout à fait logique. La commission y est défavorable, pour la raison que j’ai déjà évoquée.

L’amendement n° 24 rectifié de M. Benarroche tend à augmenter l’effectif du pôle « protection de la nature et de l’environnement » à seize membres et à en modifier la répartition, ce qui se ferait au détriment des trois autres pôles. Un équilibre ayant été trouvé dans la composition du CESE, je ne pense pas qu’il nous appartienne de le modifier aujourd’hui. J’émets donc également un avis défavorable sur cet amendement.

De nombreux amendements visent la représentation des territoires ultramarins.

Sans ambages, je vous propose, à titre de compromis, de tous nous rallier à l’amendement défendu par M. Leconte, lequel tend à détailler la composition du troisième pôle et à prévoir onze représentants des territoires ultramarins.

Il est incontestable que les territoires ultramarins ne rencontrent pas les mêmes difficultés que le territoire métropolitain et que tous n’ont pas non plus les mêmes problèmes, comme M. Théophile l’a rappelé. Aussi le nombre actuel de représentants fixé à onze doit-il être maintenu.

Je propose donc d’adopter cet amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que je vous ai présenté, lequel vise à détailler de manière exhaustive la composition du troisième pôle.

En conséquence, je demande le retrait des autres amendements relatifs à la composition du CESE et à la représentation des territoires ultramarins ; c’est-à-dire les amendements n° 28 rectifié, 51, 7 rectifié et 5 rectifié bis.

Enfin, l’amendement n° 25 rectifié, qui vise à réserver le pôle environnemental aux organismes ayant pour objet principal la protection de la nature et de l’environnement, est à la fois trop flou et trop circonscrit. Je rappelle que ce pôle comprend des représentants de la Fédération nationale des chasseurs et de la Fédération nationale de la pêche. Il ne me paraît pas légitime de les exclure de ceux qui connaissent et défendent la nature. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

En conclusion, j’émets un avis défavorable sur les amendements n° 3, 38, 24 rectifié et 25 rectifié et je demande le retrait des amendements n° 28 rectifié, 51, 7 rectifié et 5 rectifié bis. J’émets enfin un avis favorable sur l’amendement n° 12 rectifié, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 53.

La parole est à M. le président de la commission.

Il me semble qu’un accord se noue sur l’amendement de M. Leconte, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 53 de la commission.

Madame la présidente, je demande donc le vote en priorité du sous-amendement n° 53 et de l’amendement n° 12 rectifié, en application de l’alinéa 6 de l’article 44 du règlement.

Je suis donc saisie par la commission des lois d’une demande de priorité de vote du sous-amendement n° 53 et de l’amendement n° 12 rectifié.

Aux termes de l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, la priorité est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité formulée par la commission ?

Favorable.

Très bien !

La priorité est ordonnée.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 24 rectifié et 12 rectifié, au sous-amendement n° 53 de la commission, et à l’amendement n° 25 rectifié, car ils auraient pour effets, s’ils étaient adoptés, d’annuler ou de rigidifier les effets de la réforme que nous défendons.

Par ailleurs, je rappelle que le Gouvernement a tenu dès l’examen du texte à l’Assemblée nationale à inscrire les collectivités d’outre-mer dans la lettre de la réforme. Cependant, nous sommes défavorables aux amendements n° 28 rectifié, 7 rectifié et 5 rectifié bis, car ils tendent à fixer de manière trop détaillée le nombre et la répartition des représentants entre tous les territoires ultramarins. Nous souhaitons que ces points soient précisés ultérieurement dans le décret.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 51 de M. Mohamed Soilihi, qui vise à clarifier la mention qui est faite des outre-mer.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Je précise que nous ne souhaitons pas exclure les représentants des associations de chasse ou de pêche du CESE. Nous souhaitons simplement qu’il soit précisé que le pôle « protection de la nature et de l’environnement » doit être composé d’organismes ayant pour principal objet la défense de l’environnement.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Je retire l’amendement n° 7 rectifié, au profit de l’amendement de M. Leconte, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de Mme la rapporteure.

L’amendement n° 7 rectifié est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 53.

Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié, modifié.

En conséquence, les amendements n° 3, 38, 24 rectifié et 5 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Madame Jacques, l’amendement n° 28 rectifié est-il maintenu ?

Au regard des éclaircissements de Mme la rapporteure, je le retire.

L’amendement n° 28 rectifié est retiré.

Monsieur Mohamed Soilihi, l’amendement n° 51 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 51 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 25 rectifié.

L’amendement n° 13 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié quinquies est présenté par MM. Mouiller et Favreau, Mmes Deromedi, Bonfanti-Dossat, Malet, Gruny et Garriaud-Maylam, M. Milon, Mme Richer, M. Bonne, Mmes F. Gerbaud et Micouleau, MM. Priou et Burgoa, Mmes Estrosi Sassone, de Cidrac et Deroche, MM. Bazin, Frassa, Sautarel, Saury et Brisson, Mme Berthet, MM. Piednoir et Le Rudulier, Mmes Dumont et Lopez, MM. Boré et Hugonet, Mmes Dumas et Joseph, MM. Daubresse, Paccaud, Regnard, Rietmann et de Nicolaÿ, Mmes Borchio Fontimp et L. Darcos, MM. Mandelli, Houpert et Grand, Mmes Chauvin, Jacques, Demas et Canayer, MM. D. Laurent, de Legge et J.B. Blanc, Mmes V. Boyer et Lassarade, MM. Cambon, Laménie, Gueret et Savin, Mme Imbert, M. Lefèvre, Mme Goy-Chavent, MM. B. Fournier, Allizard et Cuypers et Mme Lavarde.

L’amendement n° 27 rectifié est présenté par MM. Kern, Lafon et Longeot, Mmes Billon, de La Provôté, Jacquemet, Dindar et Sollogoub, MM. Prince, Le Nay et Détraigne, Mmes Gatel et Férat et MM. Moga et Canevet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La composition du Conseil assure une représentation des personnes en situation de handicap.

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié quinquies.

Je présente cet amendement au nom de M. Mouiller, qui souhaitait réaffirmer la représentation des personnes en situation de handicap au sein du CESE.

Ce souhait a été pris en compte dans le sous-amendement déposé par le rapporteur à l’amendement n° 12 rectifié de M. Leconte. L’amendement étant satisfait, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 1 rectifié quinquies est retiré.

L’amendement n° 27 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 39 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 48 rectifié est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Kulimoetoke, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un comité composé de trois députés désignés par le Président de l’Assemblée nationale et de trois sénateurs désignés par le Président du Sénat, de manière à assurer une représentation pluraliste, ainsi que de trois membres du Conseil économique, social et environnemental désignés par le Président du Conseil économique, social et environnemental, d’un membre du Conseil d’État désigné par le vice-président du Conseil d’État et d’un magistrat de la Cour des comptes désigné par le premier président de la Cour des comptes est chargé de proposer, au plus tard six mois avant la fin de chaque mandature, des évolutions de la composition du Conseil. Les avis rendus par ce comité sont rendus publics.

II. – Alinéa 8, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 39.

Cet amendement vise à rétablir le comité de préfiguration de la composition du CESE, issu de la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale.

Ce comité, composé de députés, de sénateurs, de membres du CESE, d’un membre du Conseil d’État et d’un magistrat de la Cour des comptes garantira un regard extérieur et une transparence dans les évolutions de la composition du CESE. Il permettra l’adaptation de la composition du CESE en fonction de l’évolution de la société, sans qu’il soit nécessaire de modifier systématiquement la loi organique.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 48 rectifié.

Il est défendu avec vigueur, madame la présidente !

L’amendement n° 4, présenté par Mmes Lienemann, Assassi et Cukierman, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un comité composé de trois députés désignés par le président de l’Assemblée nationale et de trois sénateurs désignés par le président du Sénat, de manière à assurer une représentation pluraliste, ainsi que de trois membres du Conseil économique, social et environnemental désignés par le président du Conseil économique, social et environnemental, d’un membre du Conseil d’État désigné par le vice-président du Conseil d’État et d’un magistrat de la Cour des comptes désigné par le premier président de la Cour des comptes est chargé de proposer, au plus tard six mois avant la fin de chaque mandature, des évolutions de la composition du Conseil.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Cet amendement vise également le rétablissement de ce comité.

J’ai bien entendu le débat hier, notamment l’intervention de notre collègue Sueur. La définition des différents collèges ayant pour effet de brasser à nouveau la composition du CESE, toute une série d’arbitrages va être confiée uniquement au Gouvernement s’il n’y a pas d’adossement à cette structure. Par exemple, les mutuelles et les coopératives sont désormais dans le collège « entreprises », qui constituait jadis un collège en soi. Dès lors, combien de postes seront-ils réservés aux coopératives, aux mutuelles ? Comment va s’établir le rapport de force entre les différents champs des activités économiques prévues et des entreprises ? Soit, comme précédemment, la loi est hyperprécise, ce qui est d’autant plus difficile que le nombre de membres est réduit, soit nous confions à une structure ayant une certaine crédibilité la capacité de formuler ultérieurement des propositions de modifications au Gouvernement.

Cette dernière proposition fait l’unanimité au sein du CESE. Les partenaires sociaux comme les membres du CESE ont conscience de l’important travail qui les attend pour construire un nouvel équilibre. Pour poursuivre avec l’exemple des entreprises, une coopérative agricole sera-t-elle comptée comme coopérative ou appartenant au secteur agricole ? Tout un travail reste à faire. Il me paraît donc préférable qu’une commission constituée de manière assez équilibrée contribue à éclairer les arbitrages du Gouvernement. C’est pourquoi je soutiens, avec mon groupe, cette proposition issue du CESE.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable aux trois amendements.

Le texte a créé un nouveau comité que je me plais à qualifier de « Théodule », dans lequel on met une nouvelle fois à contribution les parlementaires – trois députés et trois sénateurs – pour donner un avis sur la composition du CESE. D’abord, je ne suis pas sûre que cet avis soit sollicité, quel que soit le travail à réaliser, comme l’a souligné notre collègue Marie-Noëlle Lienemann. Le ministre de la justice nous a indiqué dans son audition que le décret serait prêt, puisqu’il resterait peu de temps pour le mettre en œuvre. L’avis émis me paraît donc assez parcellaire. Quoi qu’il en soit, est-ce le rôle du Parlement de donner un avis et de pratiquer les travaux préparatoires aux textes réglementaires ? Ce comité m’apparaissait donc tout à fait inopportun et nous l’avons supprimé en commission.

En revanche, nous avons indiqué que le Gouvernement, qui procédera à ce travail, aura l’obligation de publier les critères mis en œuvre pour choisir les différents représentants de la société civile organisée. De ce fait, je pense que la difficulté sera aplanie, d’autant que l’amendement de M. Leconte nous a permis de préciser la répartition au sein de l’un des collèges. Les deux premiers collèges relatifs aux salariés et aux entreprises répondent à des critères représentatifs qui existent déjà et ne posent pas vraiment de difficultés. Il restera le collège relatif à l’environnement, qui n’est pas le moindre, mais il ne me semble pas qu’il faille créer un comité pour ce faire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 4.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 39 et 48 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4.

L’amendement n° 34, présenté par M. Théophile, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Le Conseil économique, social et environnemental met en place un comité associé territorial composé de membres représentants des instances consultatives prévues par la loi et créées auprès des collectivités territoriales ou de leurs groupements, dont onze membres issus des outre-mer. »

La parole est à M. Dominique Théophile.

Mes chers collègues, vous le comprendrez aisément, il s’agit d’un amendement d’appel visant à réaffirmer, d’une part, le rôle des instances consultatives créées auprès des collectivités territoriales et, d’autre part, à souligner l’importance d’une représentation juste et équilibrée des outre-mer au sein du Conseil économique, social et environnemental.

Ce texte prévoit en effet, dans son état actuel, la disparition du groupe et de la délégation à l’outre-mer créés à l’origine pour prendre davantage en considération les préoccupations, les richesses et les spécificités de ces territoires.

L’amendement déposé par le groupe RDPI, ainsi que ceux défendus par mes collègues socialistes tendant à offrir des garanties quant à la représentation des outre-mer au sein du CESE nous ont permis d’en débattre à l’instant, et nous en sommes ravis. Je serai donc bref et témoignerai simplement de l’inquiétude que cette réforme suscite dans les outre-mer. Si le CESE n’a pas vocation à représenter les territoires, sa légitimité et sa crédibilité ne peuvent se faire sans eux.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Théophile a vu le cas que je faisais des territoires ultramarins et ne m’en voudra pas d’émettre un avis défavorable sur son amendement d’appel.

Nous n’allons pas créer un conseil économique, social et environnemental régional (Ceser) du CESE, mais j’ai bien compris quelle était sa demande. Je crois que c’est au Gouvernement de l’entendre aussi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable, monsieur le sénateur, en ce que nous aurions une cinquième catégorie, alors que nous n’en souhaitons que quatre.

Je mets aux voix l’amendement n° 34.

Je mets aux voix l’article 7, modifié.

L’amendement n° 11 rectifié, présenté par Mme Jasmin, M. Leconte, Mme de La Gontrie, MM. Durain, J. Bigot et Bourgi, Mme Harribey, MM. Jacquin, Kanner, Kerrouche, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

particulières

par les mots :

transversales, notamment les outre-mer, les droits des femmes et la prospective,

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

L’article 99 de la loi n° 2017-256 du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer inscrit dans le marbre l’existence des délégations aux outre-mer des assemblées parlementaires. Nous savons tous, au Sénat, combien la délégation sénatoriale à l’outre-mer est essentielle et utile pour enrichir les travaux de notre belle assemblée.

Aussi, cet amendement vise à donner un fondement législatif aux délégations du CESE. Le Conseil économique, social et environnemental dispose aujourd’hui de trois délégations : la délégation aux droits des femmes et à l’égalité, la délégation à l’outre-mer et la délégation à l’évaluation des politiques publiques et à la prospective.

Au regard des nouvelles missions confiées au CESE, notamment le recours à la procédure simplifiée, celui-ci ne peut faire l’économie d’organes de réflexion, d’information et d’expertise sur ces sujets transversaux.

Première et plus ancienne délégation aux outre-mer parmi celles existant au sein des trois assemblées constitutionnelles, car elle a été créée en mai 2010, la délégation à l’outre-mer joue un rôle particulièrement important au Conseil économique, social et environnemental.

En outre, le Président de la République a déclaré l’égalité entre les hommes et les femmes grande cause nationale du quinquennat, même si les moyens mis à disposition pour cette grande cause nationale demeurent insuffisants. Pour autant, il me paraît inconcevable qu’une telle délégation disparaisse alors qu’elle contribue à construire les outils de conciliation pour atteindre l’égalité recherchée.

Enfin, le CESE a développé grâce à sa délégation à l’évaluation des politiques publiques et à la prospective un outil indispensable d’aide à la décision publique. Elle permet avec impartialité et pertinence de vérifier l’impact escompté et l’atteinte des objectifs qui étaient assignés à certaines politiques publiques.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il existe actuellement trois délégations au CESE. Le président Bernasconi, que nous avons entendu, nous a confirmé le maintien des délégations aux outre-mer et aux droits des femmes. Je pense que nous pouvons nous satisfaire de cette garantie. De surcroît, il ne me semble pas qu’il appartienne au Parlement de fixer la composition des délégations du CESE, qui les fixera lui-même. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’analyse de Mme la rapporteure paraît tout à fait pertinente, c’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.

Je mets aux voix l’article 8.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 40 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 45 est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Kulimoetoke, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« Des représentants des instances consultatives créées auprès des collectivités territoriales ou de leurs groupements peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative.

« Des personnes tirées au sort peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative.

« Les modalités de désignation et de participation des représentants des instances consultatives et des personnes tirées au sort sont fixées par le règlement du Conseil. Les modalités de tirage au sort respectent les garanties mentionnées à l’article 4-1-1. » ;

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 40.

Cet amendement tend à rétablir l’une des innovations majeures du projet de loi organique : permettre aux personnes tirées au sort de participer aux travaux des commissions du CESE, tout en préservant l’apport de Mme la rapporteure prévoyant que ces citoyens auront une voix consultative lorsqu’ils participent aux travaux des commissions du CESE.

Cette disposition s’inscrit au cœur des avancées actuelles de notre société qui tendent à intégrer plus de démocratie participative dans le fonctionnement de nos institutions. Elle répond en cela aux aspirations de plus en plus fortes des Français.

La démocratie participative a abouti ces dernières années à plusieurs succès. Lors du grand débat national, la question de la mise en place de procédures de tirage au sort des citoyens a été l’objet de nombreuses contributions en vue d’une meilleure association du citoyen à la prise de décision. Le tirage au sort a même fait l’objet d’une expérimentation s’agissant de la désignation des participants aux conférences citoyennes régionales, sortes de conférences locales organisées sous forme d’ateliers participatifs portant sur les différents thèmes du grand débat.

De même, la Convention citoyenne pour le climat du Conseil économique, social et environnemental a été mise en place en octobre 2019 ; elle a réuni cent cinquante personnes toutes tirées au sort. Le recours au tirage au sort n’est pas nouveau dans notre démocratie, bien au contraire. On le connaît depuis bien longtemps, par exemple – sans rien confondre, madame la rapporteure ! –, pour la désignation des jurés d’assises.

Pour autant, il ne s’agit aucunement ici de remettre en cause la démocratie représentative, qui demeure symbolisée par les deux assemblées parlementaires. Je vous invite donc à ne pas avoir peur du tirage au sort, à ne pas le dénigrer. C’est un outil de démocratie participative ancien, répandu à l’étranger dans de grandes démocraties, et qui n’a aucunement vocation à remettre en cause l’exercice du droit de vote.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 45.

Le débat sur le tirage au sort a eu lieu lors de l’examen de l’article 4. Je réitère les arguments que j’ai soulevés au titre de l’article 4 et fais mienne la démonstration de M. le garde des sceaux à l’instant.

L’amendement n° 35 rectifié, présenté par M. Théophile, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

Des représentants des instances consultatives prévues par la loi et créées auprès des collectivités territoriales ou de leurs groupements

par les mots :

Les membres du comité associé territorial prévu au IV de l’article 7 de la présente ordonnance

La parole est à M. Dominique Théophile.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 34, qui a été rejeté. Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 35 rectifié est retiré.

L’amendement n° 15 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 26 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Des personnes tirées au sort peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative.

« Les modalités de désignation et de participation des représentants des instances consultatives et des personnes tirées au sort sont fixées par le règlement du Conseil. Les modalités de tirage au sort respectent les garanties mentionnées à l’article 4-1-1. » ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

Je serai bref, cet amendement traitant de nouveau du tirage au sort et le ministre venant de nous démontrer à quel point nous partagions la même opinion à ce sujet.

Nous proposons donc de rétablir le dispositif prévu par le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Si M. Benarroche n’a pas changé d’opinion, la commission non plus. Elle émet un avis défavorable sur les amendements n° 40, 45 et 26 rectifié relatifs au tirage au sort, pour des motifs qui ont été longuement exposés hier et aujourd’hui et sur lesquels je ne reviendrai pas.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. J’avais une foi inébranlable et pensais avoir convaincu Mme la rapporteure. Il n’en est rien, ma déception est incommensurable.

Pour ce qui est de l’amendement n° 26 rectifié du sénateur Benarroche, j’en demande le retrait au profit de l’amendement du Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Mes chers collègues, j’ai défendu avec conviction le recours au tirage au sort à l’article 4, parce qu’il me semble utile que le CESE puisse disposer de cet outil pour enrichir son travail par le biais d’une consultation sur un sujet donné.

L’article 9 prévoit en revanche que des membres tirés au sort puissent compléter les commissions, ce qui me semble pour le coup dangereux. Cela pourrait délégitimer les commissions qui ne s’engageraient pas dans cette démarche de tirage au sort d’une partie de leurs membres.

Par conséquent, autant j’ai défendu avec conviction le recours à des consultations de citoyens tirés au sort dans un cadre précis, autant il me semble que l’on ne saurait mélanger les membres du CESE et des personnes tirées au sort dans le cadre de travail des commissions. Le danger dénoncé à mon sens à tort à l’article 4 est présent à l’article 9.

C’est la raison pour laquelle, tout en étant totalement favorables à l’organisation de consultations citoyennes par le CESE à l’article 4, nous estimons qu’adopter l’article 9 nous conduirait à mettre le doigt dans un engrenage dangereux en mélangeant deux types de démocratie. Certes, le CESE n’est pas une assemblée élue, mais il ne faut pas mélanger les choses.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Nous partageons la philosophie qui vient d’être décrite par notre collègue Leconte. Introduire le tirage au sort dans les travaux du CESE, c’est introduire un doute sur la représentativité des différents collèges du CESE représentatifs de la société civile. La légitimité de quelques individus tirés au sort est mise en parallèle avec la représentation des corps intermédiaires, des structures associatives et des partenaires sociaux.

Ce qui nous paraît positif dans les conventions citoyennes et le tirage au sort, c’est la confrontation pluraliste et visible de gens qui ne sont justement pas dans une logique de représentation.

Ce sont deux logiques différentes. Chacun son métier et les vaches seront bien gardées, si je puis dire. Le CESE représente la société civile organisée et les conférences représentent une immixtion citoyenne dans le débat.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je suis moi aussi en total accord avec Jean-Yves Leconte. Quelle que soit notre conception du tirage au sort – je ne me suis pas exprimé lors du débat –, si l’on peut considérer qu’il s’agit d’une modalité permettant d’obtenir des avis, le fait que des personnes tirées au sort interviennent dans la décision politique, quelle qu’elle soit, à quelque niveau que ce soit, romprait avec les principes républicains.

C’est pourquoi j’appuie avec force la position exprimée avec clarté et éloquence par notre collègue Jean-Yves Leconte.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 40 et 45.

Je mets aux voix l’amendement n° 26 rectifié.

Je mets aux voix l’article 9.

L’amendement n° 49, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Kulimoetoke, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et les mots : « du deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « des deuxième et troisième alinéas »

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec un amendement précédemment rejeté. Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 49 est retiré.

Je mets aux voix l’article 11.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 41 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 50 rectifié est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Kulimoetoke, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le délai de six mois prévu au II de l’article 7 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique, social et environnemental, dans sa rédaction résultant de la présente loi, n’est pas applicable pour la première désignation des membres du Conseil économique, social et environnemental qui suit la publication de la présente loi.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 41.

Cet amendement de coordination n’a plus d’objet. Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 41 est retiré.

L’amendement n° 50 rectifié est-il maintenu, monsieur Mohamed Soilihi ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 50 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 12.

Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera ce projet de loi, même s’il déplore l’abandon, à l’article 4, des consultations citoyennes. L’ensemble du débat a montré que nous tenions à cette participation citoyenne, mais que nous voulions y mettre des bornes à l’article 9.

Notre vote favorable est en outre motivé par le travail réalisé par la commission et la rapporteure en particulier sur l’article 7, qui précise la composition du Conseil économique, social et environnemental et rétablit le nombre de membres au bon niveau. Dans le cadre de la navette parlementaire, il nous semble important de soutenir le travail réalisé par le Sénat à l’article 7.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

À l’origine, deux sujets nous préoccupaient dans le texte proposé par le Gouvernement : d’une part, la réduction du nombre de membres ; d’autre part, le côté « guichet unique de la concertation ». Ces deux points, même insuffisamment, ont été pris en compte par la commission des lois. Il reste néanmoins un manque manifeste sur la question de la démocratie participative.

Comme les partenaires sociaux et les membres du CESE se sont engagés dans plusieurs éléments de cette réforme et que nous avons pu faire bouger les lignes sur deux points clés, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires s’abstiendra également sur ce projet de loi.

Les amendements que nous proposions avaient pour vocation de répondre aux objectifs de cette loi, c’est-à-dire d’améliorer le fonctionnement, la visibilité et l’efficacité du CESE. Malheureusement, nous ne sommes pas allés assez loin pour prétendre atteindre ces objectifs, donc nous nous abstiendrons.

La parole est à M. Dominique Théophile, pour explication de vote.

Malgré les avancées sur les outre-mer, quelques inquiétudes demeurent sur l’âge et la démocratie participative. C’est la raison pour laquelle le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants s’abstiendra.

La parole est à Mme Muriel Jourda, pour explication de vote.

Si le groupe Les Républicains n’est pas convaincu des avancées apportées par ce projet de loi dans le travail du CESE, puisque nous gravons dans le marbre, même approximativement, des pratiques qui existaient déjà, nous sommes satisfaits d’avoir évité la procédure de tirage au sort, qui ne correspond pas à la conception que nous nous faisons de la participation des citoyens à la démocratie.

Néanmoins, ce débat a permis d’échanger sur des sujets de fond, avec des désaccords de fond, aussi, avec un certain nombre de collègues. Je les remercie, en tant que rapporteur, de leur présence, de leur participation et de la qualité de nos débats. Je salue également la contribution de M. le garde des sceaux.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique dans le texte de la commission, modifié.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 1 :

Le Sénat a adopté.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 19 octobre 2020 :

À dix-sept heures et le soir :

Proposition de loi constitutionnelle visant à garantir la prééminence des lois de la République, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau, Hervé Marseille et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission n° 46 [2020-2021] ; demande du groupe Les Républicains).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.