Interventions sur "métropole" de Philippe Dallier

Oui, je suis toujours très intéressé par les métropoles, mais je suis aussi un peu perturbé par ce que je viens d'entendre. Vous avez effectivement brossé un bilan en demi-teinte. Ma première question serait de demander s'il n'est pas encore un peu tôt pour porter un jugement. Avant, nous avions les communautés urbaines et les communautés d'agglomération, et les problèmes auxquels ces territoires au sens large étaient confrontés existaient déjà. Nous...

Oui, je suis toujours très intéressé par les métropoles, mais je suis aussi un peu perturbé par ce que je viens d'entendre. Vous avez effectivement brossé un bilan en demi-teinte. Ma première question serait de demander s'il n'est pas encore un peu tôt pour porter un jugement. Avant, nous avions les communautés urbaines et les communautés d'agglomération, et les problèmes auxquels ces territoires au sens large étaient confrontés existaient déjà. Nous...

Sur le sujet de la santé, comme sur d'autres, nous sommes souvent coincés entre le besoin d'une coordination plus ou moins grande, et même d'un chef de file, et la demande de plus de liberté des communes. Nous pouvons y voir une contradiction. En fonction de la nature du territoire, les réponses seront nécessairement différentes. Dans la métropole du Grand-Paris, le mastodonte qu'est l'APHP doit se coordonner avec les structures hospitalières privées, des départements qui s'occupent du médico-social, les communes essayant de tout gérer, mais faisant face à un problème de démographie médicale amené à s'aggraver. Nous observons le même phénomène qu'en province. Chaque commune essaie d'attirer les médecins dans son centre médico-scolaire (CMS...

Je remercie Didier Rambaud d'avoir accepté de s'intéresser au sujet. Il devient le spécialiste provincial de la question de la métropole du Grand Paris. Ce sujet est complexe et doit être pris à bras le corps pour être compris. En 2008, pour l'Observatoire de la décentralisation du Sénat, j'avais rendu un rapport proposant une solution pour la petite couronne. Nous ne sommes plus dans cette optique. Aujourd'hui notre rapport ne propose pas une solution, mais dresse un état des lieux des grandes solutions évoquées par les uns et ...

La France a la chance de disposer d'une ville-monde, même si elle est loin d'être la plus importante en termes de population. Il en existe cinq : Paris, Londres, New York, Tokyo, et Chicago selon certains. S'y ajoutent de très grandes métropoles par leur nombre d'habitants. Celles-ci ne répondent pas à la définition des villes-monde, c'est-à-dire des villes cumulant pouvoir politique, puissance économique, culture et recherche. Nous devons nous doter de moyens permettant de garantir l'attractivité de cette ville-monde. Cela passe nécessairement par une plus grande cohésion urbaine et sociale de cet espace. C'est ce à quoi nous essayon...

...atut particulier et adapté. Si tel devait être le cas, que resterait-il de l'unité de la République ? S'il apparait légitime de vouloir rendre plus efficace l'action publique et l'utilisation des deniers publics, l'enjeu serait aussi de préserver l'unité de la République, y compris en veillant à ce que les citoyens puissent comprendre l'organisation territoriale de celle-ci. Pour ce qui est des métropoles, je travaille actuellement avec mon collègue Didier Rambaud sur le cas particulier de la Métropole du Grand Paris (MGP). Force est de constater qu'au niveau de ce territoire, sans comparaison en termes d'échelle au sein du territoire national, nous assistons à un empilage de couches peu satisfaisant. Le modèle très particulier développé à Lyon pourrait être plus proche de ce que je pense souhait...

... mais ses propositions n’ont pas été rendues publiques. Celles-ci nous intéressent pourtant, madame la ministre, et nous souhaiterions en prendre connaissance. Puis, Sébastien Lecornu a été nommé ministre. Il devait traiter le sujet, mais il s’est concentré sur d’autres dossiers. Nous allons peut-être examiner le texte 4D prochainement, mais vous avez indiqué que celui-ci ne traiterait pas de la métropole du Grand Paris. Je souhaite donc vous réinterroger sur l’agenda du Gouvernement, madame la ministre. Il est évidemment trop tard pour proposer une réforme lourde, qui de toute façon ne pourrait entrer en application qu’en 2026 ou en 2027, soit après les prochaines élections municipales, départementales et régionales. Toutefois, nous pouvons encore modifier ce qui peut l’être pour remédier à un ...

C’est l’anti-métropole, en somme !

...je travaille avec Didier Rambaud pour la délégation aux collectivités territoriales – nous rendrons un rapport sur ce sujet en mars prochain –, de vous proposer une méthode pour avancer. Quelles sont les questions qui structurent le débat ? Vous en avez énuméré un certain nombre, madame la ministre. Quel doit être le périmètre ? Cette question, je crois, se résume aujourd’hui à choisir entre la métropole actuelle ou la région – à un certain moment, on parlait de l’aire urbaine, totalisant 10 millions d’habitants sur les 12 millions que compte la région, mais ce n’est plus d’actualité. Quelle doit être la nature de la métropole, et comment les conseillers métropolitains doivent-ils être élus ? La situation actuelle est celle d’une métropole des maires, comptant 131 maires. Imaginez-vous, mes che...

En effet, et je ne démordrai jamais de ce point-là, cette question est corrélée à celle du partage de la richesse fiscale. Avec un pôle métropolitain, il n’y a aucun partage ! Qui peut imaginer, ici, que nous réglions les problèmes de la métropole qui est la plus riche d’Europe et de France, mais aussi la plus inégalitaire, sans une mutualisation des moyens issus de cette richesse économique ?

Cette question du partage de la richesse économique est fondamentale, car, sans mutualisation des moyens budgétaires, il n’y aura pas de métropole. Ceux qui proposent des solutions du type « pôle métropolitain » – j’ai constaté avec effroi que c’était tout de même un peu le cas des députés En Marche à l’Assemblée nationale – doivent le dire clairement. Enfin, il faut parler de la redistribution des compétences, que pratiquement personne n’a évoquée ce soir. C’est un sujet pourtant fondamental. On a ajouté deux couches au millefeuille – que...

... Ve République, et il a réformé le pays. Je m’inquiète de vous entendre dire qu’il faut reprendre les choses par le projet. Non, madame la ministre ! En matière d’inégalités territoriales, les écarts sont immenses ; la Seine-Saint-Denis s’enfonce ; en dépit de la puissance de la région, la ségrégation territoriale progresse. Si nous voulons lutter contre toutes ces inégalités, pour le bien de la métropole et du pays, il nous faut une réforme de cette gouvernance !

M. Philippe Dallier. Il nous faut une véritable métropole !

Après cette table ronde, nous parlerons de la métropole du Grand Paris. Nous voulons tirer les leçons des autres métropoles, même si les situations ne sont pas tout à fait comparables. Je note d'ailleurs que les critiques portées à l'encontre des métropoles sont les mêmes partout, quelle que soit leur taille. Elles évoquent la métropole château-fort et coffre-fort. Les métropoles sont accusées de ne pas se préoccuper des territoires à proximité et de ...

...à ce sujet si particulier. Au terme de ces auditions intéressantes, nous constatons en effet que personne n'est satisfait. La première raison me semble être que cette situation est complètement illisible pour les citoyens. Tout le monde partage ce constat. Ensuite, la question de l'émiettement du pouvoir doit être évoquée. Nous avons créé un modèle à cinq strates : communes, EPT, département, métropole, région. Il faut y ajouter les grands syndicats (électricité, eau, gaz, assainissement), qui sont particulièrement puissants sur ce territoire, ainsi que l'État. En outre, le modèle n'a aucun effet péréquateur. La MGP a un budget de plus de 3,5 milliards d'euros et elle en redistribue 98 % aux EPT et aux communes. Elle ne vit aujourd'hui que sur la progression de la contribution à la valeur ajo...

Nous avons choisi de promouvoir une méthode pour faire avancer le débat. Notre idée est donc de proposer une grille d'analyse et trois ou quatre solutions qui pourraient être praticables, avec peu de volonté politique. Aujourd'hui, les maires de la petite couronne qui sont à la Métropole sont rémunérés, ce qui doit être pris en compte si nous supprimons la Métropole.

...ui était le plus disruptif, comme disent certains aujourd'hui. Nous reprenons donc le sujet et nous souhaitons éclairer le débat. Je pense qu'il y a au moins un point de consensus entre nous, c'est l'idée que nous ne pouvons pas rester dans la situation actuelle. À l'évidence, cette situation ne satisfait personne. J'exagère à peine en disant que la présidente de la région nous a expliqué que la métropole devait disparaître et qu'elle ne servait à rien. Dans le schéma de Mme Pécresse, il n'y a plus de métropole, mais une assemblée de 1 200 maires qui cohabiteraient avec le conseil régional, avec deux types d'élections différentes. Le jour où une majorité ne sera pas la même dans l'autre assemblée, je ne sais pas comment cela pourrait fonctionner. En tous cas, il n'y a plus de métropole en tant que...

...t précédemment, il lui reste, selon les années, une centaine de millions pour « faire tourner la boutique ». Cent millions pour sept millions d'habitants, quand on connaît la problématique sur la ségrégation territoriale et le partage de la richesse fiscale, ce n'est effectivement pas à la hauteur des enjeux. J'ai trouvé madame la Maire de Paris un peu sur la réserve lorsqu'elle nous a parlé de métropole de projets parce qu'effectivement, on peut parler des projets tous ensemble. Mais, à mon avis, on ne réglera pas les problèmes qui s'aggravent dans cet espace si on se limite à des problématiques de projets. La métropole parisienne est un enjeu national. Nous avons la chance qu'elle rayonne. On a besoin de la développer. On a besoin surtout de régler ses problèmes. Parmi ces problèmes, le premie...

...ons projets sans une bonne gouvernance. D'ailleurs, la première réalisation du général de Gaulle, en 1958, a été de doter la France d'un outil de gouvernance, avant de développer sa politique. La gouvernance en région parisienne s'apparente effectivement à un millefeuille avec de moins en moins de crème et de plus en plus de couches : communes, établissements publics territoriaux, départements, métropole, régions. Les impôts locaux ont été partagés entre ces cinq strates. On connaît la propension des élus à lancer des projets et aujourd'hui chacun est à la diète... On ne pourra résoudre les problèmes sans un bon outil de gouvernance ni une péréquation des moyens. La métropole manque de moyens : elle doit redistribuer une bonne partie de son budget de 4 milliards d'euros et il ne lui reste en fait...

J'ai bu du petit-lait pendant toute votre description de la situation actuelle : cela fait douze ans que j'ai écrit cela et que je le répète : les enjeux politiques sont malheureusement la raison pour laquelle nous n'avançons pas dans cette métropole. Il y a trop de chapeaux à plumes à droite et à gauche, et personne ne veut voir disparaître le fauteuil dans lequel il est assis, donc ça ne bouge pas. La fusion projetée entre les Hauts-de-Seine et les Yvelines - qui est une aberration - ainsi que la transformation de Paris en collectivité en absorbant le département sont des idées anti-métropolitaines. D'une part, on a parfois des discours trè...