Nous recevons M. Michel Nalet, directeur de la communication de Lactalis, qui a bien voulu répondre à notre invitation. Qu'il en soit remercié. Notre commission des affaires économiques, en commun avec la commission des affaires sociales, a lancé un cycle d'auditions afin de mieux comprendre les tenants et aboutissants de ce que les médias appellent l'affaire Lactalis, c'est-à-dire la commercialisation de laits infantiles infectés par des salmonelles. Cela nous conduit très naturellement à vous entendre aujourd'hui, en tant que producteur des produits contaminés, mais d'autres acteurs seront également auditionnés : les grands acteurs de la distribution, les représentants des consommateurs - parents groupés en association - ainsi que les services de l'État.

Cette audition était très attendue et sera certainement très suivie. Elle sera retransmise en léger différé, à partir de 10 heures.

M. Besnier, le président du groupe, a annoncé dans la presse qu'il ne se soustrairait pas à ses responsabilités dans cette affaire. Dont acte. C'est la moindre des choses. Notre démarche aujourd'hui n'est certes pas de transformer le Sénat en tribunal ; néanmoins, en France, en 2018, les consommateurs sont en droit d'attendre une sécurité alimentaire effective, notamment pour les produits industriels destinés à des publics fragiles comme les très jeunes enfants... et particulièrement de la part d'un acteur aussi puissant et mondial que votre groupe !

Aussi, nous souhaiterions d'abord que vous reveniez sur la chronologie des faits. Il semblerait que l'usine de Craon ait connu le même problème en 2005. Quelles actions avez-vous menées, à la fois pour garantir de façon générale la sécurité alimentaire de vos produits, mais aussi pour mettre fin aux dangers de santé publique lorsqu'ils ont été constatés ?

Depuis quand saviez-vous ? La presse s'est fait l'écho du fait que Lactalis n'aurait pas souhaité, dans un premier temps, procéder à un retrait total de ses produits, alors que l'entreprise savait son centre de production à l'origine de la contamination, obligeant alors l'autorité administrative à prendre un arrêté de retrait, qui s'est révélé partiel. Est-ce bien cela, et pourquoi cette opposition ? Les acteurs de la distribution, les associations de parents vous reprochent de ne pas avoir communiqué une liste complète et aisément consultable des lots contaminés. Quelles actions de communication avez-vous menées ?

Au regard de ces événements, au plan opérationnel, quelles actions entendez-vous mener pour que cette situation ne se reproduise pas à l'avenir ?

Au-delà de la question de santé publique, cette contamination conduit à s'interroger sur ses incidences, non seulement sur votre groupe, mais aussi sur l'ensemble de la filière laitière, dont vous êtes un acteur essentiel. Elle vous vaut aujourd'hui un préjudice d'image important - en France comme à l'étranger, puisque des produits infectés ont été commercialisés dans plusieurs autres pays - qui risque d'affaiblir durablement vos ventes et pas seulement celles du lait infantile, et peut-être, par ricochet, de fragiliser encore davantage la situation des éleveurs.

Si votre site de production de Craon cesse durablement son activité, ce sont plusieurs centaines d'élevages qui seront touchés, sans parler des emplois directs. D'ailleurs, certains craignent même que, dans le cadre des négociations qui s'annoncent, vous ne revoyez vos prix d'achat à la baisse afin de préserver vos marges... Est-ce une crainte infondée ? Ou considérez-vous cela comme une conséquence naturelle ? De façon plus générale, comment aidez-vous vos producteurs à passer cette période qui s'annonce extrêmement difficile pour eux ?

La question des marges m'amène assez naturellement à revenir sur un aspect de gouvernance de votre groupe qui vous est souvent reproché : l'absence de publication de vos comptes sociaux ; la loi Sapin 2 a renforcé cette obligation en prévoyant un mécanisme d'astreinte en cas de défaut de publication, qui n'a pas encore pu recevoir d'application concrète, mais qui conduira, le cas échéant, à des pénalités financières très lourdes. Pourquoi persister à adopter une attitude aussi contraire à la loi ? Vous comprendrez que les législateurs que nous sommes vous demandent des explications.

Je vous laisse la parole, après quoi les membres de la commission vous adresseront leurs questions. Je souhaite que règne un esprit d'investigation, mais aussi de compréhension mutuelle. Nous ne sommes pas au tribunal. Je ne souhaite pas que les dérives survenues hier à l'Assemblée nationale se répètent au sein de cette commission, qui cherche avant tout à comprendre.

Merci pour cette invitation, qui nous donne l'occasion d'échanger sur ce qui a été appelé l'affaire Lactalis, voire le scandale Lactalis - mots qui nous meurtrissent, mais donnent la mesure de la situation.

Je souhaiterais commencer par un mot à l'attention des parents. Nous avons été critiqués sur notre communication car nous n'aurions pas suffisamment exprimé nos regrets. Nous l'avons pourtant fait à de nombreuses reprises. Je veux donc le redire au nom de tous les collaborateurs du groupe et de son président : nous regrettons profondément les difficultés et l'inquiétude que tout cela a provoqué. Avant d'être des collaborateurs de Lactalis, nous sommes tous des parents ou des grands parents. C'est une vague terrible qui nous secoue tous.

Venons-en à la chronologie. J'ai entendu hier l'audition de la directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) : je confirme que les autorités locales en Mayenne nous ont informés, le 1er décembre 2017 à 19h30, de vingt cas de salmonellose chez des nourrissons ayant consommé des produits issus de notre site de Craon. Grâce à notre traçabilité, nous avons pu effectuer un premier retrait en accord avec les autorités : dès le samedi soir, les premières actions ont été menées vis-à-vis de nos clients et des parents et, dès le dimanche matin, nous avons mis en place un numéro vert.

La semaine suivante, nous avons renforcé nos contrôles et nous avons décidé le jeudi 7 décembre de fermer le site le soir même pour mener nos investigations. Cela a été confirmé par un arrêté de la préfecture de la Mayenne, le 9 au matin ; mais c'est bien antérieurement que l'entreprise avait pris cette décision dans le seul but de mener des investigations.

Le 9 au matin, nous avons eu des discussions avec les autorités concernant l'ampleur du retrait, compte tenu de nouveaux cas dont nous avions été informés, entre le 1er décembre au soir et le 8 décembre. Le ministère proposait de rappeler les produits depuis le 15 février, date qui a été finalement retenue. Nous n'avons jamais contesté cette date, nous avons juste essayé de faire valoir des propositions résultant de ce dont nous avions connaissance au moment où cette décision a été prise. Le président Besnier l'a dit dans le Journal du dimanche, il est apparu ensuite que c'était une bonne idée de faire un retrait plus large que celui que nous avions imaginé - à partir du mois de mai ; mais à l'époque, nous n'avions pas suffisamment de résultats probants. Ce fut le cas à partir du dimanche 10 décembre, et nous avons ordonné un retrait de 620 lots. En lisant le décret signé par M. le ministre de l'économie et des finances à cette date, nous nous sommes rendu compte le lendemain que cinq lots avaient été oubliés. Nous avons de nouveau communiqué autour de Saint-Cloud, commune concernée par ces lots. Comme l'a dit hier la directrice générale de la DGCCRF, cela concernait une partie seulement du site, la tour de séchage n° 1.

Nous avons continué les investigations après le 10 décembre. De nouveaux cas sont apparus et nous avons pris la décision, en interne, de faire un retrait plus important, alors même qu'aucune analyse n'avait été positive. C'est vraiment le principe de précaution qui nous a guidés dans ce troisième retrait de 720 lots, sur lequel nous avons fait une communication très large, le 21 décembre au matin. Nous avons poursuivi nos investigations. Certains consommateurs ont trouvé dans la distribution des produits encore en libre circulation et après la rencontre entre M. Besnier et M. Le Maire, nous avons décidé, le vendredi 12 décembre, de rappeler tous les lots produits à Craon, quelle que soit la date, pour éviter la confusion. Des distributeurs avaient eu des difficultés, compte tenu du volume concerné. C'est donc aussi le principe de précaution qui a guidé ce dernier rappel.

Le groupe le savait-il ? Le lundi matin, le directeur général de la santé a déclaré dans le Parisien que nous avions trouvé le 23 août et le 2 novembre 2017 des traces de cette salmonella agona dans notre environnement. Nous avons mis en place la procédure prévue dans ce cas : nettoyage approfondi et analyses, mais aucune n'a donné de résultats positifs. Nous avons donc redémarré. Avant les signalements de nourrissons malades du 1er décembre au soir, nous n'avions pas d'information, pas plus des services de l'État que de nos consommateurs, qui aurait pu nous alerter. Nous avons vérifié tous nos appels.

Nous n'avons jamais caché ces deux traces. Je l'ai dit dans les journaux de manière très claire. Notre rôle à nous, producteurs, est de mettre sur le marché des produits sains ; il est donc important de comprendre pourquoi il y a eu une dissémination de cette bactérie. C'est le sens de tout le travail que nous menons depuis début décembre. L'emballement médiatique est compréhensible puisqu'il s'agit de nourrissons, mais je ne souhaite à personne ce qui nous arrive.

Cette recherche du fait générateur nous a menés à faire de nombreuses analyses. Notre conclusion est que des travaux de modernisation de la tour de Craon entrepris durant le premier semestre auraient pu mener à une résurgence de cette bactérie. Nous avons échangé avec les autorités sur ce sujet pas plus tard qu'hier. Nous sommes en train de vérifier, par un contrôle très renforcé, à quel moment a pu avoir lieu la contamination. Compte tenu de l'action en justice, je ne peux pas aller plus avant. Cela sera vu avec les autorités. Nous avons la ferme intention de ne redémarrer l'usine que lorsque toutes les conditions sanitaires seront réunies. C'est important pour nos collaborateurs, pour les producteurs, pour l'image de notre groupe. Il faut faire toute la transparence sur le sujet pour être sûr que cela ne se reproduira jamais.

Vous avez mentionné le cas de 2005 ; c'est exact. D'après les tests menés par l'Institut Pasteur, il s'agissait de la même souche agona que celle affectant les nourrissons malades. Nous essayons de comprendre comment elle a pu survivre entre 2005 et 2017, période pendant laquelle nous n'avons pas eu de bébé malade, ni de trace de salmonelle dans nos produits ou notre environnement. Nous devons mettre en avant tout ce qui a été fait. Notre président l'a dit dans le JDD, nous ne pourrons pas nous soustraire à nos responsabilités. Nous ne pouvons pas ne pas aller au fond du dossier. Nous le devons aux 38 bébés touchés par cette salmonelle, mais aussi à nos collaborateurs, très affectés - 800 personnes sont concernées par cette activité dans le groupe. C'est important pour pérenniser l'emploi. Pour l'instant, nous avons redéployé une centaine de nos collaborateurs vers d'autres usines, en Mayenne et en Ille-et-Vilaine.

Le social est majeur pour nous, mais aussi le monde agricole. Nous avons rencontré tous les échelons des syndicats agricoles, à commencer par les représentants locaux des 600 producteurs organisés autour du site de Craon. Tous ne fournissent pas, cependant, l'unité concernée, car le site est très grand. Un peu plus de la moitié va dans la fromagerie qui y est aussi présente et 150 millions de litres sont renvoyés vers d'autres sites du groupe. Il n'y a eu aucune rupture de collecte à Craon, nous l'avons redit et nous sommes exprimés clairement là-dessus. Nous avons reçu une délégation de la fédération départementale de la Mayenne sur le site de Craon ; M. Besnier et le directeur général ont reçu les représentants des syndicats au niveau national. Nous avons donné toutes les garanties sur la pérennité de la collecte ; je tiens à votre disposition tous les communiqués.

En ce qui concerne le prix du lait, la collecte concernée représente un faible pourcentage de la collecte nationale du groupe. Le prix ne se calcule pas à partir du delta d'un si faible pourcentage, mais à partir de l'environnement national et international. Notre prix du lait ne sera pas affecté par des pertes éventuelles. Je serai à votre disposition sur le sujet. Nous nous sommes exprimés très clairement vis-à-vis des représentants des agriculteurs ou du ministre de l'agriculture.

Concernant la publication de nos comptes, je ne reviendrai pas sur les déclarations d'hier à l'Assemblée nationale. Simplement, sachez que je devais rencontrer, il y a une dizaine de jours, le député qui s'est exprimé, mais j'ai dû décaler le rendez-vous à début février. J'aurai donc une occasion de parler avec lui du qualificatif qu'il a employé, mais sur lequel je ne veux pas polémiquer.

L'administration fiscale connait très bien nos comptes ; notre groupe paie ses impôts en France et n'a jamais eu le moindre problème. Nous ne contestons pas la nécessité pour une entreprise de déposer ses comptes au tribunal de commerce, afin que celui-ci puisse agir en cas de défaillance, mais nous contestons leur publication, leur publicité. Nous ne sommes pas un cas isolé. Il y a une réflexion à mener sur ce sujet. Nous sommes un groupe familial, très attaché à son indépendance.

Dans le cadre de la loi Sapin 2, la publication a été demandée par l'observatoire des prix et des marges. J'en ai parlé avec son président. Nous devons avancer pour que cet observatoire dispose de données claires et précises sur les marges de notre profession, mais il faudra traiter les problèmes de confidentialité sur certains produits - heureusement, peu de transformateurs sont concernés. Tout cela n'est pas un problème pour nous, nous travaillerons, comme nous le faisons déjà, en parfaite collaboration avec l'ensemble des acteurs de la filière. Mais nous souhaitons aussi pouvoir protéger le secret des affaires. Il existe une dérogation pour les PME. Pourquoi certains groupes familiaux français ne pourraient-il pas en profiter ? Il est très important de garder ce patrimoine. En tant que collaborateur du groupe depuis 28 ans, j'en suis très fier. Sachez cependant que la publication des comptes de X ou Y ne résoudra en rien la crise laitière.

Tout en respectant votre fonction et le caractère sensible de votre tâche, je ne peux que vous poser la question : pourquoi le PDG de votre société familiale, fondée par son grand-père, ne vient-il pas la défendre devant les élus de la République ?

Quant au Parquet, il lui reviendra de déterminer si les lots contaminés ont été sciemment mis sur le marché.

Devant un cas aussi grave, suscitant une émotion légitime car il s'agit de nourrissons, pourquoi votre PDG ne se présente-t-il devant la représentation nationale ? Cela aurait été sa place. Est-ce par manque de courage ? Il y a eu des défaillances de l'entreprise, et de l'État. Hier, nous avons entendu la directrice générale de la DGCCRF, direction qui a perdu 700 postes en quelques années. Or les contrôles, surtout dans des secteurs aussi sensibles, devraient se multiplier. On parle beaucoup d'alléger les normes - mais il ne s'agit pas de supprimer n'importe lesquelles !

La distribution des lots concernés s'est poursuivie, bien sûr dans des grandes surfaces, mais aussi dans des pharmacies ! Sur ces questions, nous avons besoin d'un discours très clair. Le Parquet est saisi. Mais nous souhaitons plus de précisions.

Il ne faudrait pas que les agriculteurs fassent les frais de cette situation, comme c'est souvent le cas. Vous avez été montrés du doigt en 2016 parce que vous achetiez le lait à trop bas prix. Le ministère devra veiller à l'avenir aux problèmes sanitaires, mais aussi aux prix et aux marges.

Vous êtes une entreprise familiale, très bien ! Mais pour connaitre vos marges, vos comptes sont indispensables. Il faut une harmonie entre les grands groupes de la distribution et les agriculteurs.

Avant d'être parlementaire, je suis le papa d'un enfant de trois ans, à qui j'ai donné votre lait Celia pendant une année... Mais nous ne sommes pas au tribunal.

En 2005, il y a eu 140 cas de salmonelle. Entre 2005 et 2007, quelles mesures précises avez-vous prises pour que cela ne se reproduise pas ? Quelles défaillances dans ces mesures ont-elles causé ces nouveaux cas ?

Il y a eu des révélations dans la presse sur les traces de salmonelles d'août et de novembre sur le sol et sur un balai. Hier, la directrice générale de la DGCCRF nous a indiqué qu'elle n'avait pas à être saisie en cas de traces de contagion dans l'environnement, qu'elle ne devait l'être que si le produit était infecté. Peut-être faut-il faire évoluer la loi pour appliquer dans ce domaine le principe de précaution : dans le cas d'espèce, c'est bien une contamination de l'environnement qui a causé une contamination du produit.

Des salariés nous ont indiqué que, depuis que le lean management avait été mis en place il y a cinq ans, c'étaient eux qui devait faire le nettoyage et que les conditions d'hygiène s'étaient dégradées. Quel est le process du nettoyage ?

Nous sommes tous d'accord, les agriculteurs n'ont pas à payer pour cette crise. Enfin, quelle est votre marge ? La non-publication de vos comptes est gênante.

Votre grand groupe s'est doté de normes internationales pour maîtriser la qualité : ISO 9 000, ISO 22 000 et ISO 14 000. Appliquez-vous les préconisations du HCSP, le Haut Conseil de la santé publique ?

Êtes-vous en mesure de prouver que vous vous inscrivez réellement dans une démarche d'amélioration et de gestion des risques ? Quels enseignements, quelles mesures correctives et préventives mettez-vous en oeuvre contre vos défaillances ?

Il y a eu une défaillance de l'entreprise et de l'État, c'est vrai. Après 2005 et 2017, on ne pourra plus se contenter de dire « le risque zéro n'existe pas » ou « c'est la faute à pas de chance ». Êtes-vous prêts à tirer toutes les leçons de cette expérience ?

Les profits de Lactalis n'ont jamais été aussi élevés. Et pourtant, de nombreux éleveurs ont mis la clé sous la porte. Quelles conséquences y aura-t-il pour les agriculteurs ? Il n'est pas possible qu'ils subissent la double peine. Quels engagements prenez-vous dans ce domaine ?

Je regrette moi aussi l'absence de M. Besnier, qui aurait dû rendre des comptes devant la représentation nationale.

Nous pouvons être fiers de l'entreprise Lactalis même si elle rencontre des difficultés ; toutes les entreprises agroalimentaires, à un moment ou un autre, peuvent connaître exactement les mêmes, croyez-en mon expérience d'agriculteur. Jeter la pierre, c'est facile. Mais tenir l'objectif d'avoir une alimentation aussi saine qu'aujourd'hui, c'est très exigeant.

A travers la condamnation de cette entreprise, c'est toute l'agriculture française qui pourrait être touchée. Je préfère cent fois une entreprise familiale comme celle-ci à des actionnaires étrangers qui feraient ce qu'ils voudraient. Vous avez raison : plus on communique ses résultats dans un contexte mondial où les autres ne sont pas forcés de le faire, plus on s'affaiblit. Attention à ne pas mettre en place des règles dont pourraient profiter nos concurrents.

Ce qui aurait été déplorable, c'est que personne ne soit venu ce matin. Mais si M. Besnier ne veut pas venir, c'est son droit. Un directeur de la communication a pour rôle de porter la communication de l'entreprise.

Il faut sortir du passionnel. Il ne s'agit pas de minimiser la situation des 37 enfants touchés. Mais quel est le coût global pour l'entreprise de cette difficulté ? Pouvez-vous nous donner une date de redémarrage ? Je parle dans l'intérêt des agriculteurs français et de la Mayenne.

Vous dites que dès le 1er décembre, date où vous êtes informés des cas, vous effectuez le premier retrait, puis vous parlez de discussions avec le ministre le 9 ; mais lui nous dit que, faute d'une démarche volontaire de l'entreprise, c'est lui qui a dû prendre l'arrêté pour le deuxième retrait. Vous attendez le 21, c'est-à-dire 20 jours après le 1er décembre, pour appliquer enfin le principe de précaution et retirer tous les lots. N'aurait-on pas pu écourter ce cauchemar ? Il y a eu 37 bébés malades, mais beaucoup de parents ont vécu de très mauvais moment pendant cette fin d'année.

Vous avez parlé de principe de précaution. Or les premières traces ont été trouvées le 23 août. Pourquoi ne l'avez-vous pas appliqué à ce moment-là ? Les quantités rappelées sont importantes. Mais comment une entreprise comme la vôtre a pu ne pas se rendre compte en amont des difficultés, au point de devoir rappeler 11 000 tonnes ? Ce n'est pas rien !

Vous avez dit que les producteurs ne subiraient pas de conséquences. Quels gages pouvez-vous nous apporter ?

Sur la publication de vos comptes, j'entends vos arguments. Je salue l'entreprise familiale que vous êtes, mais la publication des comptes, c'est la loi. Que vous soyez d'accord ou non, il faut l'appliquer.

Ce que vous nous dites m'inquiète : vous avez trouvé des traces de salmonelle les 23 août et 2 novembre mais comme vos contrôles étaient négatifs, vous avez redémarré, ouvrant la voie à ce que vous appelez une résurgence - terme inquiétant en soi. Ce n'est que par les consommateurs que le sujet réapparait ? Aux dires mêmes de M. Besnier dans le JDD, le contrôle de la salmonelle et de la listeria sont votre quotidien. Pourquoi n'avez-vous rien vu ? Vos tests sont-ils encore crédibles dans ces conditions ?

La publication des comptes, c'est la loi, et elle s'applique aux plus petits avec beaucoup de rigueur. Dans votre processus d'achat, n'utilisez-vous pas ceux de vos fournisseurs PME ? Les grands groupes, c'est bien connu, demandent aux PME qui affichent des bénéfices de baisser leurs prix. Je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas logés à la même enseigne que nos PME.

Il est absolument anormal que ce soit le directeur de la communication qui vienne devant nous, d'autant plus, monsieur, que vous êtes président d'Euromilk, le principal lobby du lait. Cette audition n'est pas le lieu pour une opération de communication !

Bien des éleveurs ont dû mettre la clé sous la porte, sans compter ceux qui ont disparu, ne pouvant plus vivre. Tout cela pose aussi la question de l'hyper-concentration et des germes qui développent des résistances dans des milieux extrêmement contrôlés.

Nous devrons prendre des mesures. Mes chers collègues, attention à ne pas pénaliser les petits qui sont dans une démarche de relocalisation. Vous devez connaître la coopérative Biolait, qui fait bien son travail et rémunère plus que correctement ses éleveurs ; elle ne doit pas plus que d'autres subir un abus de normes à cause des manquements d'un gros industriel.

Ce débat sera important entre nous.

Vous dites que vous ne cachez rien. C'est la moindre des choses ! Ici, on fabrique la loi - une seule loi, qu'on soit riche ou pauvre. Je suis étonné que notre collègue accepte l'idée que l'on puisse interpréter la loi chacun à sa manière...

Vous travaillez avec des producteurs de lait qui sont inondés de contrôles et doivent rendre des comptes tous les matins. Et vous, collecteurs, vous vous arrogez le droit de ne pas en rendre ? Je souhaite que votre engagement soit très clair, que vos propos soient accessibles et disponibles. Je ne suis pas dans le passionnel. Mais vous avez un discours nébuleux ; vous devez vous engager devant nous, devant ceux qui travaillent avec vous. Vous devez respecter la loi, même si vous êtes plus riches que les autres.

Au-delà du côté passionnel du sujet, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné eu égard aux lois et aux contrôles existants ? Voyez l'impact sur l'opinion publique et sur les familles touchées. Une mère de famille a alerté la presse : elle est tombée, dans un supermarché, sur une boîte de lait contaminée, qui plus est en promotion ! C'est scandaleux.

L'absence de votre président est choquante. L'opinion publique s'interroge, dans un contexte où les scandales se multiplient, comme celui des prothèses mammaires - même s'il s'agissait de fraude dans ce cas... Cela témoigne d'un manque de contrôles. Vous faisiez des autocontrôles, mais quand avez-vous été contrôlés par l'État ?

Maire, j'ai dû gérer trois mois de fermeture de ma piscine municipale en raison d'une contamination aux légionnelles. Je n'avais pas le choix, tant que les analyses transmises aux services de l'État n'étaient pas bonnes. Pourquoi n'êtes-vous pas astreints aux mêmes contrôles ? Comment en est-on arrivé là ? Le principe de précaution, ce n'est pas cela. Nous ne sommes pas parvenus à résoudre ce problème, des pharmacies ont continué à distribuer les produits contaminés...

Ce n'est pas la faute de Lactalis.

Dans ce contexte très particulier, je partage votre appel à dépassionner le débat. Je parlerai également au nom de Patricia Morhet-Richaud.

Monsieur Nalet, vous devriez transmettre aux membres de notre commission les types et la fréquence des contrôles que vous réalisez au moment de la collecte, lors de la transformation, de la vente et de la distribution.

Il y a plus de dix ans, la réglementation, tant européenne que nationale, a modifié la responsabilité de la mise en marché. Auparavant, l'administration libérait le producteur de sa responsabilité. Désormais, celui-ci est responsable de la mise en marché. Faisons évoluer cette réglementation.

Globalement, la traçabilité mise en place à l'échelle des entreprises a été satisfaisante, et je souhaiterais que tous les autres pays qui vendent chez nous des produits alimentaires, y compris pour les bébés, respectent ce même niveau de traçabilité. Faut-il améliorer le système de traçabilité au niveau de la revente ? Tout est-il vraiment sécurisé ? Lorsque vous décidez le retrait d'un produit, qui informera celui à qui il a été revendu ? Faut-il imaginer un système de garanties ? Sinon, le moindre problème pourrait conduire à la fermeture d'une entreprise...

J'ai été rapporteur de la loi Sapin 2. Oui, il ne faut pas qu'une entreprise se déshabille devant la concurrence. Mais êtes-vous prêts à travailler avec la commission des affaires économiques du Sénat et avec l'Observatoire des prix et des marges sur la publication de vos comptes ?

En tant que législateur, nous ne pouvons pas à la fois nous plaindre de l'accumulation de lois de circonstance prises sous le coup de l'émotion, et déplorer qu'en dépit de tous les dispositifs, il y ait soit des trous dans la raquette, soit des contournements particulièrement dommageables. Comment justifiez-vous que 11 000 tonnes de produits puissent partir sans avoir la certitude qu'ils soient sains ?

Dans votre communiqué de presse du 11 janvier dernier, vous affirmez que jusqu'au 1er décembre au soir, vous n'aviez eu « aucune analyse positive de présence de salmonelle » dans vos produits, que vos analyses sont « régulières, systématiques » sur tous vos lots et « libératoires ». Comment expliquer une telle dispersion, et sur un si large spectre ? Soit vous souffrez d'un défaut dans votre processus, soit il y a mensonge. L'enquête le déterminera. Je refuse de rajouter une couche supplémentaire de législation si la clarté n'est pas faite sur ces points.

Tout le monde n'a pas voté les dispositions de la loi Sapin 2 sur la publication des comptes... Je ne les ai pas votées. Respectons le secret des affaires, au risque, sinon, d'affecter la compétitivité des entreprises. Pour autant, ne créons pas de confusion ni d'amalgame avec la rémunération que vous devez à vos fournisseurs. Cela mérite débat.

Je précise que Mme Lamure préside la délégation sénatoriale aux entreprises.

Beaucoup a été dit. Évitons que ces incidents, qui auraient pu être graves, se renouvellent. Quelles procédures correctives internes comptez-vous instaurer pour éviter de nouveaux problèmes ? Comment peut-on mieux organiser la traçabilité dans les réseaux de distribution pour que les rappels soient beaucoup plus efficaces ? Nous travaillons avec du vivant. Un problème est toujours possible mais si nécessaire, il faut obtenir le retour rapide de tous les produits. Or, il y a eu un certain nombre de lacunes.

La protection totale est impossible. Il existe une grosse différence entre les produits secs et les produits humides : il est plus difficile de garantir la sécurité des produits humides - j'ai géré onze usines de produits agroalimentaires en Europe.

Depuis trente ans, le fond du problème est la course aux antibiotiques, de plus en plus forts, contre des souches de plus en plus résistantes. Les médecins font monter l'échelle. C'est de plus en plus grave pour notre alimentation et pour la santé du patient. La Sécurité sociale ferait bien de ne pas réduire le nombre de médecins. Les médicaments sont de plus en plus chers, de plus en plus forts et de plus en plus dangereux.

La DGCCRF doit arrêter d'embêter les petits commerçants lorsqu'ils n'ont pas affiché un numéro ou un prix dans leur boutique. À Revel, un commerçant a reçu une amende de 8 000 euros, alors que dans les grandes boutiques, rue du Faubourg Saint-Honoré à Paris, les prix ne sont pas affichés... Il vaudrait mieux s'occuper davantage de sécurité sanitaire. J'ai dirigé deux usines de produits frais ; il est très difficile de localiser des souches bactériennes, qui peuvent être présentes sur un centimètre carré dans une usine de trois hectares... Le risque zéro n'existe pas.

Merci cher collègue d'avoir partagé votre expérience d'industriel de l'agroalimentaire.

Monsieur Nalet, quels outils de communication avez-vous mis en place en dehors de la procédure de retrait et du numéro vert ? C'est assez facile à gérer avec la grande distribution, plus compliqué avec les revendeurs, et surtout avec la distribution spécialisée, les crèches et les hôpitaux. Comment éviter ces trous dans la raquette ?

Nous répondrons à chacun d'entre vous si nous ne l'avons pas fait aujourd'hui, j'en prends l'engagement. Si vous le souhaitez, ces réponses seront publiques.

À chaque procédure de rappel, immédiatement, nous avons informé l'ensemble de nos clients grâce à notre fichier clients, en France et à l'étranger. Comme nous avions conscience de la difficulté à atteindre tous les revendeurs et de l'impact de ce retrait, nous avons demandé à nos commerciaux d'aller sur le terrain. Ils ont effectué 7 500 visites pour accompagner le retrait - du jamais vu. L'ensemble des collaborateurs du groupe se sont également mobilisés. Nous avons utilisé tous les moyens possibles pour accompagner la grande distribution et les réseaux spécialisés - comme les pharmacies - ainsi que les crèches et les hôpitaux. Grâce au numéro vert largement diffusé dans nos communiqués de presse, nous avons reçu 70 000 appels depuis début décembre, et moi-même, sur mon portable, dès le dimanche. Les distributeurs ont été accompagnés, pour répondre à l'inquiétude naturelle des parents.

Je ne suis pas seulement directeur de la communication, j'ai exercé de nombreuses fonctions dans le groupe Lactalis depuis 28 ans. M. Besnier aurait pu être présent mais il n'a pas souhaité venir dans le contexte actuel, ce qui ne veut pas dire qu'il ne viendra pas devant vous ultérieurement - il n'y voit aucune objection. Il veut exercer un droit de réserve. En juillet, il a rencontré le nouveau ministre de l'agriculture dès son arrivée et n'a aucun problème pour rencontrer des élus nationaux.

Nous en prenons acte.

Nous sommes une entreprise familiale, nous travaillons dans la durée. Nous ne pouvons laisser planer le doute sur le fait que nous aurions laissé circuler des produits sans contrôle. Tous nos contrôles étaient négatifs sur les salmonelles. Il est inimaginable, irréaliste que nous ayons sciemment commercialisé des produits contaminés.

Certains déclarent que l'hygiène serait défaillante. Je m'inscris en faux. Ce n'est absolument pas le cas, et je laisse nos anciens collaborateurs libres de leurs propos. L'hygiène est notre première préoccupation, pour tous nos produits. C'est notre enjeu quotidien : fournir des produits sains - et vous avez rappelé les propos de M. Besnier.

Nous devons tirer de ces événements, le plus rapidement possible, des conclusions pour que cela ne se reproduise plus. L'usine est fermée depuis le 8 décembre au matin. Je vous le certifie : nous ne reprendrons pas l'activité tant que nous n'aurons pas la certitude qu'il n'y a plus aucun problème sanitaire, et tant que les services de l'État ne nous auront pas donné toutes les autorisations nécessaires. Il n'y aura aucune dérogation.

Le risque zéro n'existe pas. Il ne m'appartient pas de commenter le sujet. Notre devoir, c'est de tout faire pour que cela ne se reproduise pas. Je ne peux laisser mettre en cause la probité de nos collaborateurs, alors que nous sommes traités d'irresponsables. Nous sommes mobilisés et continuerons à l'être pour tirer les leçons de ces événements. La semaine dernière, nous avons réfléchi avec le ministère de l'agriculture aux pistes d'autocontrôle sur les agents pathogènes, notamment pour la nutrition infantile, afin de prévoir des signalements qui ne sont pas encore pris en compte par la réglementation. Lorsque nous avons eu connaissance du premier cas, en août, et du deuxième cas, en novembre, nous avons appliqué la procédure. La justice tranchera. Cela me blesse personnellement d'entendre que nous aurions mis sur le marché des produits contaminés. Ce n'est ni le cas, ni notre éthique.

En relation avec l'Observatoire des prix et des marges, nous travaillerons avec votre commission. Nous n'avons aucune difficulté à dévoiler nos marges sur les produits suivis par l'Observatoire des prix et des marges. Les producteurs le savent, nous les rencontrons régulièrement via leurs organisations professionnelles. Ce travail ne permettra pas pour autant de s'extraire à 100 % du marché, qui est très volatil. Il faut assurer aux producteurs un revenu établi. Nous ne pouvons pas continuer à les voir en difficulté, ce n'est pas dans notre intérêt : moins de lait signifie moins de production, moins d'usines et donc moins de collaborateurs. En 2016, nous n'avons pas payé un prix du lait inférieur à celui payé par nos concurrents, de même en 2017. En 2017, ce prix a bondi de 15 % - après, certes, un niveau très bas en 2016. Nous continuerons en 2018. Nous négocions également avec la grande distribution, afin de maintenir un revenu au monde agricole dans un contexte de fluctuation des prix. Prenons en compte tous les maillons, y compris le distributeur et le consommateur - même si je ne parlerai pas de ce que font les autres. Nous sommes engagés dans le bio et dans les filières agricoles, et souhaitons créer de la valeur à chaque échelon de la chaîne.

Nous effectuons de très nombreux contrôles entre la collecte et la distribution. Nous avons également des processus contrôlés de pasteurisation avant séchage du lait. Toutes ces procédures font l'objet d'investigations. Je ne sais pas si nous pourrons vous donner tous les détails, mais ils seront donnés aux enquêteurs.

Je ne reviendrai pas sur mes déclarations concernant la grande distribution. C'est pour cela que nous avons lancé notre dernier rappel. Oui, nous savons que ces rappels multiples créent des doutes dans l'esprit de nos clients. Nous rencontrerons les distributeurs pour améliorer la traçabilité future de nos produits et pour plus de sécurité tout au long de la chaine du producteur au consommateur. C'est un engagement de notre président, vous avez lu le Journal du dimanche. Nous en tirerons toutes les conclusions.

Je pense avoir répondu à toutes les questions sur le prix du lait et l'engagement sur les volumes. C'est indispensable d'aller au-delà. Ces enseignements nous serviront et cela rassurera nos consommateurs.

Je suis très fier de travailler pour cette filière d'excellence, qui vend des produits reconnus à travers le monde. Nous devons continuer. Nous ne voulons pas laver plus blanc que blanc mais travailler dans cette direction, et je m'engage à vous apporter des réponses.

Merci de vos propos exprimés avec force, engagement et parfois émotion. Mais la culture du secret de votre entreprise - le refus de M. Besnier de venir devant nous fin 2016 au plus fort de la crise laitière, vos réserves sur la publication des comptes, malgré la loi, même si nous sommes conscients des difficultés commerciales - exacerbent un peu les réactions des uns et des autres, dans ce contexte de crise. Je note votre proposition de recevoir M. Besnier dans quelques semaines, lorsque le contexte sera un peu moins passionné, et votre volonté de travailler avec l'Observatoire des prix et des marges ainsi qu'avec notre commission, comme l'a proposé notre collègue Daniel Gremillet.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nous devons nommer un rapporteur sur la proposition de résolution européenne relative aux mandats de négociation en vue d'un accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Je vous propose la nomination d'Anne-Marie Bertrand, membre du groupe de suivi sur les négociations commerciales.

Dispose-t-on du contenu de ce type d'accord ? Ces pays ont des pratiques agricoles très intrusives, et nous connaissons les effets du surproductivisme. La sécurité agricole et alimentaire est en jeu.

C'est le but de ce rapport, en amont du vote.

Je suis à la disposition de la commission et de la rapporteure en tant que président du groupe d'amitié France-Australie. Ce sujet fait partie de ceux que nous évoquerons prochainement avec l'ambassadeur.